Philotropes

Commentaires

1. Le vendredi 6 janvier 2012, 13:23 par Nicolas Delon

Je ne suis pas sûr que le "spécisme" rentre dans la catégorie des intuitions morales -- qu'elles soient naturelles ou non. Mais on pourrait considérer qu'il s'agit d'un sous-produit de tendances pro-sociales, elles-mêmes à l'origine desdites intuitions morales, et que comme ces tendances sont de facto quasiment exclusivement (mais pas totalement me semble-t-il, c'est important) associées à des relations intra-spécifiques, il y a une identité entre la croyance que son propre groupe a une valeur parce qu'il doit être protégé (parce que c'est avantageux pour moi et pour tous qu'il le soit) et celle selon laquelle les humains ont cette valeur, à l'exclusion des autres, une fois que les tendances pro-sociales ont pris pour extension l'humanité entière. On pourrait imaginer un argument de la sorte.

Cependant, j'ai des réserves à l'égard du terme même de "spécisme", que je trouve ambigu et malcommode. En particulier, ce que des auteurs comme Singer reprochent au postulat "spéciste", qu'ils jugent relever du sens commun, c'est de prétendre *justifier* une différence de traitement. Ce n'est pas tant une intuition spontanée et naturelle qu'un jugement réfléchi (mais certes mal fondé), se rapprochant plus en cela d'une (mauvaise) opinion philosophique passée dans la morale commune. Si c'est le cas (mais c'est un travail d'historien de la philosophie et des mentalités), alors en admettant qu'il s'agisse tout de même d'une "intuition", elle serait plus culturelle que naturelle.

On pourrait à l'inverse objecter que cette opinion est passée de la morale commune dans les opinions philosophiques et que ce sont en fait les philosophes eux-mêmes qui ont rationalisé a posteriori une opinion commune qui peut bien avoir une source dans nos intuitions spontanées.

A vrai dire, je n'en sais rien. Les quelques arguments qu'on trouve contre l'antispécisme mentionnant l'idée que chaque espèce doit se préserver sont de très mauvais arguments et s'appuient sur des faits évolutifs plus que douteux.

Mais si l'on veut vraiment suivre le concept de spécisme tel qu'il est utilisé par ses plus grands représentants, e.g. Singer, il faut le faire parallèlement aux autres concepts avec lesquels ils le font correspondre, à savoir racisme et sexisme. Or comme ces préjugés de groupe ne sont au mieux que des préjugés sociaux, je ne crois pas que Singer accepterait de parler d'une intuition spéciste naturelle -- sauf à affaiblir son argument en affaiblissant son analogie. Il est vrai de toutes façons que Singer n'a cure de nos intuitions morales (sinon celle qu'il est mauvais de souffrir), et que savoir si le spécisme est naturel ou culturel n'est pas pertinent pour lui. Mais ce le serait pour l'argument de Nurock, semble-t-il. Seulement, on pourrait ainsi traquer ainsi toutes les "intuitions" naturelles que nous aurions, et qui auraient une résonance morale, et qui seraient aujourd'hui considérées comme douteuses. Mais certaines de ces intuitions (comme le spécisme si par exemple il en était une) n'ont pas la même solidité ou la même importance pour nous que les intuitions contre lesquelles la morale ne devrait pas aller.

2. Le vendredi 6 janvier 2012, 14:42 par Nicolas Delon

Une version plus fournie de l'argument de Singer sur les intuitions:
Peter Singer (2005). "Ethics and intuitions", The Journal of Ethics, 9: 331–352

3. Le vendredi 6 janvier 2012, 15:56 par Nicolas Delon

Cet article de Leiter est également susceptible de t'intéresser. Il fait notamment certaines prédictions sur l'extension de la communauté morale et rattache, en creux, le maintien du spécisme (en gros, d'une moralité anthropocentriste) à des forces socio-économiques et psychologiques (Marx, Nietzsche) trop forte selon lui pour contre-balancer celle des arguments moraux qui, in fine, n'ont pas de force obligatoire rationnelle selon lui.

4. Le vendredi 6 janvier 2012, 19:27 par U

Deux expériences à faire :

Dire à un enfant, qui vit à la campagne ou qui vient de voir un reportage sur les animaux de ferme, que la viande de veau ou de lapin qu'il a maintenant dans son assiette vient des animaux qu'on lui a montrés précédemment, qu'on les a égorgés, et que la sauce est en partie constituée de leur sang. Les enfants arrêtent de manger de la viande immédiatement. Et les parents sont furieux contre vous. Dire la même chose à un jeune adulte ou à un adolescent n'a pas du tout le même résultat.

