Connaissance, Methodes et l'Impossibilité de l'Erreur (conclusion et appendices)
Par julien dutant le samedi 3 juillet 2010, 04:20 - Philosophie - Lien permanent
Suite et fin du résumé de ma thèse, fraîchement soutenue: la conclusion et les appendices.
En conclusion, nous en identifions deux sources des arguments sceptiques: l'insaisissabilité des méthodes et l'insaisissabilité des possibilités. Nous n'avons pas de notion ordinaire des méthodes, et sommes enclins à en adopter une conception internaliste. Notre conception ordinaire des possibilités est instable et peut-être sensible au contexte, et nous sommes facilement amenés à prendre toute possibilité pour une possibilité réelle. Ces deux faits expliquent la force intuitive du scepticisme Cartésien. L'externalisme écarte ce dernier, mais pas une forme modérée de scepticisme dans laquelle nos méthodes s'avèreraient au mieux quasi-infaillibles. Que cette forme modérée de scepticisme soit vraie ou non dépend de détails fins de l'individuation des méthodes et de la sémantique des possibilités réelles. Le problème sceptique reste ouvert.
Un ensemble d'appendices complètent ce travail. Les trois premiers abordent des questions annexes et techniques liées aux parties II et III. Les deux derniers, plus longs, examinent en détail des questions plus avancées concernant les analyses modales de la connaissance, notamment les analyses en termes de sûreté. Le premier pose un problème pour l'idée, largement partagée, que la notion de sûreté doit être conçue comme étant relative au temps: moyennant quelques suppositions naturelles, cette idée est incompatible avec la clôture épistémique, c'est-à-dire la préservation de la connaissance par la déduction. Le second examine la question de savoir si les réquisits modaux doivent être centrés sur un sujet: est-ce que pour savoir quelque chose, je dois avoir une croyance fondée sur une méthode qui ne me conduirait pas à des croyances fausses, ou qui ne conduirait personne à des croyances fausses? La plupart des auteurs adoptent la première option sans la justifier; nous défendons la seconde.
PS: absence
Je suis en vacances pour une semaine, je ne répondrai aux commentaires qu'après le 7 juillet!
Commentaires
Bonjour,
Félicitations pour votre thèse!
Où peut-on la lire?
Deux questions en passant. Le sceptique modéré (et par là même l'externaliste) peut-il être nihiliste concernant l'existence de connaissances humaines, et soutenir, par exemple, relativement à une définition de la connaissance qui a pour réquisit l'infaillibilité des méthodes, qu'il pourrait n'exister, au mieux, que des croyances vraies dont nous serions quasi-sûr qu'elles sont vraies?
Plus largement, le problème central est-il pour toi la définition de la connaissance, ou finalement la partialité d'un rejet excessif du scepticisme, qui écarterait ainsi une possibilité réelle (ou qui pourrait être ordinairement jugée réelle... ?), celle de la modération du scepticisme en fonction d'une hiérarchisation, qui serait ordinaire, des méthodes et des possibilités ?
Autre question, sur la ligne de cette interprétation, le scepticisme cartésien, jugé excessif, serait-il écarté, ou plutôt situé en bas d'une échelle ordinaire des scepticismes ?
Laisse tomber le com 3, c'est juste une question de représentation.
Je remplace par cette autre question : ce que tu appelles la possibilité réelle est-il fonction des méthodes? Il n'y aurait pas de possibilité réelle si la faillibilité est maximale, ce qui serait le cas du scepticisme cartésien?
Grossièrement les ET seraient une possibilité réelle, Dieu, moins sûr, même s'il existe?
Désolé, si tu as déjà répondu dans tes résumés, j'ai pas relu.
Hors-Sujet: Un homme intègre: Jacques Bouveresse: http://blog.agone.org/post/2010/07/...
Dans le canard enchainé d'aujourd'hui, entre autres décorés de la légion d'honneur : le tailleur de Nicolas Sarkozy, spécialiste des cachemires... Content de ne pas voir le nom de Jacques Bouveresse mêlé à cette pantalonnade.
Steph
(1)
Si la connaissance requiert l'infallibilité des méthodes, il est nécessaire et suffisant de soutenir que nous ne disposons d'aucune méthode infallible pour soutenir que nous n'avons pas de connaissance. Le scepticisme modéré que j'ai en tête est externaliste, et pense que nous avons des méthodes quasi-infallibles. C'est en principe orthogonal à la question de savoir si nous sommes quasi-sûrs que nos croyances sont vraies. Un sujet être sûr que ses croyances sont vraies alors qu'elles sont formées sur la base de méthodes quasi-infallibles, ou être quasi-sûr que ses croyances sont vraies alors qu'elles sont formées sur la base de méthodes infallibles, etc.
(2)
Je ne pense pas qu'il existe un problème qui soit uniquement central. Du coup je ne crois pas qu'il y a de réponse à une question du genre: .
Je comprends mal la second partie de la question. J'admets l'idée d'un "rejet excessif" du scepticisme au sens suivant: même en acceptant une large part de ce que nous semblons savoir (i.e. faits scientifiques, faits perçus ordinairement etc.), il n'est pas évident que le scepticisme soit faux.
Sur la , je ne vois pas bien ce que tu as en tête. Une idée que je laisse ouverte en tout cas est celle d'un contextualisme selon lequel le mot "savoir" prend différentes valeurs dans différents contexte, les valeurs correspondant à des ensembles plus ou moins larges de possibilités sur lesquelles l'absence d'erreur est requise.
3.
Si on adopte la façon contextualiste de voir, le scepticisme cartésien consiste à utiliser "savoir" pour désigner un degré d'infallibilité qui a peu d'intérêt (l'infallibilité métaphysique). Il est au sens où il est (la plupart du temps) hors-sujet: il ne parle pas de ce qui nous intéresse, i.e. une notion plus faible de "savoir".
4.
Non, pas dans ma conception Ce qui est possible ou non n'est pas relativisé à une méthode. Pour info, les possibilités dont il s'agit ici sont censées être tout autant "objectives" que la possibilité physiques, métaphysique, etc. Elles ne sont pas des éventualités "tenues pour possibles" de tel ou tel point de vue, i.e. des possibilités épistémiques ou doxastiques.
Dans la conception que j'ai présentée, on évalue la fallibilité/infallibilité d'une méthode relativement à un ensemble de possibilités qui est le même pour chaque méthode. (Il peut néanmoins varier selon le contexte, le sujet, la proposition considérée et le temps, quoi que de telles variations menancent certains principes intuitifs comme la clôture sous déduction.) On pourrait toutefois imaginer des conceptions dans lesquelles différentes méthodes sont évaluées relativement à différentes possibilités. C'est une façon de formuler l'analyse de Nozick relativisée au méthodes. C'est aussi une suggestion intéressante à discuter, notamment pour voir comment la développer dans des cas de méthodes complexes (combinées ou unies).
Par contre je ne suis pas quand tu dis : la faillibilité d'une méthode dépend de ce qui est réellement possible. Du coup tu ne peux pas en même temps faire dépendre la possibilté réelle de la fallibilité d'une méthode. Cela donnerait des inconsistances: m est faillible parce qu'il y a une (unique) possibilité w où m donne une fausse croyance, mais comme m est faillible la possibilite w n'est pas une possibilité réelle, du coup il n'u a pas de possibilité réelle où m donne une fausse croyance, du coup m est infallible, mais comme m est infallible w est une possibilité réelle, donc m est faillible, etc.
Je lirai en détail plus tard, mais sur le dernier point :
"la faillibilité d'une méthode dépend de ce qui est réellement possible. Du coup tu ne peux pas en même temps faire dépendre la possibilté réelle de la fallibilité d'une méthode."
