Preuve que je ne suis pas plus grand que Napoléon
Par julien dutant le lundi 14 juin 2010, 06:23 - Philosophie - Lien permanent
Tiré d'une discussion en cours avec Baptiste Le Bihan sur
son blog philodutemps:
(1) Je suis plus grand que Napoléon.
(2) Si je suis plus grand que Napoléon, il existe quelqu'un dont la taille est
inférieure à la mienne et qui n'est autre que Napoléon.
(3) Napoléon n'existe plus.
(4) Si Napoléon n'existe plus, Napoléon n'existe pas.
Par (1) et (2), Napoléon existe, mais par (3) et (4), il n'existe pas. Contradiction. Qu'est-ce que vous rejetez?
(Explication du titre de ce billet: on peut utiliser l'argument comme réduction à l'absurde de l'hypothèse que je suis plus grand que Napoléon. On peut bien sûr aussi l'utiliser pour réduire à l'absurde les hypothèses que je suis plus petit que Napoléon ou que je fais la même taille que lui. Conjointement, les trois réductions à l'absurde réduiraient à l'absurde l'idée que pour toutes choses a et b, a est ou bien plus grand, plus petit ou de même taille que b.)
Baptiste Le Bihan a publié un billet sur l'argument du décalage temporel, un argument contre le réalisme direct de la perception, qui soutient que les objets de la perception ne peuvent être des objets ordinaires comme les tables, chaises, rayons de lumière etc parce que ces derniers n'existent généralement plus au moment où nous avons l'expérience - parce qu'il faut au moins un dixième de seconde pour qu'un événement physique externe donne lieu à une expérience, mais même 8 minutes pour le soleil ou plus encore pour des objets plus distants. Cet argument repose sur le présentisme, l'idée que seul le présent existe, et donc en particulier que le passé n'existe pas.
Ce qui nous a lancé sur la question de savoir si Napoléon (par ex) pouvait être la cause (ou l'une des causes) de certaines de mes croyances (par ex, la croyance que Napoléon était un général) alors même que Napoléon n'existe pas. Il y a un ppe simple qui suggère que ce n'est pas le cas: - Si a cause b alors a et b existent. Qui est lui-même une instance d'un principe plus général d' existence des relata: - Si a a une relation R envers b alors a et b existent. J'ai donc lancé la discussion sur le cas de la relation "être plus grand que". D'où le paradoxe ci-dessus. On peut continuer la discussion sur le (très bon) blog de Baptiste.
Commentaires
Le sophisme repose sur « Napoléon existe » qui ne veut rien dire quand Napoléon est mort mais qui veut dire en fait que « Napoléon a existé », ce qui rend absurde l'idée que « Napoléon n'existe pas » voudrait dire qu'il n'a pas existé du tout ; par conséquent Napoléon a eu une certaine taille qui est comparable.
J'y ai bien pensé, en bon français il faudrait dire "je suis plus grand que *l'était* Napoléon".
Mais cela ne fait que reporter le problème sur la "taille" qui se balade dans le temps. Formellement, l'objet de débat n'est effectivement pas Napoléon mais la taille de Napoléon.
"Baptiste Le Bihan a publié un billet sur l'argument du décalage temporel, un argument contre le réalisme direct de la perception, qui soutient que les objets de la perception ne peuvent être des objets ordinaires comme les tables, chaises, rayons de lumière etc parce que ces derniers n'existent généralement plus au moment où nous avons l'expérience - parce qu'il faut au moins un dixième de seconde pour qu'un événement physique externe donne lieu à une expérience, mais même 8 minutes pour le soleil ou plus encore pour des objets plus distants. Cet argument repose sur le présentisme, l'idée que seul le présent existe, et donc en particulier que le passé n'existe pas."
En écho à ce qui fut dit plus haut, il faudrait dire "le passé a existé".
Mais sur le fond, si le passé n'existe pas, le présent pas plus, puisque, si présent il y a, il subit tout autant ce décalage temporel. A moins que l'appréciation de ce qui est présent ne se déroule qu'à l'issue du processus décrit, et dans ce cas cela n'y change rien, si la constatation (dans un laps de temps) de ce que ce présent est le présent, l'a déjà rendu passé. JD, c'est très farfelu ce que vous écrivez. Cela mérite des explications.
