Quayle sur la relativité ontologique
Par Florian Cova le mardi 14 juin 2011, 18:24 - Politique - Lien permanent
Comment ça vous ne connaissez pas le grand philosophe Quayle ? Pourtant on parle de lui dans le Nouvel Obs, dans cet article sur l'illustre inconnue qu'est Claudine Tiercelin et la montée en puissance du conformisme analytique.
(Merci à Marie Robert pour le lien)
MAJ (14/7/11)
Voir la réaction de Bouveresse et un article par Roger-Pol Droit.
Commentaires
Certes... mais Aude Lancelin a eu au moins le mérite de piéger BHL en flagrant délit d'ignorance :-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aude_L...
En voilà une qui n'aurait pas mérité les félicitations!
"Aude Lancelin a eu au moins le mérite de piéger BHL en flagrant délit d'ignorance"
-> Alors, elle est pardonnée. Même s'il est peut-être plus facile de piéger BHL en flagrant délit d'ignorance que de le louer pour son savoir.
(n'empêche : une agrégée de philosophie qui ne sait pas orthographier Quine...)
Hypothèse sur la formation de Quayle : collusion entre Quine et qualia (et peut-être Wayne, si américain)
"une agrégée de philosophie qui ne sait pas orthographier Quine..."
Vous êtes sympa, vous présupposez qu'elle connaît son existence...
Félicitations pour votre thèse.
Mais c'est une agrégée continentale, Florian....
"collusion entre Quine et qualia (et peut-être Wayne, si américain)"
Ou confusion avec Dan Quayle le vice-président de Bush père et récipiendaire d'un "IgNobel prize".
aïe, collision...
C'est une mauvaise blague cet article ? La "stupéfaction rue d'Ulm", source ? Au 45, peut-être (et encore), en tout cas pas au 29 !
Tiercelin, Inconnue ? Peu après elle indique qu'elle présidait l'agrégation... Donc tous les profs la connaissaient déjà...Cohérence, cohérence. Pardon, la sanctification passe par wikipedia.
Pareil pour "l'effet de terreur garanti" - il n'y a pas de philosophie analytique enseignée à la Sorbonne ? Elle a oublié de lire la liste des profs. Le "silence religieux" (religieux ou respectueux ?) qui est le propre de...tous les cours, CdF, Sorbonne ou ailleurs.
La difficulté du langage - elle n'a probablement jamais assisté à un cours sur...au hasard, Aristote, (soyons fou!) Hegel...
On passera sur cet affreux "Goodman", accessoirement au programme de l'agreg 2012...
"Badiou, star de la rue d'Ulm"... Bref. C'est une honte un article pareil.
Pitoyable article. J'aime bien le recours aux autorités: Meillassoux, Badiou, Roudinesco, 'une disciple de Derrida', 'un philosophe trentenaire déjà renommé de la rue d'Ulm' (Meillassoux encore?). En gros, deux ou trois idiots du CIEPFC ne sont pas contents, ergo "stupéfaction rue d'Ulm et émoi place de la Sorbonne".
Hi hi, je le trouve pas si mal cet article, à part le "Quayle" qui décrédibilise un peu c'est dommage.
Mais sinon c'est assez intéressant, et il y a pas mal de petits mots bien sentis sur la philo analytique !
@Maxime:
L'article est effectivement rigolo. Il relève aussi une image peu flatteuse des philosophes, qui semblent avant tout des êtres bien mesquins. Le fond est touché à la réplique : "elle n'a pas de page Wikipédia" (parce que, contrairement à d'autres, elle n'a pas demandé à un élève de faire la sienne ?)
Soyez plus dur, Florian : écrivez "parce que contrairement à d'autres elle n'a pas fait la sienne ?" !
Ces préjugés, on les rencontre tous les jours.
Quelque part, c'est rassurant (on se rassure comme on peut) de voir que ceux qui font de la philosophie analytique (ou qui essaient, modestement, d'en faire) se heurtent au même préjugé, qu'ils enseignent dans un petit département de province ou au prestigieux Collège de France.
Le sommet, c'est la fin de l'article:
"Ils n'ont pas d'oeuvre et c'est nous con va gagner à la fin"... NO COMMENT
La dénonciation de l'américanisation, (nos Bouvard et Pécuchet s'en donnent à coeur joie pour un peu qu'on leur tende un micro complaisant et baveur.):
Il faudra rappeler à ces gens que la métaphysique analytique est, pour une bonne part, australienne.
Pourquoi ne dénoncent-ils pas "l'australianisation des esprits"?
Ce chauvinisme franchouillard est révulsant...
Marre!
Arrêtez un peu de jouer les pauvres victimes !
Les analytiques ne sont pas moins bourrés de préjugés faciles à l'encontre des "continentaux" (déjà : ce nom dont ils ont affublé - en gros - les phénoménologues...).
C'est de bonne guerre.
@ Maxime:
1°) Contrairement à la plupart des continentaux, les analytiques, du moins en France, savent à peu près de quoi ils parlent quand ils parlent de Platon, de Descartes ou de Kant, alors que les continentaux en question n'ont à peu près aucune idée de ce que peuvent bien raconter Ryle, Quine ou Wittgenstein, sinon par l'abécédaire de Deleuze.
C'est là qu'on peut parler de préjugés.