Il me semblait que tu distinguais "possibilité réelle" et "réelle possibilité" afin d'être consistant avec ce que tu dis concernant l'insaisissabilité des possibilités et :
"Un sujet être sûr que ses croyances sont vraies alors qu'elles sont formées sur la base de méthodes quasi-infallibles, ou être quasi-sûr que ses croyances sont vraies alors qu'elles sont formées sur la base de méthodes infallibles, etc."
La "réelle possibilité" est, elle, insaisissable, et la "possibilité réelle" est, elle, une croyance, non? Pas vraiment d'orthogonalité.
Bon, j'ai lu en détail. Tu dis notamment, "Pour info, les possibilités dont il s'agit ici sont censées être tout autant "objectives" que la possibilité physiques, métaphysique, etc." Je ne saisis pas ce que tu veux dire. Quelque chose comme une possibilité "manifeste" (au sens de Sellars) ? A quoi réfère tes possibilités réelles?
Considère par exemple ce qui est physiquement possible à partir de notre présent:
Les ici sont les lois qui régissent en réalité notre monde. Pas nécessairement celles que les physiciens pensent régir notre monde: il se peut que les physiciens se trompent, ou n'aient pas encore découvert toutes les lois. Mais si on accepte l'idée qu'il y a des lois de la nature (ou des lois physiques), alors la notion de possibilité physique compatible avec l'histoire jusqu'au moment présent est bien définie. Une histoire physiquement possible peut l'être sans être manifestement possible, sans que personne se rende compte qu'elle soit possible. Inversement, il se peut qu'on tienne à tort un certain développement de l'histoire pour physiquement possible et qu'il ne le soit pas. C'est en ce sens là que cette notion de possibilité est "objective" - ou comme on le dit plus exactement, aléthique: c'est une notion de possibilité concernant le vrai, ce qui peut ou aurait pu advenir, et non ce qu'on croit ou ce qu'on sait ou ce qui devrait advenir.
(On peut soulever des problèmes concernant la notion d'histoire, mais passons.)
Dans le langage ordinaire nous faisons souvent des attributions de possibilités aléthiques:
Dans la thèse j'appelle possibilité réelle la ou les notions de possibilité aléthique, quelque(s) qu'elles soient, qui est pertinente pour ces énoncés du langage ordinaire - la notion de possibilité qui rend vrai, ou rend faux, un énoncé de ce genre. (Je ne distingue pas "possibilité réelle" et "réelle possibilité".) Peut-être que ces énoncés concernent les possibilités physiques un moment de l'histoire. Par ex, on dira que "il aurait pu pleuvoir aujourd'hui" est vrai si et seulement si il y avait un moment t du passé, auquel il était physiquement possible que l'histoire se développe de telle sorte qu'il pleuve aujourd'hui. Mais il se peut aussi que ces énoncés désignent une notion de possibilité plus restreinte (toutes les possibilités physiques ne comptent pas comme possibles au sens ordinaire) ou moins restreinte (certaines impossibilités physiques comptent néanmoins comme possibilités au sens ordinaire). En ce dernier cas les possibilité réelles seront tout aussi "objectives" que les possibilités physiques, mais pas coextensives avec celles-ci. Il se peut aussi que ces expressions désignent différentes de possibilités dans différents contextes. En ce dernier cas on aura plusieurs notions de possibilité réelle.
La thèse est que les notions de connaissance et de possibilité réelle sont accrochées l'une à l'autre. Si elles varient avec les contextes de conversation, cela veut dire qu'elles sont accrochées l'une à l'autre dans chaque contexte. Si par ex dans un contexte "aurait pu" a pour valeur les possibilités physiques, alors "savoir" dans ce contexte désigne une croyance basée sur une méthode dont il est physiquement impossible qu'elle génère une croyance fausse. Si "aurait pu" désigne une notion de possibilité plus restreinte, alors "savoir" désigne une impossibilité d'erreur moins forte; et inversement si "aurait pu" désigne une notion de possibilité moins restreinte.
(Et bien sûr il se peut qu'une notion de possibilité aléthique soit à la fois plus stricte que celle de possibilité physique sous certains aspects - certaines possibilités physiques ne sont pas possibles au sens de cette notion - et moins stricte sous d'autres - certaines impossibilités physiques sont possibles au sens de cette notion.)
J'espère que cela clarifie un peu les choses!
Merci de cette discussion très intéressante, Julien et Steph.
Cependant, je suis au regret, Julien Dutant, de constater encore une fois l'obsession physique d'une grande partie de la philosophie analytique. Ce n'est pas étonnant que pour quelqu'un qui, comme Julien Dutant, considère une "possibilité réelle" comme tombant sous les "lois physiques", le matérialisme et ses avatars soit pris au sérieux dans la philosophie analytique de l'espruit (notamment votre maître Pascal Engel...). Quelle tristesse en effet que des esprits aussi intelligents, aussi puissamment dotés intellectuellement, scientifiquement, du point de vue de l'argumentation, des exemples, de l'analyse logique des énoncés, etc., quelle misère que ces esprits puissent accorder une heure de peine à cette horreur conceptuelle qu'est le matérialisme en philosphie de l'esprit (et ses avatars). Mais comment le comprendre sinon en reprenant votre argument des possibilités réelles, Julien Dutant, comme étant celles tombant sous les "lois physiques": quid des événements du monde, tels que l'intentionalité, la conscience, les agents conscients, la réalité sociale, et pour reprendre les exemples de John R. Searle, la monnaie, la propriété, le gouvernement, une équipe de football, la Coupe du Monde de football 2010 en Afrique du Sud, le mariage de ma cousine cet été, etc.: ces choses réelles du monde (je pense que nul ne songerait à douter de leur réalité - on prend à dessein des choses évidentes et générales) tombent-elles (entièrement?) sous le coup des "lois physiques"? Ou y a-t-il d'autres "lois"? Lesquelles? Ces choses, qui sont nombreuses et qui peuplent la "réalité sociale" (Searle), tombent-elles dans la série des "possibilités réelles"?
Merci de ne pas prendre cette interrogation pour une provocation gratuite... J'ai beaucoup de considération pour la philosophie analytique, mais, à ma grande déception, cette philosophie analytique n'est pas exempte d'absurdités et d'idées franchement stupides. D'un côté la philosophie analytique de l'esprit me laisse véritablement dans une perplexité décourageante (je ne sais pas si Searle a plus de chances d'être dans le vrai, mais je suis bien persuadé que le matérialisme est faux, et même complètement abssurde, voire même horriblement monstrueux!), d'un autre côté l'obsession pour le "physique" des philosophes, si elle peut démontrer un louable attachement aux choses de la science physique, laisse à un esprit qui a (encore) quelque sens commun qui lui est resté intact véritablement découragé sur la valeur de la philosophie, et même légèrement furieux.
Bravo pour votre thèse (malgré la fureur) qui a sans aucun doute démontré des compétences philosophiques argumentatives excellentes.
Anonyme 13 :
1) Ou alors, on peut lire plus attentivement, et voir que Julien définit dans ce contexte "lois physiques" comme :
Les lois physiques ici sont les lois qui régissent en réalité notre monde.
C'est-à-dire que cette définition engloberait les lois qui gouvernent des entités qui échappent à ce que nous appelons ordinairement la physique. C'est juste une question de définition, ce qui signifie que, même si le matérialisme est faux, les arguments de Julien restent valide (d'après ce que j'ai compris). C'est là l'avantage de définir les termes que l'on utilise.
