Philotropes

Commentaires

1. Le jeudi 27 mai 2010, 16:42 par Ruben

En te remerciant, cher Julien, de l'exposé de ce colloque, j'y lis comme toi que la thèse 2 opère un léger glissement de "victoire" à "espérance de victoire", et encore, que la préférabilité subjective dérive de "connaissance de la victoire" à " croyance de la victoire".
Les néologismes et le vocabulaire logique sont si bienvenus, ils ajoutent à la compréhension.
Merci encore une fois, j'espère que ton compte-rendu sera peu ou prou publié (ou disponible en ligne), sans difficulté au regard de sa qualité.

2. Le jeudi 27 mai 2010, 17:25 par julien dutant

Bonjour Ruben, je peux relire le billet avec toi si tu as des difficultés: c'est l'exposé d'une communication ou d'une présentation à un colloque, et non du colloque lui-même, qui comprenait d'autres "communications" ou "présentations" que la mienne - pour reprendre le vocabulaire des professionnels. La thèse n. 2 n'opère pas un glissement de valeur à apparence de valeur, elle énonce que le second paquet de ticket a une apparence de valeur. La préférabilité subjective ne dérive rien de rien. Elle est juste définie. Elle est définie en termes de croyance, et non de connaissance. C'est ce qui distingue la préférabilité subjective de la préférabilité objective. Les néologismes se réduisent à un néologisme: "préférabilité", dont j'ai précisé qu'il ne me plaisait pas. Il n'y a aucun vocabulaire logique, juste des lettres pour remplacer un type de valeur, un objet, un sujet, un temps quelconques.

Je comprends que tu sois deçu qu'on ne te considère pas comme un troll et que tu veuilles rattraper cela, mais n'as-tu pas plutôt une Critique de la raison dualistique à écrire, lol?

3. Le jeudi 27 mai 2010, 17:53 par Ruben

Aller, j'ai bien rigolé,
Donne-nous la vraie version du colloque maintenant, steuplé.

4. Le jeudi 27 mai 2010, 18:40 par Adrien

C'est très instructif. Je traduis automatiquement vos énoncés dans le langage probabiliste! Puis je?

La thèse (1) me parait vraisemblable. Je n'ai aucune objection. Notons que même avec des variables aléatoires, la valeur instrumentale est une fonction de la "réalisation" d'une variable aléatoire : une variable aléatoire réalisée n'a pas de probabilité (même 1) d'être, même dans un monde probabilisé : un évènement presque sûr ("je partirai du travail avant 20h00") n'est pas équivalent à un évènement réalisé ("mon téléphone a sonné à 17h30"). Une variable réalisée EST, selon une interprétation déterministe.

La thèse (2) peut être détaillée, même si je suis aussi d'accord avec elle. On peut passer par deux concepts qui articulent la pensée et le choix : l'utilité et l'espérance (que vous avez bien cités). L'utilité donne la valeur (1 si mon paquet se réalise gagnant, 0 sinon), l'espérance est l'anticipation rationnelle. Il est donc possible de se référer simplement aux concepts d'utilité et d'utilité espérée. Vous avez raison sur un point : il est préférable de dire "espérance d'utilité" qu'"utilité espérée". Si on abuse de la confusion, c'est que l'espérance d'un truc est souvent homogène à ce truc, et cela parce qu'on n'a pas d'unité confondante pour une probabilité (c'est une mesure, mais ce n'est pas en mètres, en kilowattheures...). L'espérance d'un gain en euros sera donc en euros, d'une joie, semblablement une joie aussi... Bon c'est un autre sujet, très intéressant aussi...

Le problème est que c'est une réflexion en deux étapes : avant la connaissance et après la connaissance. Il n'y a pas de continuité entre l'espérance de la valeur et la valeur. On peut rester dans le discret pour l'exemple, bien que cette remarque ne soit vrai qu'en temps continu (c'est l'idée de convergence) : supposez qu'au total il existe 1000 billets dont un seul gagnant, et qu'au lieu d'avoir une étape qui tire le billet gagnant, on fasse 999 étapes qui tirent successivement (et sans remise) les billets perdants. Supposons que nous soyons dans la situation ou il nous faut observer le choix que nous ferions à chaque étape en connaissant chaque fois dans les tas de 100 et 10 billets respectivement, les billets perdants (ce qui reviendrait à réduire les tas de billets aux billets encore valides). Et bien on pourrait s'apercevoir qu'à un moment précis (c'est un temps d'arrêt : un temps aléatoire qui dépend des tirages), puisque le tas de 10 billets contient le gagnant, on se retrouve avec au moins autant de billets valides dans le tas de 10 que dans le tas de 100. On sera alors au pire indifférent au choix des tas, et au mieux on prendra le tas de 10 billets. L'espérance de la valeur se rapproche de la valeur elle même. C'est pour cela aussi qu'il n'est pas incohérent d'inverser les termes.