Je dirais même que certains analytiques connaissent très bien Derrida ou Deleuze (par exemple Jacques Bouveresse ou Pascal Engel). je ne suis pas sûr que les derridiens seraient capable de critiquer la philosophie analytique avec la rigueur que montre, par exemple, J. Bouveresse, quand il prend le temps; à divers endroits, de critiquer les positions de Derrida sur le langage et la métaphysique.
2°) Au regard des situations institutionnelles, c'est-à-dire de la structure des cursus universitaires en philosophie, la philosophie analytique doit batailler pour imposer une existence, alors que ce n'est pas le cas pour les enseignements privilégiés par les continentaux. Je ne connais pas de département qui, dirigé par un analytique, impose soudain aux continentaux, d'avoir à justifier leur enseignement, alors que, dans le cas inverse, c'est très souvent le cas: il n'y a pas là de "bonne guerre", mais une position de monopole indue...
2°)
Bravo ! Voilà exactement le ramassis de préjugés dont je voulais parler.
Dommage, j'ai jeté un coup d'oeil sur votre site, j'avais lu certains articles de vous sur Austin, et j'avais bien aimé. Pourtant je suis un continental, phénoménologue, adepte de Derrida, bref tout ce qu'il ne faut pas...
Derrida a débattu avec la philo analytique bien avant même votre naissance. Je le cite à titre d'exemple, mais il y aurait maints autres contre-exemple à votre idée selon laquelle : "les continentaux ne savent pas de quoi ils parlent"... Avez-vous lu le dernier pavé de Claude Romano ? Le débat avec les pères de la philo analytique y est mené de façon très serrée et documentée. Bref, ce que vous racontez est au mieux faux (pour ne pas dire "absurde").
Bouversse sur Derrida, c'est très moyen et loin d'être aussi "rigoureux" que vous semblez le croire. Il y a de pires exemples encore : Frédéric Nef, dans "Qu'est-ce que la métaphysique ?", l'un des pires ouvrages qui ait pu me tomber sous les mains, concernant la critique de la philo "continental"...
@Maxime
Un mot rapide, parce que je n'ai pas le temps de développer. Il y a un gros problème dans le débat analytique/continental qui est lié au fait qu'aucune partie ne prend le soin (par défaut de temps, d'intérêt, etc) de voir l'état des recherches dans chaque champ. Dans l'article d'Aude Lancelin, cela passe par sa présentation de la philosophie analytique : '' La philosophie analytique, courant anglo-saxon épris de formalisme logique et notoirement arrogant à l'égard d'une tradition continentale plus volontiers littéraire.'' et son insistance sur Bouveresse. Les travaux de Bouveresse sur Derrida et Lyotard sont intéressants et ont été pertinents au moment où ils ont été écrits. Mais Derrida et Lyotard sont des auteurs du passé. Ces attaques ne valent rien contre les continentaux actuels, qui ont bien changé. Un analytique ne peut pas prétendre réfuter la philosophie continentale en critiquant Heidegger et Husserl. Aujourd'hui, un analytique avec cet objectif devrait s'en prendre à Zizek, Marion, Romano, etc. Bref des contemporains. Même problème avec la philosophie continentale. Les continentaux ne prennent pas le soin de voir ce qui se fait actuellement. La critique de Romano (son pavé, comme vous dites) porte essentiellement sur Wittgenstein, qui relève maintenant plus de l'histoire de la philosophie analytique que de la philosophie analytique et qui par ailleurs, n'est pas considéré comme un analytique typique. J'aimerais que Romano s'en prennent à T. Williamson, Stitch, Balaguer, Hartry Field, Shapiro, Kitcher, Nahmias, etc. Là ce serait crédible. Se contenter de s'en prendre à des auteurs comme Russell, Frege ou Wittgenstein, c'est envoyer sa mouche dans le champ à côté de l'étang.
Je ne comprends pas pourquoi personne sur ce blog n'évoque l'essentiel : Barbarella
Je me permets de combler cette lacune :
http://penseedudiscours.hypotheses....
@ Mikolka :
bof, je me méfie de ce critère du contemporain à tout prix. Les débats peuvent être intéressants bien sûr, et cela reste essentiel. Mais ça n'amoindrit en rien la nécessité de dialoguer avec les pères et de remonter aux sources. On peut considérer qu'une philosophie prend véritablement son importance après que se soit écoulé un certain temps, nécessaire à une prise de recul et à l'observation de son impact. Dans ce sens, il reste bon aujourd'hui d'en revenir à Frege et Wittgenstein quand on veut critiquer la philo analytique - de même qu'à l'inverse, il reste bon d'en revenir à Husserl et Heidegger si on prétend critiquer la phéno.
. Non. Par exemple cela peut te conduire à la position ridicule de faire une objection à Frege qui - à ton insu - est largement faite et adoptée par les analytiques contemporains -, et en conclure que les analytiques contemporains se trompent.
Pour donner une idée, le rapport entre les analytiques contemporains et Wittgenstein est du même genre que celui entre Hume et Descartes. Certes Descartes est un père ou une "source" de Hume. Mais s'acharner à étudier en détail Descartes et à lui faire des objections, en espérant simplement qu'elles s'appliquent à Hume, sans critiquer ce dernier directement, c'est tirer à l'arc les yeux bandés.