Autre expérience, à mon avis intéressante, sur des adultes (dommage qu'elle ne soit pas scientifique) : en caméra cachée, on fait croire aux consommateurs d'un supermarché, qui viennent de déguster un morceau de saucisson frais, qu'ils peuvent acheter un morceau encore plus frais de cette viande. Un bébé cochon est pris devant eux et mis dans une boite à charcuterie. L' "expérimentateur" tourne la manivelle censée transformer le cochon en saucisson. Les gens filmés par la caméra cachée semblent écoeurés, certains paraissent insulter le boucher. http://www.youtube.com/watch?v=oUoC...

5. Le samedi 7 janvier 2012, 06:15 par Pierre S.

Peter Singer ne dit pas que nous sommes naturellement spécistes, mais qu'il est possible que le spécisme ait des bases biologiques, tout comme le racisme, la xénophobie. On préfère spontanément ceux qui nous ressemblent et la compassion diminue à mesure de l'éloignement. Cf. la fameuse phrase, je préfère ma fille à ma cousine, ma cousine à ma voisine, et on peut continuer : français > blanc > noir > mammifère > oiseaux > poissons etc. Parce que plus quelqu'un nous ressemble plus il a de gènes en communs avec nous. Pour ce qui est des animaux, on peut supposer que notre compassion soit activée quand l'animal ressemble à un humain (s'il crie, s'il a des expressions faciales, s'il a des traits rappelant les bébés), mais pas du tout quand ils sont très différents mais pourtant sentients (comme les poissons ou les céphalopodes).
Après bien sûr, la culture en rajoute une couche, et bien épaisse. Par exemple les cochons ressemblent aux chiens en intelligence et en mignonité
http://www.google.fr/search?hl=fr&a...
et ce sont des animaux propres, mais les gens les tiennent pour stupides, moches et sales pour pouvoir les manger sans mauvaise conscience. Si on mangeait les chiens et qu'on jouait avec les cochons, les préjugés seraient inversés.

6. Le samedi 7 janvier 2012, 17:46 par quentin

L'idée qu'il existe une morale naturelle (entièrement non culturelle donc) n'est-elle pas douteuse ?

7. Le samedi 7 janvier 2012, 22:40 par Florian Cova

Wow ! Merci à tous pour ces commentaires !

@Nicolas Delon, 1:

a) Tu as raison, peut-être n'avons-nous pas d'intuition ayant le spécisme pour contenu (genre : "J'ai l'intuition que les animaux, ça compte pour du beurre"). Mais on peut très bien avoir des intuitions qui traduisent une certaine forme de spécisme (= préférence pour les êtres humains). Par exemple, on peut imaginer un cas de trolley dans lequel j'ai l'intuition qu'il est acceptable de sacrifier cinq chiens pour sauver un homme. Ca compterait clairement comme une intuition spéciste, non ? Autrement dit, on pourrait dire que la morale naturelle transporte des présupposés spécistes.

b) D'accord pour les réserves que tu proposes sur l'usage de spécisme. Néanmoins, même pour "racisme", tu trouves l'idée que nous pourrions être naturellement racistes en psychologie - par un by-product d'autres mécanismes. (Je ne connais pas de thèse équivalente pour le spécisme.) Donc je ne pense pas que ce soit un tort de parler de spécisme naturel. Après, je comprend ce que tu dis sur le fait que spécisme réfère à une attitude philosophique de justification. Mais on peut dire, comme toi, qu'à cette attitude correspond le spécisme*, une tendance naturelle et non-réflexive à traiter les animaux comme moins importants.

c) Je ne comprend juste pas ta dernière phrase. Il me semble que certaines intuitions spécistes sont très profondes et solides. Je pense que nombreux sont ceux qui jugeraient par exemple acceptables de tuer deux chimpanzés pour sauver un homme, quand bien même l'homme serait un affreux connard qui a provoqué les chimpanzés. (Bon, faudrait tester !)

d) Merci pour les articles ! Je vais lire ça !

@U:

Vos expériences me semblent exactes ! Pour la première, je m'amuse à voir ma fille devenir végétarienne régulièrement quand je lui explique d'où vient ce qu'elle a dans son assiette - mais ça lui passe aussi très vite ! (et elle est étrangement plus sensibles aux animaux dont elle n'aime pas le goût).