2) La philosophie analytique obsédée par le matérialisme ? Ah bon ? Je pensais justement que les philosophes vivants qui ont les meilleurs arguments en faveur du dualisme sont justement des philosophes analytiques.
3) Le matérialisme une absurdité ? Ah bon ? Mais le matérialisme n'est pas logiquement contradictoire. Une théorie qui va contre le sens commun ? Comme celle que la terre est ronde à une époque, et alors ? Une théorie fausse alors ? Peut-être, il existe effectivement des arguments contre le matérialisme. Le problème est qu'il existe des arguments en faveur du matérialisme et contre le dualisme. De telle sorte qu'il me paraît périlleux (sauf révélation divine) d'affirmer de but en blanc que le matérialisme est tout bonnement faux.
Quant aux entités que vous citez, je ne vois pas ce qui les empêcherait d'exister dans un monde parfaitement matériel. Vous voulez dire que des robots ne pourraient organiser des compétitions sportives entre eux ? Notez pour vous répondre que les matérialistes disent que tous les objets sont matériels. La coupe du monde de football ou le mariage de votre cousine sont des événements. Or, les matérialistes ne disent pas que les événements sont matériels, juste qu'ils ne mettent en jeu que des objets matériels.
Anonyme 13:
Je me permets de me citer (com 10):
Donc je n'ai pas dit que les possibilités réelles sont les possibilités physiques ou historico-physiques, ni qu'elles les lois physiques.
(En fait il y a de bonnes raisons de penser le contraire: si le déterminisme était vrai (si par ex le monde était régi par des lois newtoniennes), la possibilité physique et la réalité coincident. Ce qui implique que quelqu'un qui ne s'est pas trompé (en devinant, par ex, qu'il allait pleuvoir) n'aurait pas pu se tromper, du point de vue des possibilités physiques. Si on applique cette notion de possibilité dans mon analyse de la connaissance, cela impliquerait que les sujets qui se trouveraient dans un monde déterministe auraient très - trop - facilement beaucoup de connaissances. Bien plutôt, je pense que dans un monde de ce genre l'espace des possibilités pertinent pour l'évaluation de la connaissance excèderait les strictes possibilités physiques. Ou, en deux mots: même dans un monde parfaitement déterministe il y a un sens auquel il est vrai de dire qu'une pièce jetée et tombée sur pile aurait pu tomber sur face.)
Par ailleurs, on peut peut-être trouver des raisons de regretter que beaucoup de philosophes soient matérialistes, mais on ne peut certainement pas regretter que beaucoup de philosophes prennent le matérialisme au sérieux. La conception matérialiste de l'esprit est l'une des meilleures théories de l'esprit disponibles aujourd'hui, et aucun dualiste sérieux ne peut se permettre de la traiter comme quantité négligeable. Que vous soyez intimement que cette conception est absurde et/ou monstrueuse en dit moins, à mon avis, sur le matérialisme lui-même que sur la conception absurde et montrueuse que vous en avez.
Vous semblez croire que le matérialisme est la théorie selon laquelle il n'y a que des atomes, donc il n'y a pas de gouverment, d'argent, d'équipe de football (horreur!), de pièce de théatre, de blague, d'humains, etc. Alors que le matérialisme est la thèse selon laquelle il n'y a que des atomes, donc les gouverments, l'argent, équipes de football, pièces de théâtre, blagues, humains, sont constitués d'atomes et/ou des propriétes d'atomes. Ce n'est pas une nouveauté: les matérialistes classiques comme Démocrite ou Diderot n'ont jamais nié l'existence des êtres humains ni des jeux du stade!
En fait ce genre de vision caricaturale du matérialisme me semble être une conséquence de l'usage abusif et obscur du terme et de l'expression (entendre: c'est mal!) dans la philosophie française aujourd'hui. Mais c'est une autre histoire!
Julien Dutant,
Merci de votre réponse.
On voit bien que vous êtes rompu aux débats, même les plus épineux.
Merci de vos précisions au sujet de votre concept de "possibilité réelle". Je m'étais égaré, en effet. Votre usage du mot "lois physiques" m'y avait incliné.
En ce qui concerne le matérialisme, je trouve que le débat est faussé à cause du double langage de ses défenseurs (au sein desquels je ne ferai pas l'erreur de vous inclure donc). D'un côté, Daniel C. Dennett explique que la conscience est une illusion, d'un autre côté ses défenseurs (ou les gens qui veulent défendre le "débat", comme vous ou Pascal Engel), disent qu'il ne dit pas ça. D'un côté, il mène, avec un ton et une violence hyper polémiques, une bataille à mort contre ceux qui croient en l'existence de la conscience comme John R. Searle, d'un autre côté, il ne faut surtout pas croire que Dennett nie la conscience. La réduction matérialiste est d'une part tendue comme le drapeau révolutionnaire annonçant au monde que la terre est ronde (Florian Cova), donc de la révolution scientifique, d'autre part elle est minimisée et rendue inoffensive... Finalement, on ne sait plus que croire. C'est très net dans "Le mystère de la conscience" de J.R. Searle (traduit par la femme d'Engel, Claudine Tiercelin): Dennett est d'une malhonnêteté à faire tomber les bras aux plus courageux dans son débat (combat) avec Searle. Searle se défend bien, mais comme les matérialistes ne le prennent pas au sérieux... Et puis, ces alternatives obligées entre deux extrêmes sont vraiment irritantes. Si on critique (ou comme je le dis, on juge faux, absurde et monstrueux) le matérialisme, alors c'est qu'on est dualiste. C'est navrant...
Quant à votre interminable polémique avec ce que vous appelez "la philosophie française", je vous la laisse. Ne seriez-vous pas, Julien Dutant, ainsi que votre professeur, Pascal Engel, ainsi que Claudine Tiercelin, ou Florian Cova, des philosophes français? Ou avez-vous déjà changé de nationalité dans votre paradis genevois?
Florian Cova,
Croyez-moi, en toute conscience, je ne voulais pas offensé votre personne (ni matérielle, ni morale), ni encore moins votre conscience (ni matérielle (biologiquement constituée), ni morale (intentionnellement structurée)): je vous laisse, devant votre conscience, le choix libre d'adhérer à la philosophie du matérialisme. Votre conscience est absolument libre au regard du droit (matériel et moral), et je ne voudrais surtout pas interrompre le flux de votre conscience libre.
ERRATTA:
Florian Cova,
Je ne voulais pas vous offenser.
Julien Dutant,
Je ne comprends pas bien. Si vous réfutez si bien et si vite le matérialisme, comment pouvez-vous affirmer dans le même temps qu'il est l'une des meilleures théories disponibles? A moins que vous ne soyiez ultra pessimiste, et que vous pensiez que toutes les théories sur le marché soient fausses et mauvaises (comme moi) et que l'une d'entre elles est tout de même meilleure que les autres, le matérialisme (théorie mauvaise mais meilleure que d'autres).
Florian et Julien,
La monnaie: Elle est matérialisée dans des bouts de papier, des morceaux de ferraille, des pulsations digitales dans des computers géants des Banques nationales et mondiales (notamment tout près de chez vous, dans le Banques de Genève, Zurich, à Clearstream au Luxembourg, etc.): mais son existence, mais son ontologie est "observer-relative", comme l'a (à mon sens) assez bien démontré Searle: c-à-d que l'existence de la monnaie n'est pas déterminée par la physique fondamentale des composants de la matière, mais parce que des êtres vivants conscients, les êtres humains, croient que la monnaie est bien de la monnaie. L'ontologie de la monnaie est donc subjectivement déterminée. Elle dépend d'agents, les êtres humains, qui lui "donnent son existence".