Les choses me semblent différentes dans la phénoménologie française actuelle, qui consiste en grande partie à reprendre et commenter Husserl et Heidegger. La tradition analytique a évolué autrement. Wittgenstein et les membres du cercle de Vienne articulaient une grande partie de leur philosophie autour de l'idée que la signification, c'est l'usage. Dans les 60s Davidson et Grice ont quasiment enterré l'idée et presque tout le monde l'a abandonné aujourd'hui. Quine a bâti sa philosophie sur l'anti-réalisme et le rejet de la modalité: Kripke et Lewis ont enterré ces idées dans les années 70 et ces idées sont largement abandonnées aujourd'hui. Il y a certes des continuités fortes (e.g. entre l'extensionnalisme de Quine et le réalisme des mondes possibles de Lewis, remis en cause e.g. par Kit Fine), mais on les voit beaucoup mieux du point de vue des contemporains, qu'en essayant de les deviner sur la base des textes historiques.
Marie-Anne: merci, c'est utile d'attirer l'attention là-dessus! J'ai aussi noté le "ton" qui "n'impressionne pas", comme s'il manquait à Cl. Tiercelin une "voix de Stentor".
@ Julien et Mikolka
Vos arguments ne peuvent porter que si on partage l'idée qu'il y a en philosophie sur certains problèmes des progrès ; or, il me semble que précisément pas mal des adversaires de la philo analytiques ont l'idée que les textes philosophiques authentiques ont une vérité intemporelle.
http://youtu.be/wIkzV6C5H6w
Philalète a raison !
Le fond du problème, c'est dans cette idée de "progrès" en philosophie. Comme si une étude contemporaine remplaçait les travaux précédents et les rendait caduques.
Je suis de ceux qui considèrent cette idée d'un oeil très suspicieux. C'est une manière d'appliquer à la philo une critériologie scientifique, voire une certaine idéologie.
L'atemporalité des textes philosophiques n'est pas défendue par la philosophie "continentale" mais par la philosophie traditionnelle, scolaire, française.
Si on reprend du Derrida ou du Lévinas, il y a des critiques évidentes de Husserl et Heidegger, et donc une forme de "progrès", de dépassement par la mobilisation de nouveaux concepts (Idem pour Foucault par rapport à Marx par exemple). Néanmoins, on peut convenir du fait que, selon la philosophie analytique, si un auteur prend 500 ans a être digéré, c'est bien qu'il y a un problème. On peut poser le problème ainsi :
a) Un point de vue qui est discuté 500 ans après, comme peut l'être le dualisme ontologique de Descartes - même si c'est pour le rejeter d'emblée ou la définition de la connaissance selon Platon n'est pas contraire à la philosophie analytique. Le "problème" est là depuis longtemps, on tente de progresser depuis.
b) un auteur dont on tente encore de clarifier ce qu'il a dit plus que de le discuter. Là, par contre, on s'écarte de la perspective analytique (quoiqu'un "on denoting" donne toujours envie de se frapper la tête contre un mur). Mais peut-on réellement dire que la philosophie "continentale" actuelle est dans cette veine ? Je n'en suis pas sûr.
Dés lors, Frege/Russell/Moore c'est une chose, mais ouvrir un livre de philosophie analytique en 2011 n'a strictement rien à voir. De la même manière, ouvrir Husserl puis Zizek ou Badiou, il y a quand même un choc, on n'est plus dans le même monde.
En fonction de la perspective adoptée (scolaire, universitaire, personnelle...etc), prendre en compte la production contemporaine peut avoir plus ou moins d'intérêt, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais lorsqu'il s'agit de critiquer une manière de faire, en sous entendant qu'on parle d'une manière de faire actuelle (car, ici, on parle de la pratique de C.Tiercelin en 2011 en se basant sur des préjugés datant d'un siècle), il est inévitable de se frotter à cet actuel par les textes, et non par des propos de comptoirs indignes d'un "Que Sais-je ?" périmé depuis 50 ans. Ce qui rejoint le propos que je tenais sur le livre "Qu'est-ce que la philosophie analytique ?" qui pèche sur la même chose : critiquer l'actualité de la philosophie continentale sans citer des auteurs qui la constitue.
@ Rogger
"L'atemporalité des textes philosophiques n'est pas défendue par la philosophie "continentale" mais par la philosophie traditionnelle, scolaire, française."
C'est une bonne piste, je crois. Il faut sans doute distinguer le point de vue sur les textes de ceux qui produisent de la philosophie `(ils critiquent les textes sont ils s'inspirent) de celui de ceux qui expliquent (au lycée comme à l'université) les textes déjà produits et dont la fonction implique une sorte d'empathie intellectuelle qui le temps d'un cours ou d'un livre fait voir (à eux-mêmes et à leur public) le monde selon les lunettes de x, y ou z. Reste que la différence entre les analytiques et les continentaux est majeure dans la manière de produire de la philosophie : les analytiques ont le mode de faire des scientifiques (ils prennent en compte autant que possible les dernières publications sur le problème traité) alors que les continentaux ont un usage des références arbitraire au sens suivant : il n'y a pas de corpus qui s'impose en fonction du problème traité (sont déterminants les goûts et les contingences de la formation). Je crois aussi que les continentaux répugnent à extraire une thèse d'un système en vue de la discuter, ils sont portés à prendre tout le système en bloc et le plus fidèlement possible ; les analytiques séparent les thèses et n'ont pas peur de commenter non ce qu'a dit par exemple Descartes mais la position qu'il est courant de lui attribuer (Kim le dit textuellement quand il commente le dualisme substantialiste de Descartes dans sa "Philosophie de l'esprit": "notre but, ici, n'est pas tant de fournir une exégèse historique de Descartes que d'examiner le point de vue qui lui est habituellement associé ; tout comme avec les autres grands philosophes, l'interprétation de ce qu'il a réellement dit, ou voulu dire, continue d'être débattue. C'est pourquoi il serait plus juste de considérer que la conception dualiste du corps et de l'esprit que nous discuterons en ces pages n'est pas celle qu'a pu défendre historiquement Descartes, mais plutôt celle qu'on préférera appeler "cartésienne"" (p.34))
Il y a comme un partage des tâches qui est ici esquissé : laisser aux historiens de la philosophie le travail interminable de savoir le philosophe a voulu dire et soi-même interroger la vérité de certaines des thèses qu'il n'est a minima pas indécent de lui attribuer.