Plus sérieusement, ces expériences montrent effectivement que les enfants sont sensibles à la souffrances des animaux. Mais cela n'est pas incompatible avec l'idée selon laquelle ils seraient moins choqués par la souffrances des animaux que celle des humains (= différence de traitement). Exemple : un enfant peut être choqué en apprenant que Papy a tué Lapinou qui vivait au fond du jardin pour le bouffer. Mais il s'en remettra dans la plupart des cas. Je doute que ce soit aussi rapide s'il apprenait que Papy a tué son copain d'école Georges pour le bouffer. Et c'est sans compter qu'être sensible à la souffrance d'un individu ne signifie pas que l'on juge moralement acceptable le mal fait à cet individu : pensez à un parent ne supportant pas de voir la douleur infligé à son enfant lors de l'administration d'un traitement médical.

@Pierre S.:

"Peter Singer ne dit pas que nous sommes naturellement spécistes, mais qu'il est possible que le spécisme ait des bases biologiques,"

Est-ce que vous avez un passage précis en tête ? J'aimerais beaucoup.

@quentin:

Personne (à ma connaissance) ne défend l'idée de morales non culturelles. Mais nombreux sont ceux qui pensent que les différentes morales culturelles reposent sur des prémisses innées qui orientent fortement le développement de ces morales.

8. Le dimanche 8 janvier 2012, 01:22 par U

Je n’ai pas de statistiques, mais les enfants qui ont eu ou ont un lapin ne veulent très souvent plus en manger. Et la grande majorité des adultes occidentaux jugent barbare de manger du chien ou du chat. L’idée de vivre avec un animal est peut-être aussi très importante si on veut le prendre au sérieux. Il faut que Derrida soit à poil devant sa chatte pour qu’il puisse de dire que quelqu’un le regarde. Il faut que Montaigne joue avec sa chatte pour qu’il se demande qui se joue de qui.

Si Lapinou habite dans la maison avec nous depuis 2 ou 3 ans, qu’il est traité avec douceur et affection (Passons sur le fait que ce soit impossible), qu’il ne vit pas en cage, etc., et qu’on dit au petit enfant 1) Papy est passé prendre Lapinou, pour lui trancher la gorge et le pendre à un fil ; 2) Papy est un salaud, puisqu’il a tué Lapinou, on ne lui parle plus ; alors, l’enfant aura toutes les chances d’en vouloir à Papy et de ne plus manger de lapin. Inversement, dans le cas de George, le meilleur ami de Papy tué par son propre « best » : si toute la famille, et même tout le village, se montre solidaire de Papy (en fait George lui avait piqué sa femme il y a vingt ans)(et en plus George est un collabo non repenti), eh bien l’enfant aura toutes les chances de ne pas détester Papy.

-S’il importe véritablement de ne pas faire X, sauf cas exceptionnels, alors il semble que toute personne qui fera X sera condamnée par la parole et par les actes. Sans condamnation, comment croire que l’acte était vraiment répréhensible ? Si Papy est toujours le bienvenu après avoir tué Lapinou, et si tout le monde juge son acte normal, l’enfant aura bien plus de mal à comprendre les fondements moraux du végétarisme.

-Il est extraordinairement difficile de persuader son enfant que le père Noël n’existe pas. Tous les autres gamins de l’école y croient, l’instituteur aussi. Le doute persistera au moins en partie dans la tête de l’enfant – difficile de faire une tabula rasa à 4 ans – malgré toutes les démonstrations logiques que les parents pourront lui faire.

Voulez-vous vraiment que votre enfant ne s’en remette pas ? Vous pourriez (en bravant une probable interdiction légale) les emmener à l’abattoir mettre les pieds dans une marre de sang, être envahi par l’odeur qui y règne, entendre les cris stridents des cochons égorgés, voir les animaux mal contenus résister. Ou alors emmener votre enfant dans l’arrière court quand Papy coupe la tête d’un canard avec une serpe et que le corps continu à courir sans tête. Ce qu’on fait aux animaux relève en partie de l’indescriptible, de l’inimaginable. Il faut le voir pour le croire, l’entendre pour le croire.