Je veux bien, à la limite, concéder que certains matérialistes (pas Dennett) disent que "n'y a que les atomes", "donc la monnaie": mais comment font-ils pour expliquer l'existence ontologique de la monnaie? Comment expliquent-ils les concaténations logiques et nécessaires pour arriver, d'atomes, à l'existence de la monnaie, si la conscience et "toute entité subjective" (Dennett) est fausse, est illusion, i.e. n'existe pas ontologiquement... Je veux bien croire qu'en parlant d'horreur conceptuelle je caricature (en fait j'ai beaucoup d'estime pour lui, ne serait-ce que pour les efforts intellectuels considérables développés par les philosophes analytiques matérialistes de l'esprit (ce qui doit expliquer votre jugement selon lequel c'est "une des meilleures théories de l'esprit disponible"...), j'ai de l'estime, mais dialectique pour employer un mot anciennement à la mode, car je ne peux résister à trouver cette théorie hors de tout bon sens!). Il n'y a que des philosophes professionnels tels que vous qui puissent croire et accorder de l'importance à cette (ces) théories tellement éloignées de la vie réelle, du monde réel, de la réalité.
Religion de la science:
Comme cité dans une conférence de J. Bouveresse sur B. Russell et la "poursuite de la vérité" (Colloque au CdF, "Rationalité, vérité et démocratie", 21 juin 2010, si je ne m'abuse), B. Russell (dont on ne peut en aucun cas soupçonner d'appartenir à la "philosophie française" (ni d'ailleurs J. Bouveresse), à moins de la voir partout), dénonçait la "religion de la science": que la science est un état d'esprit (tiens, tiens), une méthode, la méthode scientifique, qu'elle ne se réduit tellement pas à la science telle qu'elle se fait que cette dernière était, selon le grand logicien de Cambridge, devenue un pouvoir, et même à certains égards, elle développait des "croyances religieuses" (concept clé de Russell, qu'il opposait à la "croyance scientifique", celle qui ne cède devant aucune autorité pour s'établir comme vraie): le matérialisme, sous toutes ses formes, pèche à mon sens dans cette direction de la "religion de la science": la science devenue une croyance religieuse (alors, est-ce la découverte que la Terre est ronde, ou serait-ce le renversement des valeurs (Nietzsche) que la Terre est plate, finalement...?).
Votre argument/exemple de l'erreur pour réfuter le déterminisme me semble séduisant. Mais je trouve que le problème du déterminisme est énormément complexe. J'ai assisté aux cours de Bouveresse au CdF en sa dernière année (snif...) d'exercice, portant notamment, et offrant de beaux développements au problème de la liberté et du déterminisme posé chez Leibniz (mais en dialogue avec la philosophie contemporaine, entre autres Harry Frankfurt et Ernst Tugenhadt, ce dernier qui défend le compatibilisme, ainsi que W. Sellars, amplement discuté): Je dois dire que comme d'habitude chez Bouveresse, il m'a convaincu de la pertinence de se poser la question de la vérité (ou de la fausseté) du déterminisme. En effet, intuitivement, en ce qui concerne les choses morales et politiques, j'aurais tendance à croire, sans broncher, à la fausseté du déterminisme. Concernant les choses de la connaissance, cela est peut-être encore plus contreintuitif, comme vous semblez le croire aussi, Julien. En effet, comment croire que nos croyances vraies, nos connaissances, et par conséquent, nos croyances fausses, nos ignorances, soient entièrement déterminées, et dans la version leibnizienne, (ou de "Leibnoza" selon W. Sellars), comment croire que notre entendement soit entièrement sous le règne de la nécessité. Les trois formes de nécessité qu'analyse Bouveresse chez Leibniz apportent quelques enrichissements au problème: la nécessité logico-mathématique (ou métaphysique), la neccesité physique, et la nécessité morale, sont effectivement trois formes différentes à ne pas confondre de la nécessité et cela enrichit substantiellement la question difficile ("le labyrinthe de la liberté" selon Leibniz) de la liberté et du déterminisme.
(Rapide hypothèse: Peut-être un commencement de solution de sortie du labyrinthe consisterait à penser non seulement des degrés de liberté, mais en plus, des conditions de liberté. Ce qui aurait alors pour conséquence de graduer et conditionner les formes du déterminisme, est-ce clair? Je ne sais bien si ce qui est là exprimé est bien clair, car ce ne sont que des embryons d'argument... pour l'aspect embryonnaire duquel je m'empresse de demander pardon d'avance.)
Cher Anonyme,
Quelques précisions peut-être utiles: j'ai expliqué la notion de possibilité réelle en la comparant avec celle de possibilité physiques, vous avez cru que j'identifiais les deux notions et donc que je supposais le matérialisme. Maintenant que j'ai expliqué que je ne définissais pas la possibilité réelle comme possibilité physique, vous pensez (com 15) que j'ai proposé une du matérialisme! Ce n'est pas du tout le cas. Il y a plusieurs notions de possibilité, certaines sont pertinentes pour certains usages conceptuels, d'autres pour d'autres. Les thèses substantielles ne se jouent pas ici. Et d'ailleurs le fait (si c'en est un) que ce que j'appelle les possibilités réelles (ou , si vous préférez) ne soit pas la possibilité physique, ne signifie pas qu'elles ne soient pas au final réductibles au possibilités physiques. (Par ex on pourrait les expliquer en termes de fréquences de types de possibilité parmi les possibilités physiques, comme on définit le hasard même pour des phénomènes déterministes en mécanique statistique.)
Incidemment, je pense que le matérialisme est vrai, mais cela ne me semble pas directement concerner les questions discutées dans ma thèse. Dans ma thèse, comme en général en épistémologie, on prend la notion de croyances comme primitive, et on laisse typiquement de côté la question de savoir si celles-ci sont réductibles à des faits physiques.
De même, mon argument concernant le déterminisme n'était pas une réfutation du déterminisme. C'est simplement le point suivant: si le monde est déterministe, alors seulement ce qui est réel est (historico-)physiquement possible. Donc, seuls les erreurs réelles sont (h-)physiquement possibles. Mais la connaissance n'est certainement pas une simple question d'éviter les erreurs réelles. Donc: si la connaissance est une affaire d'impossibilité d'erreur, il ne s'agit pas d'impossibilité physique, puisque la notion pertinente de possibilité s'écarte de celle de possibilité physique dans le cas des mondes déterministes.
Sur la monnaie: oui, un matérialiste intelligent évitera de réduire la monnaie à la matière des pièces et des billets. Il la réduira plutôt, comme on le fait en général pour les institutions, aux croyances communes des agents. Et il réduira ces dernières à des faits matériels.
Sur le matérialisme et le dualisme: le matérialisme dit que tout chose est matérielle. Si le matérialisme est faux, il y a une chose qui n'est pas matérielle. Ce qui implique qu'on est au moins dualiste. Mais peut-ètre que ce que vous avez en tête c'est une position comme la suivante (celle de Searle sauf erreur): tout est matériel, mais il y a des choses matérielles (à savoir, les choses douées d'esprit) qui sont d'un genre si radicalement des autres qu'elles sont inexplicables en termes des propriétés des autres choses matérielles. Elles ont des propriétés , inédites par rapport aux propriétés des autres choses matérielles et irréductibles à ces dernières. Si c'est là la position que vous avez en tête, cela fait partie de ce que moi (et Florian, je pense) appelons le matérialisme.
Sur Searle: les seuls arguments que je lui connaisse contre le matérialisme sont (1) l'intuition brute ("mais, clairement, un ordinateur est une machine et ne pense pas!"), (2) la chambre chinoise, (3) la nation de chine. Les arguments (2) et (3) ne convainquent plus grand-monde, je crois.