@ Philalèthe :
je m'accorde assez avec vous sur la différence entre phéno et analytique. Vous résumez assez bien la chose, même si votre ton est un peu partisan - dommage.
Par contre, n'essayez pas de faire passer les phénoménologues pour des "historiens de la philo". Là vous vous égarez.
Et ce qui commence à m'énerver : pourquoi appeler les phénoménologues "continentaux" ? Et pas : "phénoménologues" ?? Ou alors appelez aussi les analytiques : "anglo-saxons"... Il existe beaucoup de phénoménologue HORS du "continent"...
@ Maxime
Je n'ai absolument pas en vue les phénoménologues quand je me réfère aux historiens de la philosophie.
@Maxime : l'appellation "continental" s'étend plus loin que la phénoménologie stricto sensu, puisqu'on y inclut aussi des gens comme Foucault, Deleuze, Zizek, etc., qui ont peu à voir avec la phénoménologie. Par ailleurs les critiques analytiques se servent souvent de Heidegger et Derrida comme "représentatifs" de ce qui est critiquable dans la philosophie continentale, et de plus la phénoménologie est l'école de pensée la plus durable de la philosophie continentale, ce qui explique qu'on puisse les confondre : d'ailleurs aux États-Unis la grande association philosophique "continentale" est la Society for Phenomenological and Existential Philosophy. Mais à proprement parler, oui, ce n'est pas la même chose.
En ce qui concerne le choix même de l'appellation, elle est arbitraire, réductrice, etc., j'en conviens aisément ; mais elle est ancrée et utile. On peut la remplacer par quelque chose d'autre, mais je ne vois pas de nom qui puisse faire consensus (surtout que les continentaux anglo-saxons utilisent eux-mêmes ce terme...)
@ Philalèthe :
alors tant mieux ! cela avait besoin d'être précisé !
@ VfV :
Les analytiques qui se disent tellement soucieux de la clarté et de la distinction devraient ainsi cesser d'englober l'ensemble de ce qui n'est pas analytique sous une seule et même appellation.
Parce que parler de l'ensemble de la philo contemporaine non-analytique, pour en dire QUOI QUE CE SOIT, c'est tomber dans le non-sens et l'infatuation. Même le plus englobant et le plus systématique des hégéliens n'oserait pas le faire !
@mikolka : je vous trouve un peu dur avec Romano, qui prend aussi le temps de critiquer Sellars et McDowell, Davidson, Kripke, et d'autres. Toutes ses attaques ne sont pas convaincantes, mais il ne parle pas que de Wittgenstein.
Ceci dit, la philosophie analytique avec laquelle il débat n'est qu'un certain versant de la philo analytique.
@Maxime et Philathète.
Ce que j'ai dit (de même pour le com. de Julien) ne présupposait pas de concept de progrès, mais seulement une modification historique. Comme l'a bien relevé Julien, l'histoire de la philosophie analytique n'est pas continue. Il y a de véritables ruptures. Et je remarque qu'il s'arrête dans les années 1970. Après, la divergence en concept, en thèses soutenues et en méthode est exponentielle (pensez par exemple, à l'opposition entre la philosophie en fauteuil et la Xphi).
S'il y a cependant quelque chose qui présuppose le progrès en philosophie analytique, ce sont bien les travaux de Frege et Russell ! Car leurs théories sont des théories logico-mathématiques. Depuis la publication de leurs travaux, il s'est passé beaucoup, beaucoup de choses en logique mathématique. Si vous négligez cet aspect, si vous voulez réfuter (si cette entreprise a un sens...) la logique mathématique en attaquant la logique frégéo-russellienne, on va vous rire au nez. Il y a bien une tentative de récupérer le programme frégéen à Saint Andrews, via Crispin Wright, mais son programme modifie substantiellement ce qu'a fait Frege... Procurez-vous un manuel de logique mathématique et comparez-le aux publications de Frege et Russell, vous vous rendrez rapidement compte de la différence.
Quant à la continuité de la philosophie continentale, je n'y crois pas vraiment non plus. L'explosion des phénoménologies (husserlienne, heideggerienne, sartrienne, meinongienne, levinassienne, etc), les courants nés de la critique marxo-freudienne (postmodernisme, postcolonialisme, féminisme, etc) ne font pas de la philosophie continentale un mouvement uni et continu dans l'histoire. Les théories changent et se reconstruisent : entre la théorie husserlienne et la déconstruction derridienne, il y a un véritable saut qualitatif. Pas un progrès, une sérieuse modification méthodologique et théorique.