9. Le dimanche 8 janvier 2012, 15:38 par quentin

J'ai l'impression qu'il doit être très difficile d'établir qu'une intuition morale particulière est "naturelle" plutôt que "culturelle". Je me demande même si ça a un sens.
Ca pourrait signifier "si j'étais confronté à la même situation mais sans bagage culturel, j'aurais la même intuition", mais un minimum de bagage culturel est souvent requis pour appréhender une situation morale.
Ou alors "quel que soit la culture d'une personne, elle aura la même intuition", mais comment prouver qu'on ne partage pas tous un fond culturel commun qui reste contingent par rapport à notre nature biologique ?
Ou alors il s'agit de mettre en évidence un mécanisme physiologique qui provoque de manière déterminée une intuition morale, mais je doute qu'on en soit là aujourd'hui.

10. Le dimanche 8 janvier 2012, 16:00 par Florian Cova

@quentin:

Attention aux deux poids, deux mesures ! Si tu penses qu'il n'y a aucun moyen de différencier si un universel est dû à des origines naturelles ou culturelles, alors il faut conclure que l'on ne sait pas s'il existe ou non des formes naturelles de morale - et pas comme tu sembles le faire conclure que la position selon laquelle toute morale est culturelle la position par défaut tant qu'on n'a pas prouvé le contraire.

Cela dit, la question est complexe : certaines théories affirment que la morale peut être naturelle même si on ne trouve aucun universel clair - mais je vais passer là-dessus. Prenons plutôt un exemple d'universel (enfin, universel jusqu'à preuve du contraire) : les réponses aux dilemmes du trolley (http://blog.philotropes.org/post/20...). Le pattern de réponses à ces dilemmes est jusqu'ici répliqué dans toutes les cultures. Est-ce qu'il est dû à des tendances innées ou pas ? Difficile à dire ! Néanmoins, contre l'interprétation culturaliste, on peut faire valoir que les gens ne savent pas expliquer ce pattern : ils n'appliquent donc pas des règles explicites qu'ils auraient apprises. Bien entendu, cela ne prouve rien : la culture pourrait agir par inculcation de schémas implicites. Mais il ne suffit pas de le dire : il faut encore expliquer quel schéma explique ces réponses, comment il est inculqué et pourquoi il est présent dans toutes les sociétés alors qu'il ne semble avoir aucune utilité particulière. Autrement dit, dans l'état des choses, on peut dire que les théories naturalistes ont de meilleures hypothèses pour expliquer ces réponses que les hypothèses culturalistes. Bien sûr, on ne sait jamais quand une hypothèse culturaliste va sortir.

D'autres arguments en faveur de l'innéité peuvent être tirés de la psychologie évolutionniste (tel comportement a une utilité pour la fitness, donc cela augmente la probabilité qu'il soit inné) ou de la psychologie du développement (par exemple, le pattern de réponses au trolley problem est présent chez les enfants dès l'âge de 4 ans, ce qui rend plus crédible l'idée selon laquelle il est inné. D'autres expériences étudient les réactions des enfants plus jeunes, genre 10 mois).

En gros : l'idée qu'il existe une morale naturelle est une hypothèse tout à fait plausible parce qu'elle explique certaines choses et fait des prédictions. Mais je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle est actuellement prouvée : juste que l'hypothèse opposée est dans ses versions actuelles moins forte (elle fait peu de prédictions, etc.)

(Sinon sur "Ca pourrait signifier "si j'étais confronté à la même situation mais sans bagage culturel, j'aurais la même intuition", mais un minimum de bagage culturel est souvent requis pour appréhender une situation morale." - En fait, cela signifie que le jugement que nous portons sur une situation X est en partie orientée par des mécanismes naturels, pas que la situation pourrait être évaluée de cette sorte par quelqu'un qui sortirait du ventre de sa mère, c'est absurde.)

Un bon article pour commencer : http://sites.google.com/site/nicola...

11. Le dimanche 8 janvier 2012, 16:05 par Florian Cova

Apparemment, le lien n'est pas bon. Du coup, va sur ce site : http://sites.google.com/site/nicola...

Et prend l'article intitulé : "La morale n'est pas le social"

Et je t'invite à traîner sur ce site.

12. Le dimanche 8 janvier 2012, 17:02 par quentin

merci pour ces précisions.

13. Le dimanche 8 janvier 2012, 18:17 par steph

"Le pattern de réponses à ces dilemmes est jusqu'ici répliqué dans toutes les cultures."