J'ai un contact qui pourrait vous intéresser ; il propose de publier cette note dans une revue (du fait de sa qualité), qu'en pensez-vous ?
"Napoléon a existé" est un énoncé trivialement vrai. Ce qui pose problème est de savoir de quelle manière l'interpréter : est-ce que ce qui a existé existe simpliciter (éternalisme), ou est-ce qui a existé n'existe pas simpliciter (présentisme) ?
Vous pouvez défendre une solution déflationniste : les opérateurs temporels primitifs (il était le cas que, il est maintenant le cas que, il sera le cas que) ne sont pas interprétables en des termes indépendants du temps, et le problème qui oppose présentistes et éternalistes est un faux problème.
Sachez tout de même que la théorie de la relativité restreinte, en impliquant un temps qui se dilate en fonction de la vitesse de déplacement des observateurs, semble impliquer une ontologie éternaliste. Les présentistes ont en effet la charge de la preuve, et doivent montrer que le présentisme est une théorie métaphysique compatible avec la relativité restreinte.
Mais il est assez largement admis que ce n'est pas le cas, et que si l'on veut être présentiste, il faut ajuster la théorie de la relativité restreinte, la modifier en partie. On appelle cette démarche le néo-lorentzianisme, qui consiste à postuler d'une manière un peu ad hoc un cadre de référence privilégié, un présent absolu.
Une telle démarche me parait trop agressive sur le plan épistémologique : je suis convaincu que la métaphysique doit travailler dans les cadres fournies par les sciences empiriques et non pas les réviser.
Ainsi l'éternalisme semble être la meilleure théorie métaphysique dans ce débat. Or cette dernière implique que ce qui a existé existe atemporellement (indépendamment de la localisation temporelle du locuteur qui évoque ce fait), et que ce qui existera existe atemporellement. En dernière instance, la tripartition passé-présent-futur n'est pas primitive.
Bien sûr, dans la discussion sur Napoléon, ce qui est présupposé est le présentisme et non pas l'éternalisme. Mais ceci simplement pour montrer qu'il n'est pas possible de régler le problème en affirmant qu'il est incorrect d'évaluer les énoncés s'appuyant sur "l'existence temporelle" (c'est-à-dire des énoncés basés sur des opérateurs "passé", "présent" et "futur" tels que "Napoléon faisait 1mètre68" ou "Napoléon a existé") par des énoncés qui en sont dépourvues : "il existe (atemporellement) à l'instant t une entité appelée Napoléon qui fait 1mètre68".
Il n'est pas possible d'affirmer que ce problème est un sophisme reposant sur le fait que l'on confond "a existé" et "existe". Le problème du présentiste est d'expliquer comment ce qui a existé et n'existe plus, n'existe en fait pas.
Pour le dire d'une autre manière, l'énoncé "ce qui a existé n'existe pas" est un énoncé non trivial, car sa négation est un point crucial défendu par l'éternaliste.
Job:
Est-ce que cela ne veut rien dire, ou est-ce que cela veut dire que Napoleon a existe? Un enonce qui ne veut rien dire est par exemple: . Dire que ne veut rien dire cela semble difficile a soutenir, meme si Napoleon est mort. (Et pour les raisons que donne Baptiste, c'est en fait une affirmation substantielle, celle que defend l'eternaliste par exemple.) Peut-etre voulais-tu simplement dire que c'etait un enonce faux puisque Napoleon n'existe plus. Mais c'est precisement ce que disait la premisse 3 de l'argument.
Ruben75: Encore une fois tu t'imagines trouver des objections a des choses que tu n'as pas lues correctement.