C'est la raison pour laquelle je dis que quand les philosophes continentaux prétendent réfuter la philosophie continentale en s'attaquant à Frege et Russell, ils ne sont pas crédibles. Pourquoi ? 1) parce que ces théories sont de toute façon réfutées en logique mathématique ; 2) parce que la partie philosophique, moins susceptible de progrès mais faisant l'objet de discussion conceptuelle, a été abandonnée. De même les philosophes analytiques qui prétendent réfuter la philosophie continentale en s'attaquant à Husserl et Heidegger ne sont pas crédibles. Parce que s'en prendre à Romano (qui utilise à la fois la phénoménologie husserlo-heideggerienne, Arendt, et Wittgenstein) ou à Marion, c'est une toute autre affaire que de s'en prendre aux précités. Pourquoi ? 1) Parce que leurs théories ont été tellement substantiellement modifiées, qu'il n'en reste pas grand-chose (ce qui signifie que les théories en vigueur sont des théories originales qui émanent d'individus contemporains) ; 2) parce qu'une partie de leurs travaux ont été abandonnés (même si les continentaux se servent encore de leurs textes pour y puiser des idées, des pistes et appuyer leurs recherches historiques) ; 3) parce que cela reviendrait en gros à critiquer Platon pour montrer que Descartes a tort (j'espère que tout le monde s'accorde avec moi, y compris Maxime, pour dire que c'est une démarche absurde**). Je ne suis pas spécialement attaché au contemporain. Je fais seulement des distinctions entre des cadres intellectuelles, qui me paraissent pertinentes pour un tel débat.
**Je fais cette précision, parce que je me souviens très bien d'un cours de Marion où ce dernier avait déclaré quelque chose comme : "Mais c'est bien sûr ! Aristote critiquait Descartes !"
@Maxime : D'un point de vue analytique, il y a un certain nombre de parti pris qui permettent de différencier les deux "traditions", et donc de parler de philosophie continentale, puisque c'est une manière de faire qui n'est pas la leur.
En ce qui me concerne, j'occupe une position conciliante sur cette fameuse division, et je lis de tout. Les étiquettes sont pratiques, comme tout expédient, parce qu'elles désignent une différence importante même si tout est toujours plus compliqué.
@ Mikolka :
oui oui, tout ça serait bien absurde de vouloir "réfuter" tel ou tel courant philosophique dans son ensemble, comme si on réfutait le néo-platonisme de Denys l'Aréopagite en attaquant Platon.
C'est évident et ça ne nécessitait peut-être pas un message aussi long et développé !
La question n'est pas là : l'idée même de "réfuter" un courant philosophique me semble assez absurde, à moins de réduire ce courant à un minimum de thèses et ainsi de dénaturer complètement les véritables problèmes et solutions apportés par les différents auteurs.
Je sais que - malheureusement - c'est une pratique courante chez les ANGLO-SAXONS (hé hé).
Par contre, mettre en cause ou à jour les Présupposés majeurs qui déterminent un courant, outre ses ruptures et ses divergences internes -, cela nécessite effectivement un retour aux sources.
Par exemple : difficile de critiquer les fondements de la pensée de Levinas sans en venir à Heidegger. Difficile de critiquer les postulats de Heidegger sans en venir à Husserl. Etc.
@ VfV :
Oui, moi aussi je m'intéresse un peu à tous les courants, même si mes préférences vont largement pour la phéno (en philo contemporaine). Mais j'ai vraiment beaucoup de mal avec cet habitus analytique de recourir sans cesse à des étiquettes commodes. Cela nuit à mon sens au travail philosophique, à la rigueur et à l'intérêt de ce qui est à penser.
@Maxime
Sauf que les présupposés de T. Williamson ne sont pas les présupposés de Frege et Russell, que les présupposés de Knobe ne sont pas les présupposés de Wittgenstein, etc. Il n'y a pas d'attachement à la tradition en philosophie analytique, contrairement à certaines tendances continentales (je pense à Marion notamment). Le concept et l'empirique font la loi, si j'ose dire.
Cher commentaire 9
J'aimerais assez qu'on arrête d'opposer le 45 et le 29 d'une même rue, au moment où nous construisons l'Europe de la recherche. C'est à peu près aussi caricatural que ce dont on parle
Bien à vous
"il n'y a pas d'attachement à la tradition en philosophie analytique"
Il y a surtout une cruelle absence de réflexivité...
@Maxime
Si vous commencez à faire de la psychologie des mouvements philosophiques, on n'est pas sorti d'affaire ! Et n'est-ce pas faire exactement ce que vous ne vouliez pas faire : réduire les thèses à un tel minimum que le mouvement en serait dénaturé, prendre le mouvement comme un ensemble sans tenir compte des nuances ?
Le débat continuera sans moi, je dois maintenant m'absenter.
En France, avec un diplôme en philosophie, on peut faire livreur de pizzas ou travailler à lidl.
T'as des tuyaux pour travailler dans la pizza ? CV : bac S, M2 philo
@Ritoyenne:
Appelle de la part de Stan !