Il faudrait quand même s'interroger sur la diversité culturelle exprimée par des individus qui utilisent tous internet pour communiquer ! En lisant ton post, je songeais aux groupes de chasseurs cueilleurs qui ont orné des grottes durant le paléolithique, et je me demande sérieusement s'ils partageaient vraiment des intuitions "humanistes" les conduisant à traiter les animaux comme moins importants.
Ce qui est remarquable dans ces grottes, c'est que les figurations humaines sont très peu nombreuses, très peu détaillées et en général incomplètes, ce qui contraste fortement avec les représentations d'animaux qu'on y trouve qui sont très nombreuses et souvent très réalistes (on distingue sur certaines par exemple un pelage d'hiver).
Certes nous aimons prendre des photos d'animaux, mais imagine des sociétés où durant des millénaires on photographierait essentiellement des animaux avec de temps en temps une photo de femme enceinte sans visage ou seulement un gros plan sur son vagin... Et pas de fleurs, pas d'arbres, pas de maisons, encore et toujours des animaux, et pas tous les animaux encore, mais un petit nombre seulement qui ne seraient généralement pas consommés. Même si l'on ignorait les croyances associées aux animaux de ces hommes, il serait manifeste que l'importance qu'ils accordent aux animaux se distingue de la notre. Peut-être s'inscrirait-elle tout de même dans le cadre du spécisme tel que tu le dessines, mais ce n'est pas évident, et mon "intuition" serait plus limitée concernant cette importance. Il me semblerait par exemple raisonnable de considérer qu'ils attachent une valeur particulière à certains animaux qui les conduit ainsi à les représenter, et qu'il y a ainsi une hiérarchie de valeur (de tel ou tel type) associée aux différents animaux présents dans l'environnement de ces hommes, qu'il y aurait donc des animaux importants (à représenter au moins) et d'autres qui ne le sont pas ou moins. Qu'ils sont très peu intéressés par le fait de se représenter eux-même (du moins de façon naturaliste), donc pas de mur fb avec la famille, les amis, comme font "les hommes de toute les cultures" qui répondent aux questionnaires sur Internet, etc.
Ils constitueraient, me semble-t-il, un cas particulièrement pertinent de diversité culturelle pour des tests de zoo-trolley, beaucoup plus que nos "hommes de toute les cultures", eux majoritairement spécistes, ça je n'en doute pas.

14. Le lundi 9 janvier 2012, 14:21 par Pierre S.

Il y a un livre entier de Singer sur l'origine et le développement de la morale, The expanding circle (1ère édition en 1981).

Comme le titre l'indique, l'idée est que notre morale initiale, intuitive s'appliquait à nos proches, puis, en réfléchissant, on a étendu le périmètre d'application de l'éthique. Jusqu'à reconnaître que c'est la sentience (la capacité d'éprouver des choses, à commencer par plaisir et souffrance) qui est le critère d'inclusion à la communauté morale.

Je ne saurais plus dire s'il y a un passage dédié aux fondements naturels du spécisme. Singer met un peu dans le même sac tous les préjugés faisant que notre préoccupation morale pour autrui est fonction de sa ressemblance avec nous. Ce n'est pas forcément qu'on a un rejet naturel des gens différents (a fortiori d'une autre espèce), c'est plutôt qu'on s'en préoccupe moins, et que du coup, des préjugés méprisants voire hostiles d'origine culturelle peuvent s'implanter dans notre esprit facilement.

Il explique que nos intuitions morales n'ont pas pour fonction d'être justes mais de maximiser la propagation des gènes qui en sont à l'origine. Par conséquent, il appelle de ses voeux des travaux comme ceux de Greene, séparant le bon grain (principes éthiques d'origine rationnelle) de l'ivraie (principes éthiques d'origine biologique).

15. Le lundi 9 janvier 2012, 18:10 par Florian Cova

@Pierre S. :

Ok ! Merci pour les renseignements.

@Steph :

C'est méchant de dire "il faudrait", car cela implique que les gens n'y ont jamais pensé, alors que la plupart des études avoue ce type de limitations. Un truc difficile quand on fait de la psycho et qu'on présente des résultats, c'est qu'il y a une tendance générale à prendre les scientifiques pour des gros abrutis peu conscients des biais de leurs expériences. Alors qu'en fait on en est conscient - mais on le fait quand même parce que si on attendait une expérience sans problème, et ben on n'en ferait de toute façon jamais. Donc on avance par petits pas, toujours dans la possibilité d'une réfutation.