Sur Dennett: il ne nie pas que je pense, que je me souvienne qu'il a fait beau temps hier, que j'ai mal, etc. Mais il pense que lorsque les philosophes emploient le mot , ils entendent quelque chose de plus que cela: notamment, qu'il y a une sorte de lieu unique où sont 'mis en commun' toutes les pensées, sensations, etc. C'est cela dont il nie l'existence. (NB: il ne s'attaque pas ici seulement aux non-matérialistes. Beaucoup de matérialistes pensent que la partie consciente de l'esprit met en commun toutes nos pensées. Voir Jerry Fodor, La modularité de l'esprit, par ex.) Dennett préfère formuler cette thèse en disant , mais il aurait pu aussi bien la formuler en disant . Cela arrive souvent que certaines positions puissent également être représentées comme révisionnistes (la conscience existe, mais n'est pas du tout comme on supposait qu'elle était) ou comme éliminativistes (il n'y a rien qu'on puisse proprement appeler la ).
Cher Julien,
"Incidemment, je pense que le matérialisme est vrai": Vous m'en voyez navré.
Juste un mot rapide sur Searle: Il dit que la monnaie ou le mariage sont des "choses", tout comme les tables ou les ordinateurs, les objets physiques. Ce que j'ai compris est qu'il place le débat sur le plan de l'ontologie: il dit que ces choses (subjectivement constituées et dépendantes d'un observateur (thèse ontologique et non pas épistémologique) existent bel et bien): Dans son livre "Mind: A brief introduction", j'avais cru comprendre qu'il se distinguait du matérialisme (tout comme du dualisme), justement. J'ai interprété librement sa position comme une version réaliste ontologique naturaliste de celle de Wittgenstein qui renvoie dos à dos matérialisme et dualisme (tout comme il le fait sur le couple réalisme/antiréalisme).
Pour vous dire le fond de ma pensée, je crois que la matérialisme représente une forme extrêmement sophistiquée de la barbarie moderne (un peu à la manière dont Wittgenstein se distingue vigoureusement de ce qu'il appelle la "civilisation moderne"). Je crois qu'il existe chez une grande partie des philosophes contemporains une espèce de scientisme, associé au développement des "sciences cognitives" (qui n'ont de sciences que le nom malheureusement, et c'est bien ça le problème).
Malheureusement pour moi, je n'ai pas d'autres arguments que ceux de Searle. Je reconnais volontiers ne pas avoir réfléchi suffisamment à la question. Je ne suis pas un philosophe professionnel.
Mais, voilà ce que je crois: Je crois que le dualisme est faux, mais qu'il exprime, comme les religions, une intuition fondamentale de l'humanité, ce qui n'implique pas qu'elles soient vraies. Mais son intuition fondamentale "exprime" quelque chose de très important, que le matérialisme s'empresse d'éliminer et de jeter aux ordures. J'ai trouvé, pour le moment, en Searle, comme probablement je le trouverais chez Brandom, une façon d'aborder le problème qui fasse plein droit à cette intuition première de l'humanité.
Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.
Personnellement, la croyance à la vérité du matérialisme me fait penser à une nouvelle forme de barbarie très sophistiquée, soi-disant "science-friendly", mais qui est complètement déconnectée des réalités de notre monde.
Mais comme vous voulez me faire comprendre, peut-être n'ai-je pas assez étudié la question...? Cela étant, il me semble extrêmement improbable que j'y adhère un jour. Mais peut-être que comme vous l'affirmez, la barbarie que j'y vois n'est que dans mon esprit.
Encore une fois bravo pour votre livre! (Je suis sûr que dans ce domaine-là vous ne me navrerez point -c'est une litote bien sûr).
Addendum "matérialisme/dualisme":
Pour aller jusqu'au bout de ma pensée, je devrais, tout bien réfléchi, inclure le matérialisme au sein des intuitions premières et fondamentales de l'humanité. La nature (et le naturalisme), la matière (et le matérialisme) sont en effet des choses fondamentales et premières, dont l'humanité s'est fabriquée de façon plus ou moins cyclique des dieux ou des totems. Or, ce n'est pas un hasard. C'est bien parce que le dualisme (et ses diverses variantes, les divers avatars des anthropomorphismes également) "oublie" (comme dirait notre bien-aimé Heidegger) la nature, l'Être, ce que vous voudrez, au profit de l'homme plus ou moins tout puissant, "maître et possesseur de la nature", selon la formule trop célèbre. Or il est vrai, compte tenu de ces remarques préambulaires, que le matérialisme insiste fortement et vigoureusement sur cette réalité, cet aspect du réel qu'est la nature, la réalité matérielle, et ce, exclusion faite de toute entité "humaine", offrant tout son droit et son devoir au penseur "souffrant la faim de l'âme" comme le recommandait notre bien-aimé Nietzsche (n'est-ce pas Florian?).
Ainsi, pour être juste et correct, il faudrait ajouter au fait de dire que le dualisme "exprime" une intuition importante, que le matérialisme, à l'autre bout de la chaîne philosophique, n'"exprime" pas moins une intuition fondamentale, et probablement aussi une vérité fondamentale, à son tour (tout comme, mais différemment, le fait le dualisme). Je me permets de finir par une citation de Jacques Bouveresse, notre maître à tous, nous philosophies analytiques français (je m'y inclus bien que je ne sois pas professionnel, j'espère que vous n'en serez pas trop meurtri?):
"Le rêve du philosophe serait en particulier de transformer une fois pour toutes en entités réelles ou en non-entités ces entités fictives qui, pour parler comme Bentham, tiennent du langage " leur impossible, et néanmoins indispensable, existence ", et au nombre desquelles on peut compter, à des titres divers, Dieu, l'Esprit, le sens, les êtres mathématiques, les objets physiques eux-mêmes. Mais c'est en un sens uniquement parce que et pour autant qu'on les considère avec cette arrière-pensée, au lieu de décrire simplement leur fonction dans notre langage et dans notre vie, qu'elles constituent, selon Wittgenstein, un problème désespérant et insoluble."
Jacques Bouveresse, La Parole malheureuse, 1971, Minuit, Quatrième de couverture.
Merci pour ces clarifications. L'expression "possibilités aléthiques ordinaires" prête peut-être moins à confusion. Encore que... Tu dis "certaines possibilités physiques ne sont pas possibles au sens de cette notion". En raison de la définition d'ordinaire, de notre ignorance, voire d'une limite anthropologique de nos capacités de conceptualisation de la nature, pour d'autres raisons? Dans l'hypothèse de la limite anthropologique, la possibilité ordinaire correspondrait-t-elle à une possibilité que l'on pourrait qualifier d'anthropologique, ou ne serait-elle qu'un sous-ensemble de cette dernière ? Par exemple, on peut imaginer comme possibilité anthropologique de conceptualiser n>3 dimensions, mais non de visualiser n>3 dimensions, la possibilité physique d'un univers à 10 dimensions, en tant qu'elle serait conceptualisable, resterait ordinairement possible. Un sous-ensemble serait, par exemple, de ne considérer comme possibilités ordinaires que des conceptualisations d'un n visualisable. Le sous-ensemble ici ne délimiterait pas un contexte donné mais "l'espace" des possibilités ordinaires, qui ne comprendrait que des possibilités physiques "mainstream".
Steph: Tu dis "certaines possibilités physiques ne sont pas possibles au sens de cette notion". En raison de la définition d'ordinaire, de notre ignorance, voire d'une limite anthropologique de nos capacités de conceptualisation de la nature, pour d'autres raisons?