Par contre il y a une petite citation dans l'article que j'ai trouvé assez pertinente, et dont on n'a pas parlé :
"Parfois, quand je les entends, j'ai l'impression d'assister à un conseil d'administration où un nouveau manager vous bombarderait de termes anglais, témoigne rue d'Ulm un philosophe trentenaire déjà renommé. Russell, Popper, on pensait que c'était ça la philosophie analytique. Ce que représente quelqu'un comme Mme Tiercelin, c'est encore autre chose : des problèmes hyper pointus, exprimés dans un jargon très intérieur. C'est une philosophie qui se veut argumentative mais avec laquelle il est très difficile d'argumenter."
Je n'ai pas compris qui en était l'auter, peut-être que les normaliens pourraient nous éclairer ?
"...des problèmes hyper pointus, exprimés dans un jargon très intérieur. "
AKA "n'importe quel domaine en philosophie" ?
Des philosophes qui reprochent à d'autres d'être difficile d'accès, c'est un peu fort de café.
Cher commentaire 37,
Il s'agissait, évidemment, d'une simple boutade.Et, comme vous le remarquez, c'est caricatural (ce qui était justement le but). Vu que certains lecteurs/auteurs de ce blog sont passés par là, ça devait leur parler. Je ne pensais pas causer mal en disant cela !
La citation de Maxime est représentative de l'article, bien qu'il s'agisse pourtant -soit disant- d'une autre personne : l'usage de termes anglais : comme on utilise des termes allemand difficile à traduire pour travailler sur Nietzsche, Hegel ou Heidegger. Du latin pour Thomas d'Aquin, de l'arabe pour Averroès, du grec pour Aristote. Quand, de surcroit, il existe très peu de traductions, plutôt que de s'emmêler dans de multiples traductions individuelles, autant garder quelques termes anglais...
Des problèmes pointus, indéniablement. Maintenant, dans un jargon intérieur ? Philathète citait le livre de Kim sur la philosophie de l'esprit : en ayant jamais lu une ligne de philo analytique, on le comprend sans aucune difficulté. Une fois lu, il permet de rentrer dans de nombreux débats. Or il existe des équivalents pour toutes les branches de la philo analytique. La leçon inaugurale de C.Tiercelin se comprenait de même (ou le livre de Heil récemment traduit). Que, pour des articles actuels, il en aille ainsi, je ne le nie pas. Mais, au hasard (presque, je le lisais), je prends : Bernard Bourgeois « Statut et destin de la religion dans la Phénoménologie de l'esprit », Revue de métaphysique et de morale 3/2007 (n°55), p. 313-336. ; c'est "un jargon" ; "un problème pointu". On va me dire, ce n'est pas de la "philosophie continentale" (ou phénoménologie ou ce que vous voulez), mais ça ne change rien. A croire que la personne est choquée que ce que présente C.Tiercelin ne corresponde pas à son cliché...
En fait je ne visais pas la phrase où le philosophe X dit que c'est jargonnant et compliqué.
Je visais plutôt l'analogie avec le langage du management !
De la philosophie analytique on peut dire ce qu'on veut mais pas qu'elle est jargonnante. Il faut ne jamais avoir ouvert un ouvrage illisible de Badiou pour avancer de telles âneries.
De manière générale on peut penser que l'escroquerie que constitue la philo continentale depuis Heidegger, reprise et amplifiée par des auteurs comme Lévinas, Lacan, Derrida et cie arrive au point d'achèvement où son imposture ne peut plus ne pas apparaître. Ceci dit de manière un peu excessive mais c'est hélas assez juste. Quand on feuillette (lire étant difficilement faisable) le dernier opus d'un MBK (même si évidemment il n'est qu'une caricature de son maître qui a les disciples qu'il mérite) on aura vite fait son choix entre une philosophie s'exprimant de manière aussi simple qu'elle le peut sur des sujets ardus, usant autant que possible de l'argumentation pour défendre ses positions, et une autre boursouflée, jargonnante, prétentieuse, se croyant "héroïque" ou "prophétique" mais en réalité ridicule... Ou bien insignifiante comme l'ouvrage majeur pour lectrices de Femme actuelle écrit par Aude Lancelin, Les philosophes et l'amour, l'amour de Socrate à Simone de Beauvoir... Aude Lancelin promue au Collège de France, stupéfaction à Biba, émois à Marie-Claire, où on ne l'y attendait pas aussi tôt!
Ben en gros vous utilisez les mêmes arguments qu'elle. Assez pitoyable de la part de quelqu'un qui prétend à une meilleure philosophie.
Pour ma part, je ne m'associe pas à une telle vindicte qui, pour le coup, tombe aussi dans le cliché.
Donc "langage de management", c'est-à-dire, le rapport ?
@ Maxime : admettons que j'utilise les mêmes arguments. Le fait d'utiliser les mêmes invalide donc forcément mes arguments? Étrange logique. Si un contradicteur m'accuse de mensonge et qu'en retour je l'accuse, moi, d'être, lui, le menteur, nous avons donc forcément, inévitablement, tort tous les deux. Donc nous mentons tous les deux ou nous disons tous les deux la vérité? Ou bien avons-nous moralement tort tous les deux de nous accuser de mensonge car ça ne se fait pas, ce n'est pas bien, ça ne peut pas exister? Ou que ça ne peut être vrai que si l'un des deux accuse l'autre mais si c'est les deux ça invalide forcément le procédé?
Cet argument du "vous utilisez les mêmes arguments" est décidément bien superficiel...