Plus sérieusement, il est évident que l'on n'a pas testé toutes les populations du monde et que cela pourrait causer un biais de n'avoir que des populations qui répondent sur Internet. Néanmoins, ça m'inquiète assez peu : en effet, il faudrait expliquer quel est le rapport entre avoir accès à internet et le fait de donner un certain type de réponses aux trolleys. Il faut savoir que ces tests brassent des gens de niveaux d'études / religions / milieux socio-culturels / sexes différents et permettent d'avoir des réponses très variées sur d'autres types de jugements moraux. Autrement dit, on a une population tout de même assez hétérogènes, variable dans ses jugements moraux - mais dont la variabilité sur le trolley est faible. C'est une assez bonne raison d'en faire un universel ! Bien sûr, on peut dire que la population est biaisée : mais jusqu'ici je n'ai vu aucune hypothèse plausible sur le facteur X qui relierait connexion à Internet et intuitions sur le trolley. Donc je pense qu'en l'état des choses, l'hypothèse est raisonnable.

Sur tester dans des peuplades moins connectées à Internet, Abarbanell et Hauser ont testé les indiens Mayas et trouvés le même pattern de réponses (et oui !) On peut voir leur papier ici : http://scholar.googleusercontent.co...
Le texte fait part de tes inquiétudes, preuve qu'on s'en était déjà aperçu.

Sur le lien entre figurations animales et spécisme : on pourrait aussi dire que la chasse constituait une partie importante de la vie de ces hommes, alors que nous croisons plus rarement des animaux. Difficile d'y lire une différence dans le rapport moral qu'ils avaient à l'animal.

16. Le lundi 9 janvier 2012, 20:47 par Arc

Les pourfendeurs du spécisme ont-ils une théorie sur l'origine psychologique du spécisme ? Jean-François Nordmann interroge la possibilité d’un processus de déstructuration traumatique à l’œuvre dans la constitution des communautés humaines. Les rites de table inviteraient et commanderaient à chacun de commettre quelque chose de contraire à ce qu’il éprouve comme fondamentalement obligatoire du point de vue moral. Avec ces rites, il s’agirait de contraindre l’individu à se manquer à lui-même, de le vider de sa consistance, pour mieux le soumettre à l’emprise des communautés. Cf. le texte de J.-F. Nordmann dans l’Anthologie d’éthique animale éditée par J.-B. Jeangène Vilmer...

17. Le lundi 9 janvier 2012, 20:50 par Florian Cova

@Arc :

Super, merci ! Est-ce qu'il est possible de savoir si ce texte a été publié ailleurs auparavant ? Juste pour savoir si on peut le trouver sur le net.

18. Le mardi 10 janvier 2012, 16:25 par Arc

non, c'est un inédit...

Sinon, à propos de la première réponse faite à Nicolas Delon, dire "J'ai l'intuition que les animaux, ça compte pour du beurre » n’est spéciste que si l’on ajoute « parce qu’ils sont des animaux », « parce qu’ils sont d’une autre espèce » ou «parce qu’ils ne sont pas humains ». Même chose pour ce qui est de « préférer les humains ». Ça n’est spéciste que si l’on préfère les humains parce qu’il s’agit des membres de notre espèce. Et, pour être plus précis, ça n’est pas la préférence qui est spéciste, ce qui est spéciste c’est de compter de manière inégale les préférences égales d’un animal et d’un homme. Évidemment, ce genre de thèse ne vaut que pour un certain type d'utilitarisme.

19. Le mercredi 11 janvier 2012, 18:38 par steph

Merci pour le lien, ça a l'air intéressant.

la formule "Il faudrait" n'implique pas que je crois être le seul à y avoir pensé ou que les psychologues sont des crétins. C'est une projection de ta part ça...