(Sur: "en raison de la définition": une définition, en général, n'explique rien.)
Un commentaire important: quand je dis qu'une possibilité est ordinaire, je ne veux pas dire que les gens ordinaires pensent qu'elle est possible. Le lien entre les possibilités ordinaires et l'ordinaire est le suivant. Lorsque je dis , dans un contexte ordinaire, mon affirmation est vraie ou fausse. Sa vérité ou sa fausseté dépend d'une certaine classe de possibilités. (Elle est vraie ssi cette classe contient une possibilité où il a plu hier.) J'appelle la classe en question: la classe des possibilités ordinaires. (Il se peut que différent contextes mettent en jeu différentes classes; auquel cas, il faudrait préciser: la classes des possibilités ordinaires dans ce contexte.) Les possibilités ordinaires sont donc les possibilités qui rendent vraies/fausses les affirmations ordinaires de possibilités. Je ne dis pas que:
Les possibilités ordinaires sont celles au regard desquelles nos affirmations ordinaires de possibilité sont vraies ou fausses. Il ne faut pas les confondre avec les possibilités dont nous croyons qu'elles rendent nos affirmations ordinaires vraies ou fausses. Elles ne sont pas bornées par nos capacités de penser.
Maintenant, voici le cas que j'ai en tête, pour une possibilité physique qui n'est pas une possibilté ordinaire: si certaines interprétations de la mécanique quantique sont exactes, lorsque je lache une bille sur le sol, il y a une chance non-nulle mais très très très très ... très petite pour qu'elle passe à travers le plancher et réapparaisse intacte de l'autre côté. Supposons que je lâche la bille et que, comme normalement, elle s'arrête sur le plancher. Dans nos conversations courantes on accepterait aisément:
Et notamment, on accepterait que celui qui m'a simplement vu lâcher la bille sait qu'elle se trouve maintenant sur le plancher, même s'il ne l'a pas vue sur le plancher. (Etant admis qu'il savait que je ne la rattraperai pas au vol, qu'il n'y avait pas d'obstacle intermédiaire, etc.)
Il y a plusieurs attitudes qu'on peut avoir vis-à-vis de ce cas (toutes en supposant pour les besoins de la discussion que la mécanique quantique, interprétée de cette façon, est vraie):
Une idée importante de la thèse est qu'on doit adopter l'infallibilisme (pour des raisons indépendantes: Gettier et loteries). Ce qui ne laisse que deux options ici: le scepticisme et l'idée que les possibilités pertientes pour la connaissance n'incluent pas toutes les possibilités physiques. (Bien sûr on pourrait penser que la MQ est fausse; mais cela ne suffit pas à écarter le problème, qu'on peut retrouver en demandant: si la MQ était vraie, ne saurions-nous rien?)
Dans ce cas-là, quelle est pour laquelle cette possibilité physique n'est pas une possibilité ordinaire? Cela revient à demander: pourquoi toutes les possibilités physiques ne sont-elles pas pertientes pour les affirmations ordinaires de possibilité. Eh bien, réfléchis d'abord à la question plus simple: pourquoi toutes les possibilités métaphysiques ne sont-elles pas pertinentes? Lorsque je dis: , pourquoi est-ce que la possibilité métaphysique de déplacement instantané est-elle non-pertinente? Et en fait, pourquoi est-ce que la possibilité physique de déplacement à très haute vitesse - ou simplement en avion - est non-pertinente? Pourquoi ne prend-on en compte que les possibilités physiques qui incluent en gros la même histoire ("historico-physiques" comme je disais plus haut), notamment le fait que Pedro n'a pas d'avion ni d'autre moyen de déplacement ultra-rapide? La question est la même que celle que soulève n'importe quel autre mot: pourquoi est-ce que désigne l'eau et non pas tout liquide? Et je n'ai pas de réponse spécifique à ; il y a des réponses générales, mais elles restent vagues: l'idée est que notre usage du mot est tel que cela fait sens pour ainsi dire, de considére que cet usage est d'une propriété particulière plutôt qu'une autre. Notamment, on pourrait invoquer un ppe de charité (compris non comme ppe d'interprétation, mais comme contrainte métaphysique sur la signification ou l'intentionnalité) qui veuille que nos affirmations tendent à être à propos de choses qui les rendraient vraies.
On peut aisément ajouter concernant plus spécifiquement la notion de possibilité ordinaire, mais je n'ai pas discuté cela dans ma thèse. On peut par ex dire que le rôle de nos attributions ordinaires de possibilité est viser les possibilités qu'on rencontre, et de types qu'on rencontre souvent. Si une possibilité est réelle, alors elle est possible au sens ordinaire. Si une possibilité n'est pas réelle, mais est d'un type qu'on rencontre souvent, alors elle est possible au sens ordinaire. Si une possibilité n'est pas réelle, et est d'un type qu'on rencontre jamais ou presque (la bille qui traverse le plancher), alors ce n'est pas une possibilité ordinaire. Quel est l'intérêt d'avoir un concept de possibilité qui fonctionne ainsi? Eh bien, cela permet de façonner ses habitudes d'actions en fonction des types de possibilités auxquelles on fait souvent face, ce qui évite d'avoir des habitudes trop prudentes (prendre en compte des possibilités qu'on ne rencontrera jamais) ou trop dangereuse (ignorer des possibilités non réalisées - e.g. le verre ne s'est pas cassé en tombant aujourd'hui - alors que des possibilités du même type seront réalisées bientôt - demain il cassera.)
Merci pour cette réponse. Plus de questions ! je relirai tout ça en détail. Un mot cependant. Tu dis : "une définition, en général, n'explique rien". On est d'accord, le fait que "certaines possibilités physiques ne sont pas possibles au sens de cette notion" ne peut pas être expliqué par le concept de possibilité physique non ordinaire. Et multiplier les conjectures physiques n'y changera rien.
Bonjour,
une interrogation sur votre exemple de la bille : si on part du principe que cette interprétation de la quantique est vraie, comment peut-on ensuite envisager que "la bille ne pouvait pas traverser le plancher" est vrai ?
Si le monde des possibles est déterminé par la quantique (puisqu'on la juge vraie) alors, de facto, la possibilité est réelle. A moins d'incohérence, on ne peut en même temps accepter la quantique comme vraie et douter de la fausseté de la proposition puisqu'elle est incluse dans la quantique.
Est-ce que l'adhésion théorique ne détermine pas d'emblée les attitudes ?
A vrai dire, l'attitude où on prend la proposition comme vraie m'évoque ce que font certains physiciens avec la décohérence : il ne s'agit que d'affirmer que la décohérence est une théorie valable "for all practical purpose". C'est un moyen de re-coller les aspects théoriques et pratiques : d'un côté le formalisme probabiliste empêchant les déterminations exactes, de l'autre le langage de la pratique ordinaire, de la pratique de laboratoire où on met en place des appareillages ici ou là comme n'importe quelle ménagère.
En fait, je verrais votre thèse s'appliquer de la manière suivante : l'infaillibilisme appliqué au formalisme quantique standard (probabiliste) implique qu'on dise qu'on ne sait pas où est la bille, et on ne peut affirmer que l'on sait qu'en passant par le filtre de la pratique quotidienne, le "for all practical purpose" associé à une théorie complémentaire (décohérence).
C'est tout le problème d'un formalisme que l'on voudrait fondamental, justifiant les événements du monde, mais dont la langue ne correspond pas à l'univers du quotidien. Dans la théorie, il n'y a pas vraiment de bille, le formalisme standard ne justifie pas une position ici ou là mais dans la pratique on laisse tomber des billes.