J'avoue avoir été un peu partial et excessif.
Mais il y a du vécu derrière, c'est tout. Et l'article de Lancelin est pour le moins irritant.
Après, ce truc analytique continental, c'est le truc dont il faut pas parler, si on veut que la conversation reste dans les normes.
Un peu comme les radars automatiques, DSK, ou la politique de répression du tabagisme.
Bon, on parle d'autre chose? :)
Maxime (commentaire 44): c'est bien le mystère.
A mon sens, ce n'est pas quelqu'un qui fasse partie du corps enseignant et soit trentenaire, car les possibilités sont assez limitées et personne parmi ceux qui sont concernés ne tiendrait sérieusement ce propos, en agglutinant d'ailleurs Russell et Popper (!) dans le même souffle (l'expression "Rue d'Ulm" est bien pratique pour mettre dans le même sac profs, anciens élèves, buveurs de café dans le Cour aux Ernests, etc.). Je miserai plutôt sur un ancien, peut-être en recherche de poste, ce qui expliquerait la demande d'anonymat.
C'est la citation la plus lamentable de cet article. (Je note d'ailleurs que la confusion entre philosophie analytique et philosophie des sciences est fréquente, ce qui laisse rêveur.)
Oui, quand on est le philosophe analytique de service dans un département de philo, on est censé faire:
la logique
l'histoire des sciences
la philo des sciences
Par contre, on est réputé incapable de donner un cours de
philosophie générale
histoire de la philosophie
philo morale et politique
métaphysique
esthétique
Après, les collègues, il suffit de leur expliquer un peu, et puis, en général, ça s'arrange.
Mais, au départ, les choses se présentent de cette manière.
@ Ritoyenne
Essayez pôle emploi, là où sont la majorité des diplômés en philosophie.
@toto: dans mon université, on a des difficultés à mettre en place un suivi des diplômés. Apparemment, vous disposez d'une expertise pour le sujet, peut-être pourriez-vous nous aider?
@ Vincent :
Parce que vous avez l'impression que ce sont de vrais "arguments" ? De bon "arguments" ? Sincèrement ?
...
Bref, comme l'a souligné chris, les discussions de ce genre ne mènent nulle part ! Je me retire.
@ Maxime : donc ce n'est pas uniquement parce que j'utilise les mêmes arguments que mon argumentation est "pitoyable", mais parce que les arguments eux-mêmes sont mauvais. Peut-être, le problème est que vous êtes telllement certain qu'ils sont mauvais qu'il vous semble inutile d'en discuter... Dans ce cas n'en discutons pas, c'est effectivement plus simple puisque vous vous rendez compte maintenant, après vous être engagé dans la discussion, que finalement "les discussions de ce genre ne mènent nulle part". Vous me permettrez juste d'être on ne peut plus sceptique quant à la cohérence de votre pensée, quant à la logique que l'on peut tirer de votre argumentation à vous...
Et vous auriez tout à fait raison d'être sceptique !
Simplement : vos soi-disants arguments qui ne sont en réalité que des assertions gratuites et lancées comme telles dans le vide sidéral n'ont strictement aucun intérêt.
(A moins que vous soyez journaliste et que vous souhaitiez répondre à l'article de Aude Lancelin en le parodiant.)
Vous m'avez ouvert les yeux sur l'inanité de ce débat.
@ chris : ça s'appelle le monde réel et ça commence au-delà des portes de l'université.
Mais si vous voulez une expertise :
Un jeune diplômé sur deux sans emploi en 2011
http://www.letelegramme.com/ig/gene...
@toto: Très bien, nous sommes maintenant à même de poser des questions intéressantes et de débattre d'un sujet important.
Cependant, votre "source" ne donne aucune statistique permettant de discriminer quels types de diplômes ont une probabilité plus grande que d'autres de donner un emploi. Cela c'est le premier point.
Mon deuxième point est plus général. J'essaierai de parler de la réalité, que je connais mal, c'est vrai. A Amiens, on est dans un ilôt doré, où il n'y a guère de problèmes socio-économiques, une petite fermeture d'usine de temps en temps, enfin des broutilles..La France connaît un chomâge de masse depuis près de quarante ans, c'est ça? Comment discriminer les causes réelles du chômage, c'est déjà un problème. Mais parvenir, comme vous le faites si brillamment, à expliquer le chomage d'une certaine catégorie de population (les jeunes diplômés de philosophie, vous ne disposez d'ailleurs d'aucune statistique, ni moi non plus, et c'est bien mon problème) en assignant à une cause, balèze, franchement balèze, en se fondant sur une statistique générale (merci Google!), trop fort!
Du coup, pardonnez-moi, mais vos commentaires restent au niveau du propos de comptoir. Alors, apportez-moi cette statistique, et j'avouerai humblement ma faiblesse intellectuelle, mon aveuglement, etc., sans doute patents aux yeux de plus d'une et d'un.