En faisant référence à Internet, je ne veux pas soutenir qu'il y aurait un quelconque lien entre Internet et les réponses au Trolley ou qu'il y aurait un lien de ce type à chercher. Ce n'est qu'un exemple pour souligner comment certaines pratiques culturelles peuvent s'universaliser, et plutôt rapidement, dans nos sociétés. Je ne soutiens donc pas qu'il y a un biais lié au fait d'interroger les sujets via Internet, mais plutôt, qu'il pourrait y avoir un biais lié à la structure de nos sociétés (je ne dis pas que ce serait propre à nos sociétés, il semble que depuis au moins 50000 ans beaucoup d'inventions se sont diffusés dans les sociétés humaines, pourquoi pas des "inventions" morales) qui pourraient favoriser certaines possibilités culturelles au détriment d'autres, certains universaux au détriment d'autres.
Ce n'est pas quelque chose à quoi j'ai particulièrement réfléchi, mais nous devons bien constater qu'une pratique comme l'anthropophagie rituelle, qui semble avoir existé dés le paléolithique, et qui a été pratiquée sur divers continents par divers groupes jusqu'à une période récente a universellement disparu aujourd'hui, et semble n'être plus une possibilité culturelle de notre monde dans l'immédiat.
Ce n'est donc pas le constat qu'il y aurait un pattern universel propre au trolley que j'interroge, mais plutôt sa pertinence épistémique pour soutenir telle ou telle affirmation.
Je ne soutiens pas non plus qu'il n'existe pas de fondements naturels à telle ou telle intuition, tel ou tel comportement. Peut-être y a-t-il un fondement naturel au fait qu'il n'y ait pas, semble-t-il, de sociétés ayant pratiqué une anthropophagie alimentaire. On aurait là peut-être, un cas authentique d'universel transhistorique. C'est peut-être le cas du Trolley aussi, mais on a aucun élément fossile permettant de le soutenir.
Il n'y en a pas non plus pour affirmer que les hommes du paléolithique avait un rapport moral différent à l'animal, mais ce n'est pas ce que j'affirme. Je dis seulement que l'importance qu'ils accordaient aux animaux étaient manifestement différente de la notre, et que de ce fait, il offre un cas réellement pertinent pour tester une hypothèse de zoo-trolley.
Et c'est là que je suis peut-être un peu méchant, en sous-entendant qu'une étude sérieuse des universaux psychologiques, faute de pouvoir proposer des explications nomologiques, devraient au moins fournir des données transhistoriques. Mais ce n'est qu'une conclusion ironique.
Sur chasse et figuration animale. Comme je le souligne les animaux représentés ne sont pas des animaux qui étaient chassés généralement, et bon nombre de préhistoriens pensent que ces cavernes étaient des sanctuaires. Ces figures d'animaux étaient probablement liées à des pratiques religieuses ou spirituelles.
Par ailleurs, ces chasseurs se croisaient entre eux, au sein de leur groupe, et croisaient probablement aussi d'autres groupes d'homo sapiens, voire des néandertaliens. Mais ils ne les ont pas figuré pour autant, dans ces cavernes du moins.

20. Le mercredi 11 janvier 2012, 20:58 par Philalèthe

Porphyre présente dans De l'abstinence (I , 11-12) l'explication épicurienne des pratiques communément associées à ce qu'on appelle aujourd'hui le spécisme :

" C'est à juste titre que des deux sortes de meurtres mentionnés, l'un (le meurtre des hommes) fut interdit et l'autre (le meurtre des autres espèces) ne fut pas empêché. On ne peut objecter à cela que la loi nous permet d'éliminer certains animaux qui ne détruisent pas l'espèce humaine et ne nuisent d'aucune autre façon à son existence. Car il n'en est aucun, pour ainsi dire, parmi les animaux que la loi permet de tuer qui, si on le laisse proliférer de façon excessive, ne puisse devenir nuisible pour nous ; mais si on en maintient le nombre dans les limites actuelles, ces espèces rendent des services facilitant la vie. Ainsi le mouton, le boeuf et tout animal de ce genre, quand ils sont en quantité modérée nous apportent leur aide pour parer aux nécessités de l'existence ; mais s'ils atteignaient un nombre considérable et dépassaient de beaucoup la quantité établie, ils pourraient constituer une menace pour notre vie, soit en se servant de leur force, puisqu'aussi bien leur nature les y prédispose, soit en se contentant de dévorer la nourriture que la terre fait pousser pour nous. Et c'est pour cette raison qu'il ne fut pas non plus interdit de détruire les animaux de ce genre, l'objectif étant d'en laisser subsister une quantité à la fois suffisante pour notre usage et telle qu'on pût facilement s'en rendre maître. Car, en ce qui concerne les lions, les loups et en général les animaux qu'on appelle sauvages, qu'ils soient petits ou gros, il est hors de question d'en fixer une quantité à préserver qui allégerait les nécessités de notre vie ; mais il n'en va pas de même pour les boeufs, les chevaux, les moutons et globalement pour les animaux qu'on dit domestiques. C'est pourquoi nous détruisons totalement les premiers mais, en ce qui concerne les seconds, nous en éliminons seulement ce qui en excède la juste mesure. (...) Si l'on avait pu, comme avec les hommes, passer avec les animaux un accord garantissant qu'ils ne nous tueraient pas et ne seraient pas tués par nous à la légère, c'eût été une bonne chose d'étendre le domaine du droit jusque-là ; car l'institution de ce droit aurait été un atout supplémentaire pour notre sécurité. Mais, puisqu'il n'y avait pas moyen d'associer à la loi les animaux dépourvus de raison, on était tout aussi démuni pour organiser, par un moyen de ce genre, la sécurité du côté des êtres animés autres que l'homme, qu'on l'était à l'endroit des êtres inanimés ; par suite, c'est seulement en prenant cette liberté dont nous jouissons à présent de les tuer que nous sommes en mesure d'obtenir toute la sécurité à laquelle nous pouvons prétendre."