L'argument du decalage temporel ne dit pas que le passe "subit un decalage temporel". Il dit que l'experience perceptive est en decalage temporel par rapport aux evenements percus: une explosion ayant lieu a t donne lieu a une experience a t+x. (Ce n'est pas la conclusion de l'argument, mais juste une premisse.) Quand tu dis:
Cela ne veut rien dire, puisqu'on n'a jamais dit que le passe subissait un decalage temporel. L'argument ne vise pas non plus a prouver l'inexistence du passe. Au contraire, il presuppose l'inexistence du passe et le decalage temporel pour argumenter en faveur de la theorie representationnaliste de la perception. Du coup quand tu dis:
Tu sembles supposer que la constation de ce que le present est present rend le present passe. Personne n'a soutenu cela; ce serait d'ailleurs contradictoire si "constater" est factif: on ne peut pas constater que quelque chose est present si cette chose n'est pas presente.
(Desole pour l'absence d'accent, je suis sur un clavier qui n'en n'a pas.)
Je présente des objections à des choses que j'ai lues correctement.
Je crois que vous voulez à tout prix avoir raison, ce qui vous empêche de prendre en compte vos erreurs.
J'écris : "Mais sur le fond, si le passé n'existe pas, le présent pas plus, puisque, si présent il y a, il subit tout autant ce décalage temporel". J'enlève le "tout autant" qui n'a rien à y faire.
J'écris : "A moins que l'appréciation de ce qui est présent ne se déroule qu'à l'issue du processus décrit, et dans ce cas cela n'y change rien, si la constatation (dans un laps de temps) de ce que ce présent est le présent, l'a déjà rendu passé."
Vous écrivez : "Tu sembles supposer que la constation de ce que le present est present rend le present passe. Personne n'a soutenu cela; ce serait d'ailleurs contradictoire si "constater" est factif: on ne peut pas constater que quelque chose est present si cette chose n'est pas presente."
Mais justement si. Ce n'est que la conséquence du processus décrit.
Où se situe le présent ? Au temps de l'événement perçu ? Au temps de la perception ? Au temps de la constatation de cette perception ? Ou bien, les trois à la fois et tout est présent ?
Dingue, cette incapacité à reconnaître son tort.
“(2) Si je suis plus grand que Napoléon, il existe quelqu'un dont la taille est inférieure à la mienne et qui n'est autre que Napoléon.”
Il me semble y avoir une erreur d'inférence. Soit F pour "ma taille" et G pour "la taille de Napoléon". Alors trivialement il existe un F et un x tel que Fx et x = moi. Mais il ne suit pas qu'il existe un y tel que Gy et y = Napoléon; en effet, l'existence d'un individu caractérisé par une certaine taille supérieure à une taille identique à celle d'un autre individu n'implique pas l'existence de cet autre individu.
Heu... A lire strictement cela donnerait:
Ce qui ne veut pas dire grand chose! Aussi dire que "il existe un F" cela revient normalement à dire "il existe un x tel que Fx". A moins que tu veuilles vraiment dire qu'il existe une certaine propriété F, et non pas un individu qui a la propriété?
Quelle que soit l'option choisie, le problème réapparait. Si tu dis, "il existe une taille qui est la taille de Napoleon", cela implique "Napoleon a cette taille", ce qui implique "Napoleon existe" (ou "Il existe un x tel que x=Napoleon"). Si tu dis "x est ma taille, y est la taille de Napoleon, et x est supérieur à y", cela implique qu'il existe quelque chose dont y est la taille, à savoir Napoleon.
Par ex on peut introduire un prédicat a deux place Mxy pour "x mesure y centimetres". On pourrait écrire, avec j pour Julien et n pour Napoleon:
Cela implique:
Cela implique:
Donc Napoleon existe.
Bon, pour se faire une idée, tu es plus petit que Hulk?
Il me semble que je ne me suis pas bien fait comprendre. L'aporie repose sur l'hypothèse suivant laquelle l'instanciation aujourd'hui par un individu d'une taille supérieure à la taille instanciée il y a plus d'un siècle par un autre individu implique l'existence de cet individu aujourd'hui. L'idée est de nier
au profit de
En effet, x et y, en tant que tailles particulières instanciées par des individus à tes moments différents n'implique pas l'existence au même moment des individus qui les instancient. Cette hypothèse repose sur l'idée que les tailles sont des instances d'universaux; ainsi, on peut remplacer ton prédicat relationnel "mesurer" par un prédicat unaire qui porte sur des tailles différentes:
Ce qui n'implique pas
Si?