@ Maxime : vous confondez deux choses : des arguments que l'on a pas pris la peine d'expliciter et des affirmations gratuites. Vous auriez pu tout simplement demander : pourriez-vous justifier vos arguments? Et dans ce cas il serait clairement apparu s'il s'agissait d'arguments justifiables, défendables, ou bien d'affirmations gratuites. Mais vous ne prenez même pas la peine de poser cette question puisque vous possédez déjà la certitude qu'il s'agit d'affirmations gratuites. Et c'est en réalité surtout cela que vous a révélé à vous-mêmes cette discussion : beaucoup moins le fait que ce débat n'a aucun intérêt (ce que vous ne prenez absolument pas la peine de démontrer, vous exposant vous aussi, si j'étais aussi superficiel que vous sur ce point, à l'accusation de ne proférer que des affirmations inévitablement gratuites) que, bien davantage, la certitude que vous avez déjà qu'il ne s'agit forcément sur ce point que d' affirmations gratuites et donc que ce débat n'a à vos yeux aucun intérêt.
Si cette petite discussion a au moins eu l'avantage de vous faire apparaître clairement à vous-mêmes votre conviction profonde sur le sujet c'est déjà ça. Je pense que vous aurez maintenant pris conscience également que la demonstration de cette inutilité elle-même reste entière... Et j'ajouterais pour ma part que la démonstration de l'inutilité d'un débat n'est pas forcément en elle-même inutile, on peut même penser qu'elle pourrait être nécessaire... Mais pour cela il faut peut-être précisément avoir le goût de la démonstration, ne pas avoir la certitude que ses propres convictions sont tellement évidentes qu'elles se passent fort bien de toute justification.
La seule statistique publiée que je connaisse sur les débouchés de philosophie (ie. autre que croiser un ancien camarade et lui demander ce qu'il est devenu) : http://www.paris-sorbonne.fr/IMG/pd...
Elle est ancienne, paradoxale (écart de salaire L3-M1), ne spécifie pas les débouchés concrets. Amusez-vous avec ça.
C'est dingue comme un article du Nouvel obs peut créer de l'ambiance. Y en a même qui osent le lire: http://vanessa-schlouma.blogspot.co...
Vieux débat mais en partie dépassé... lire Jocelyn Benoist qui a travaillé aussi bien à partir de Husserl que de Strawson. Et surtout Richard Rorty dont la position est intéressante puisqu'il connaît bien les deux traditions et a formulé, vis-à-vis des philosophes analytiques américains, le même genre de critique que Bouveresse sur les french theorists (ignorance, intolérance, surestimation de l'importance de leur travail, delusions of grandeur...) Leur échange dans le gros livre d'entretiens autour de l'oeuvre de Rorty est très instructif.
La philosophie "continentale" donne l'impression de traiter de problèmes "profonds" mais c'est parfois détriment de la clarté, de la logique et de la simplicité du raisonnement; la philosophie "analytique" se plie à la rigueur logique mais parfois au détriment de la profondeur historique, du récit, et de l'intérêt du sujet traité. Rorty apporte la bonne réponse lorsqu'il écrit que chacun peut faire ce que bon lui semble des textes qui l'intéressent, en parler avec d'autres, et que tout cela produit de la "philosophie" dont il est bien difficile pour les contemporains de juger ce qu'il en restera plus tard. Sa vision finalement modeste de ce travail (une conversation qui se poursuit depuis Platon) permet de sortir de la grandiloquence et des rêves de grandeur assez ridicules de certains, comme des prétentions non justifiées à la "scientificité" (que Bouveresse ne reprend d'ailleurs pas à son compte).
Parce que la philosophie est une affaire de "faire quelque chose" de "textes", bien sûr! Pour ma part j'ai du mal à me faire à l'idée de faire de la philosophie en se contentant "d'échanger des idées": "- moi je pense p" "- ah ça, tiens! Moi je pense q" "- intéressant, moi je pense r", "merci pour votre point de vue, cher collègue; d'ailleurs, quant à moi, je pense s", etc. Si on pense qu'on n'a aucune raison de croire que telle ou telle thèse est plus juste que telle autre, ou que telle ou telle méthode est meilleure que telle autre, pourquoi faire quoi que ce soit?
Sinon pour ce qui en est de l'état de la discipline, il vous semble peut-être que Rorty voire Benoist ont "dépassé" les débats analytiques et continentaux, mais c'est loin de refléter ce qui se passe dans la discipline. Rorty est considéré par une majorité des chercheurs analytiques comme quelqu'un qui avait quelques idées intéressantes en 1979 mais fausses, et qui n'est presque plus lu ("dépassé"?). Je doute qu'il soit largement influent chez les continentaux. Internationalement Benoist est considéré comme un continental et un historien (cf. ses domaines de spécialisation à l'Uni de Chicago: Phenomenology, Continental Philosophy, History of Analytic Philosophy), et ne publie pas dans les principales revues analytiques ou les principales revues généralistes du monde analytique (comme Mind, Nous ou Philosophical Review).
C'est curieux, je ne dirais pas ça pour Rorty: le Rorty "fréquentable" est celui des années 1960, celui de 1979, qui introduit l'idée de "conversation" est déjà largement suspect pour les "analytiques".
Quels critères et quels exemples donneriez-vous pour désigner ceux qui font de la "mauvaise" philosophie analytique?
(Il semble essentiel de pouvoir tenir cette distinction et on ne s'en tire pas en notant uniquement qu'il y a un respect de la logique formelle ou éventuellement la culture de quelques vertus épistémiques, ce qui m'intéresse, ce sont les critères avancés pour dire que l'on échoue ou que l'on "rate" dans cette entreprise).
A ce sujet, lire aussi la lettre ouverte de Jacques Bouveresse au Nouvel Observateur :
- http://www.acrimed.org/article3627....