La cause de la domination exercée par les hommes sur les animaux est dans ce cadre la peur associée au désir de sécurité (le droit a dans l'épicurisme la même cause). Prolongeons : l'antispécisme serait favorisé par des cultures qui ont réduit à presque zéro le danger représenté par les autres espèces animales, il n'est plus utile de les tuer, de les dominer.

21. Le jeudi 12 janvier 2012, 00:01 par Steph

Texte très intéressant, mais la peur associée au désir de sécurité peut conduire à d'autres attitudes qu'un projet de domination, de contrôle, et de destruction de la nature. L'évitement par exemple. Pour mener à bien un tel projet de domination, il faut des populations et des cultures qui me semblent très liées à la sédentarisation, au développement de l'agriculture, de l'élevage, des villages, des villes, etc. Il est donc difficile à mon avis que des hommes ait pu chercher à réaliser, voir concevoir, un tel projet avant le néolithique.
Il me semble par ailleurs que l'on peut distinguer le fait de se protéger des agressions des animaux qui ne me semble pas en soi spéciste, et un projet de destruction systématique des animaux considérés comme dangereux qui lui est clairement spéciste.

22. Le vendredi 13 janvier 2012, 21:16 par Nicolas Delon

Les passages barrés ne devraient pas l'être (html sournois)

23. Le vendredi 13 janvier 2012, 21:16 par Nicolas Delon

Bon, il y aurait beaucoup de choses à discuter. Mais disons que le terme d'intuition pour nos "réflexes" ou "tendances" ou comportements, qu'ils soient naturels, sociaux, culturels ou en un sens large irrationnels, dits spécistes, est plus heuristique qu'une description de quelque chose de robuste. En outre, ces intuitions auront tendance à être mêlée à d'autres intuitions plus générales liées à la proximité et aux relations - aux "near and dear" - qui peuvent aussi bien insuffler que l'emporter sur les intuitions spécistes. D'où les "intuitions" apparemment incompatibles vis-à-vis de nos animaux de compagnie et des animaux d'élevage, des animaux domestiques et des animaux sauvages, des animaux qui se prêtent à l'anthropomorphisme et ceux qui ne s'y prêtent pas, à ceux qui sont mignons et ceux sont moches, et ainsi de suite. D'où également le fait que certaines préférences partiales pour nos animaux puissent l'emporter (en fait et pourquoi pas en droit) sur les raisons impartiales attachées à un humain. Le "near and dear bias" me semble plus fondamental que le biais spéciste, qui en est peut-être dérivé.

Cela dit, j'avais conçu - sans grande prétention - une expérience sur la question. Elle est probablement trop complexe pour nous éclairer sur la question spéciste en général mais elle avait pour but de tester les "intuitions" des répondants sur ce que McMahan appelle le "species norm account". Je l'avais faite au moment de la sortie de The Rise of the Planet of the Apes, qui se trouve y faire écho de façon intéressante. En gros, émet-on les mêmes jugements sur le bonheur ou le malheur d'un chimpanzé "amélioré" (enhanced) - supposément - au niveau des capacités intellectuelles d'un enfant handicapé mental de 10 ans (sans rentrer dans les complications). Les résultats tendent à montrer qu'il y a une différence aux yeux des gens, mais vu comme l'expérience était compliquée, il faut se reporter aux justifications pour interpréter les résultats. Elles sont assez variées, mais souvent le contexte, le regard de la société ou la "norme" (sociale ou biologique) reviennent. Cela ne dit rien évidemment sur la justesse de ces intuitions, et de ces justifications, mais ce ne sont pas de simples préjugés ni de simples réactions spontanées. Les réponses sont en tout cas loin d'être complètement irrationnelles! Mais la complexité de l'expérience y est probablement pour beaucoup -- ça force plus les gens à réfléchir (reste à savoir si ce sont *ces* justifications qui ont motivé les réponses).

Bref, je t'envoie le lien vers l'expérience dès que je l'ai remise en route avis à tous les intéressés et les résultats quand j'aurai le temps de les mettre en ordre.

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