: vous présupposez qu'il n'y a qu'un seul sens de "possible". Mais la discussion présuppose qu'on admet plusieurs sens de possibilité, e.g. "humainement possible", "technologiquement possible", "physiquement possible", et "possible au sens de possibilité pertinent pour la vérité ou la fausseté des affirmations ordinaires de possibilité aléthiques comme "il aurait pu pleuvoir hier"". Pour faciliter l'expression, j'abbrévie:
par:
Mais je ne veux pas dire par là que ces possibilités sont les seules "vraies" possibilités. Les possibilités physiques sont vraiment possibles aussi - i.e., elles sont vraiment physiquement possibles. (Et bien sûr une même possibilité - un même monde possible - peut être possible en plusieurs sens: par ex, la réalité est possible dans tous les sens aléthique de possibilité: métaphysique, physique, historico-physique, humain, technologique, "réel".)
Je me rends compte que cette terminologie prête à confusion; il est aisé d'entendre "possibilité réelle" et "réellement possible" comme disant "vraiment possible" (par opposition à ce qu'on croit simplement être possible). J'aurais dû les appeler les "possibilités ordinaires"!
Pour autant que je suive, la ligne que vous suggérez est la suivante. On suppose que la MQ est vraie, selon cette interprétation. On suppose que le sens pertinent de possibilité dans les affirmations ordinaires est celui des possibilités physiques, i.e. les possibilités selon la MQ. Donc, la bille pourrait traverser le plancher. Donc il est faux qu'un sujet sait qu'elle restera par terre. MAIS on ajoute que l'affirmation commune que le sujet sait qu'elle restera par terre est suffisamment proche de la vérité à toutes fins utiles. Ce serait une version de la réponse 1.1. ci-dessus.
Celle que je suggérais, au contraire (la rép 2), nie que le sens pertinent de possibilité dans les affirmations ordinaires est celui des possibilités physiques. La vérité de la MQ n'implique pas la fausseté de l'affirmation ordinaire "cette bille ne peut pas traverser le plancher" - du moins dans les cas où elle ne traverse pas le plancher.
J'ai relu. Je vais préciser ce qui me dérange (qui n'est pas la possibilité d'objets quantiques macroscopiques, si c'est là la possibilité physique qu'évoque ton exemple ; et n'est pas uniquement la rhétorique scientiste). Une possibilité de la nature non ordinaire semble être pour toi une possibilité dont la probabilité est faible. A titre d'exemple, on pourrait choisir la vie ou les conditions d'émergence de la vie, et imaginer, à des fins rhétoriques, que la possibilité d'une chimie prébiotique est extrêmement rare dans l'univers.
Cette possibilité n'étant pas ordinaire, elle ne rendrait pas vraies/fausses nos affirmations ordinaires de possibilité concernant la possibilité d'une chimie prébiotique. Mais nous avons la chance que cette possibilité non ordinaire rende vraies nos affirmations ordinaires.
Se pose à partir de là, le problème, dans ton texte, de la distinction entre possibilités ordinaires et non ordinaires. Le critère de la non-coextensivité semble être purement statistique, et ne fonctionne pas vraiment avec l'exemple ci-dessus, si tu maintiens la relation logique que tu établis entre possibilités ordinaires et affirmations ordinaires de possibilités. Il te faut peut-être choisir entre cette relation logique, et ta distinction entre possibilités ordinaires/non ordinaires.
Bon, ma lecture est peut-être erronée, peut-être que tu ne soutiens pas qu'une possibilité non ordinaire ne rend pas v/f nos affirmations ordinaires, ou qu'une possibilité non ordinaire est une possibilité dont la probabilité est faible (tu suggères peut-être à la fin qu'il faut tenir compte de la fréquence de nos observations), mais l'usage que tu fais des termes « ordinaire », « réel » me semble vraiment flottant et gène la compréhension. Ajoute à la confusion le fait qu'on ne sait pas trop si ou quand tu distingues pertinence théorique/pratique.
En prévisualisation, je réalise que je tombe un peu dans ton travers. Il faudrait lire parfois possibilité physique ordinaire... Pas le temps de modifier. Finalement, j'ai l'impression que pour toi tes possibilités ordinaires peuvent admettre des ppo et des pp non ordinaires. Mais cela semble être fonction des attributions, et tu écartes explicitement la chose.
Ajout. Peut-être que "possibilités de la nature" ou "possibilités naturelles" quoique un peu plus vague est préférable à "possibilités physiques" qui peut s'entendre dans un sens assez restrictif. Cela va dans le sens de l'usage revenu en grâce de l'expression "philosophie de la nature"
Je ne suis pas sûr de comprendre le problème que tu vois. Est-ce que c'est que je n'ai pas donné de théorie de ce qui fait qu'une possibilité fait partie des possibilités ordinaires ou non? Un critêre du genre:
Cela serait une réduction de la notion de possibilité ordinaire à d'autres notions, ou une théorie de ce qu'est la possibilité ordinaire. Mais je n'ai pas besoin de fournir une théorie de ce genre, et en tout cas je ne l'ai pas fait! (Ce serait intéressant d'en produire une, ou d'en essayer quelques-unes, mais pas nécessaire pour ma discussion. En passant: la théorie énoncée ci-dessus permettrait des cas dans lesquels il est impossible que p, il est impossible que p, mais il est possible que p ou q; ce qui est bizarre pour une logique de la possibilité.)
Tout ce qu'il faut savoir sur les possibilités ordinaires, pour ma discussion, c'est (pour le redire) la chose suivante:
Cela suffit pour établir les liens entre des affirmations ordinaires sur la possibilité, une certaine théorie de la connaissance (l'infallibilisme), et des affirmations ordinaires portant sur la connaissance.
Il aurait pu se faire que "la discussion présupposant qu'on admet plusieurs sens de possibilité", tu en viennes à discuter de ces différents sens pour éclairer des affirmations telles que "nie que le sens pertinent de possibilité dans les affirmations ordinaires est celui des possibilités physiques." Mais dans la mesure ou tu n'as pas besoin d'en discuter pour ta discussion, appelons cette possibilité "possibilité incidente" de ta discussion, et nions que pour ta discussion le sens pertinent de possibilité inclue les possibilités incidentes, de sorte que s'il est seulement possible que tu le fasses incidemment, il ne soit pas faux d'affirmer qu'il n'est pas possible que tu en discute.
Je finis sur cette plaisanterie. Vacances!
"Comment savoir qu'on ne peut pas savoir qu'on sait?"
Tout simplement : je ne sais pas...
L'infaillibilisme est un débilisme. Cher Julien ce n'est pas une insulte mais le constat qu'avec ta volonté de certitude tu restes faible (en latin debilis, débile), puisque tu retires de la connaissance la puissance. Il y a pas de courage à être précis car il n'y a pas de prise de risque. C'est ce qu'évite les esprits alambiqués comme le tien, je m'en tiens à tes formulations (voir supra) qui bien souvent prêtent à l'abscons davantage qu'au symbolique.
L'énorme problème, pour en revenir à la réintroduction de la puissance dans la connaissance, c'est que tu sembles méconnaître alors que tout ton champ d'investigation par de là : on ne connait des choses que ce qui l'on veut bien y mettre soi-même.
Amicales salutations.
Anthony: tu fais de la philo ou de la psychologie de comptoir?
(Pour le reste, je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai dit il y a trois ans - surtout le point 3 -: tu n'as pas fait bcp de progrès!)