Conclusion d'étape : ici c'est bien l'espérance de la valeur qui est prise en compte, et qui diffère sensiblement de la valeur elle même, mais pas trop quand même. Et l'espérance de l'utilité n'est pas l'utilité espérée, sauf à la limite!

Là où mon avis diffère c'est que, bien que la notion de préférentiabilité subjective/objective existe (c'est le changement de probabilité si cher aux mathématiques financières : probabilité subjective/objective) et est couramment utilisé, ce n'est peut être pas épistémologiquement ce concept là qui est le plus approprié. Effectivement, la préférentiabilité subjective est l'espérance sous une certaine probabilité du gain futur, probabilité qui est personnelle. Mais en mathématiques, j'opterai pour un choix de concepts (équivalent) plus neutres : ceux d'axiomatique, d'hypothèse, et notamment en statistique, à celui de loi a priori. La "loi a priori", c'est l'idée ici sous-jacente que tous les billets ont la même chance de sortir, que je n'en sais pas plus sur tous les billets, et que par conséquent un tas de 100 billets a dix fois plus de chances de sortir le gagnant qu'un tas de 10. C'est un modèle. C'est tout à fait rationnel, et raisonnable dans une optique probabiliste. Un être rationnel souffrant de problèmes d'audition et qui a cru entendre (il l'a effectivement entendu, son cerveau a été stimulé par une fausse origine, mais le son ne s'est pas réellement propagé dans l'air) un arbitre dire que le numéro gagnant finissait par 7, va faire son espérance différemment, mais tout autant rationnellement. Un être hypothétique qui a la faculté d'influer sur le tirage (d'une manière déterministe ou probabiliste) peut aussi obtenir, rationnellement, un résultat différent. Un être qui ne conçoit pas les probabilités ne saura pas et ne pourra conclure quel paquet choisir (c'est à approfondir, et intéressant comme idée). Donc, la différence entre subjectivité et objectivité est critiquable. Et le choix du paquet de 100 tickets repose sur un tas d'hypothèses cachées...

Pour en arriver à la conclusion sur la supériorité de la connaissance sur la croyance vraie : elle n'est pas tant dans l'adéquation du modèle probabiliste à la réalité, car dans un monde hypothétique où le modèle décrit effectivement la réalité, il n'y aura pas de différence entre l'espérance E du gain X sachant ce que je sais à la date t (F_t) , et l'espérance E du gain X sachant ce que je crois à la date t (G_t) : E( X | F_t ) = E ( X | G_t ). La différence est dans la connaissance qui évolue entre la date t et la date t+1. Notez qu'on peut "déformer" le gain, et prendre son utilité (sa taille en pièces de 5 centimes, le nombre de syllabes du montant du gain à la condition qu'il pleuve...), cela reviendrait au même : la rationnalité subsisterait et l'espérance serait égale.

Conclusion : on peut se passer du concept délicat de changement de probabilité équivalente (qui prend en compte les mêmes évènements probables du monde futur, mais leur attribut un poids différent), se poser la question épistémologique du modèle comme monde hypothétique ou comme hypothèse du monde réel : quel choix? Se poser la question de la "raisonnabilité" des modèles utilisés en pratique (et là c'est déjà plus de l'ingénierie).

Subjectif? Objectif? Le hasard renvoyant à l'inconnu ontologique, il faut bien rapidement parler de base pour raisonner, de modèle et de choix d'hypothèse. La connaissance est une pierre lancée sur l'œuf, et on s'attend effectivement à ce que ce soit meilleur parce que tautologiquement, le modèle de hasard EST le manque de connaissance, un œuf lancé sur une pierre...