Bref retour en arrière pour ceux qui n'étaient pas là il y a trois ans. Parmi les choses plus ou moins intelligibles qu'Anthony écrivait sur son blog sur la connaissance, cette affirmation m'avait frappé: qu'on ne peut pas savoir qu'on sait. Du coup, il suivait logiquement que (a) ou bien ce que disait Anthony était faux, (b) ou bien il ne savait pas ce qu'il disait. Je le lui ai fait remarquer, et je suis heureux de voir qu'il y réfléchit encore.
Manière d'esquiver qui t'es propre... Le sage indique la lune, l'imbécile regarde le doigt.
Précisions : les phrases étaient "je sais que je ne sais rien", repris pour le fustiger... puis maladresse dans mon expression, et je terminai pas cette simple phrase "je n'en ai pas la connaissance". Bref, tu as un goût retors pour faire trébucher les gens là où il ne faut prêter gare, pour faire trébucher les gens comme toi-même tu as cette peur de l'erreur qui ne produit aucune invention. Les faire advenir se fait différemment, cher Julien. La question est celle de l'enfantement.
C'est l'esprit bien tarabiscoté que tu as fait, par insupportation, tout un post là-dessus. Il y a bien dans ta théorie de la connaissance une morale et cette morale est grégaire ou débile. Ce n'est pas de la psychologie de comptoir, mais que comme tout théoricien tu ne sais ce qu'est un métier et son dépassement par l'art. Ta théorie de la connaissance ne connaît même pas ses initiateurs pour qui, je le répète, "on ne connait des choses que ce qui l'on veut bien y mettre soi-même", traduction voontairement imprécise pour que tu te creuse la tête. L'infaillibilisme est lui-même une erreur idéaliste puisqu'il retire de la connaissance le sens historique et la puissance. Je précise qu'au passage la science n'a pas toujours fonctionner sur le mode de la connaissance, en tant qu'épistémè elle fonctionnait sur le mode de l'être.
Sinon, je n'y réfléchis guère, je te redis simplement que je n'en ai pas la connaissance car celle-ci passe pour moi par la capacité, la puissance, la dynamis, la potentia et non une symbolique absconse qui vise l'infaillibilisme. Oh là là, la peur de l'erreur pourtant toute fixation de la science cumulative et substitutive est elle même une erreur, sauf à révéler la beauté des rapports et des non-rapports.
D'où tes reproches propres au "débilisme"... oups à l'infaillibilisme. Esprit scrupuleux. Les discussions de comptoirs me semble davantage propres à certains sites de philosophie analytique, désolé (hihi) si ma psychologie s'étonne toujours qu'il y ait de la médiocrité.
Je voulais te remercier par ma grande obséquiosité, car tu m'as fait progresser au contraire, mais ayons le courage de la précision, il s'agit non pas de toi mais de notre conflit, c'est ta définition de la connaissance qui me révulsait tant elle en extirpait la puissance, là où tes initiateurs l'admettaient. On ne peut pas réclamer à un "esprit fort" mais lent dans sa dynamis qu'il enlève ses œillères donc je t'en demande pas trop. Mr Sérieux, Mr Scrupuleux. Chacun aura corrigé sans en faire tout un plat, c'est un peu comme le lien mort que tu mets :))) C'est google qui, avec ses algorithmes, réfléchit à ma place, pour ma part je ne fais qu'énoncer ce que je recoupe, ce qui s'appelle penser, ce n'est pas un "je pense" ni un "subjectivisme" ni même un "relativisme". Il y manque toutefois une dimension mais tu es trop pris dans tes réflexions pour l'entrevoir, c'est le propre de ce qui ne prennent pas de risque et qui ne se pose pas de question sur qui les finance, c'est-à-dire ceux qui pense à ta place ton avenir quand toi tu réfléchis ta peur de tes propres erreurs selon l'adage qui veut que sans critique la main qui donne est toujours au dessus de la main qui reçoit. Penser, c'est ce que proprement un dialogue empêche, la mondanité prévalant sur la vérité et par là masquant ce qui a de l'importance, c'est-à-dire ce qui n'est pas propre à la connaissance mais au champ de la délibération (Détienne, 1967). La question devenant peut-on délibérer avec un esprit scrupuleux ?
Si tu essayais d'être clair, on comprendrait peut-être ce que tu dis.
Par exemple, par "esprit fort", tu veux dire fort dans quoi ?
comme il manquait quelques éléments je me suis permis de les ajouter ici
http://www.paris-philo.com/article-...
en orangé les ajouts :)
@ Réponse à Victor VVV
Forcément, pour qui a peu lu, il ne sait pas ce que un "esprit fort" ou un dogmatique. La logique formelle (reposant sur le principe de non-contradiction et le principe du tiers exclu), les pensées axiomatiques (qui vont d'une hypothèse -ou axiome - à un principe anhypothétique), l'idéalisme dont ne sort pas certains quand il posent leur théorie de la connissance (par a priori et par expérience, les deux relevant des deux idéalismes proprement humain). L'"esprit fort" est celui qui veut ramener la pensée à la réflexion, bref interrompre la première. C'est un hommage à Julien, mais en même tant les esprit fort alourdis dans les axiomes et leur trajet conceptuels sont lents dans leur faire, pour eux dire c'est faire. D'où la réduction de la connaissance au savoir et a connexion retors la vérité (c'est vrai/c'est faut) et le ratage de ce qui a de l'importance.
Je n'ai pas à être plus clair tant ce que je dis ne relève pas de la métaphysique, ni du subjectivisme. Etrangement je ne pratique ni la première ou si peu (deux-trois termes), ni le second. Julien sait très bien de quoi je cause, ou sinon il faut lui demander d'expliciter son livre fort technique.
Julien est un formidable laboratoire.
liens corrigés, ce qui m'évitera de me répéter.
Julien Dutant ne pose pas d'axiomes, la réfutation/validation d'une proposition se base souvent sur une intuition, qu'il s'agirait je crois de comprendre en l'actionnant, et ainsi de parvenir à (par exemple) comprendre la richesse insérée durant des siècles dans le langage.
Son livre n'est pas technique (il ne présuppose aucune connaissance), mais c'est vrai que la trop grande importance accordée à des phrases-théorèmes (qui n'étaient pas présentées comme vraies, mais dont la place typographique ressemblait à des théorèmes) me l'a rendu abscons. Je trouvais cela bizarre de résumer des thèses en une phrase contenant les concepts à définir, l'absence d'explication épistémologique me faisant paraître ces phrases comme telles (thèses). (D'ailleurs quand j'étais sur ce site il y a trois ans, Dutant nous avait dit qu'il essaierai de faire un article sur les intuitions et leur rôle épistémologique, avec deux directions d'interprétation (intuitions->langage et langage->intuitions) opposées mais aynat au final le même but philosophique. L'ai-je loupé ?)
Deux questions sur ton paragraphe sur ton site :
Belle esquive Julien. Serait-ce une absolution de tout mes pêchés.
La question serait davantage de savoir est-ce que la civilité qui advient (le fait de s'en remettre à des citoyens et non des clients, socii) va-t-elle modifié la connaisance propre au société. Tu abordes très peu wikipedia, toi qui en est très peu contempteur, c'est tout à ton honneur.
Bonne semaine.
VictorVVV:
J'ai néanmoins mis dans le livre qques paragraphes pour expliquer en quoi le projet de définir était vain, ou du moins n'allait pas du tout de soi ;)
Cher Julien
Aurais-tu quelque problème avec ce qui revient sans cesse et pousse à davantage de nuance et de subtilité. Ne pas vouloir se répéter est la marque d'un bien mauvais pédagogue. C'est que la répétition pousse à une chose la nouveauté, c'est-à-dire quelque chose de bien différent qu'un modèle de connaissance qui ô mon dieu a peur de se tromper.
Bon oreiller.