J'aimerai bien continuer cette conversation plus longtemps, mais à la limite, je pourrai si j'avais la volonté suffisante, les mettre sur mon propre blog qui est vide ! http://numericalphilosophy.wordpres... . Je pourrai toutefois revenir sur l'exemple donné pour montrer que plus de connaissance est toujours mieux. Merci pour l'application en épistémologie de la théorie de la mesure, j'y avais pensé, mais vous mettez de la forme sur mes idées!

5. Le jeudi 27 mai 2010, 20:01 par Philalèthe

@ Adrien

Je suis béotien ; pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par philosophie numérique ?
Merci beaucoup !

6. Le jeudi 27 mai 2010, 20:56 par Ghislain G

Merci Julien pour ton billet. Il y a au moins deux choses dedans qui me font plaisir: la représentation des Genevois (d'ailleurs tu as oublié un 6ème (futur) Genevois, Cain Todd) et le fait que tu dises que les étudiants rennais sont excellents. Parole d'un Genevois ancien étudiant à Rennes! :-)

Pour le contenu, ce n'est pas simple de donner des commentaires sérieux sur un abstract. Pour le point terminologique, rien dans la thèse (2) ne suggère que l'apparence de valeur dont tu parles soit de nature dispositionnelle, donc je ne vois pas pourquoi tu veux employer un vocabulaire avec un marqueur dispositionnel: able. Peut-être que tu as une raison pour ça. Mais si tu n'en as pas, alors pourquoi ne pas simplement utiliser la distinction entre valeur intrinsèque et valeur extrinsèque? Car c'est ce que la thèse (2) semble suggérer.
Pour ce qui est des 2 types de préférabilité, en fait je ne saisis pas bien le lien entre subjectivité et croyance d'un côté (pour la préférabilité subjective), et objectivité et savoir de l'autre (pour la préférabilité objective). Ce que tu sembles vouloir suggérer c'est que la préférabilité subjective est dépendante d'une perspective et variable d'une perspective à une certaine autre perspective, alors que la préférabilité objective est fixe à travers les perspectives; de sorte que, moins la préférabilité de o varie à travers les perspectives, plus elle est objective. Mais quel rapport cela a-t-il avec la distinction entre croyance et connaissance?
Après tout je peux avoir un savoir complètement subjectif et dépendant d'une perspective. Prends un jugement de goût: "Je n'aime pas les betteraves". Je sais que je n'aime pas les betteraves, pour autant que je sais quelque chose. Pourtant "je n'aime pas les betteraves" est totalement subjectif, dépendant de ma perspective (et demain je pourrai très bien me réveiller en aimant les betteraves).
D'un autre côté, on peut imaginer un cas de croyance vraie, qui n'est pas un savoir, mais qui serait totalement objective en ce sens que, pour toute perspective, nous avons cette croyance vraie. Ce serait un Gettier global avec, par exemple, un debasing demon (voir le papier de Jonathan Schaffer dans le dernier *Analysis*) qui nous trompe d'une manière particulièrement vicieuse: il nous donne à tous des croyances vraies (les mêmes!) mais il nous les donne coupées de leur base evidentielle de telle sorte que, peu importe notre perspective, nous avons toutes les croyances vraies qu'il est possible d'avoir, mais aucun savoir.

7. Le jeudi 27 mai 2010, 21:11 par Charly Bibu 2000

Bonjour,
Il semble que l'actualisme de la valeur instrumentale repose sur un présupposé déterministe : comment dire en effet que les 100 tickets n'ont aucune valeur même avant le résultat, si ce n'est en niant la contingence elle-même. Il ne pouvait pas ne pas se faire que ces 100 tickets ne contiennent pas le bon. Bref, la thèse 1) présuppose un effondrement modal radical, comme si n'était possible que ce qui se réalise, d'où la possibilité de dénier avant le résultat toute valeur aux 100 tickets. S'il ne s'agissait pas d'une perspective (implicitement ?) déterministe, le but (le résultat du tirage), avant même qu'il advienne (objectif) et qu'il soit connu (subjectif), ne pourrait pas discriminer entre ce qui a une valeur instrumentale ou pas. Bref, il y a dans cette première thèse une neutralisation de la contingence dans la mesure où le temps est pensé comme une effectuation nécessaire des possibilités. Le temps n'est alors plus véritablement pensé en sa non-réversabilité, l'avant et l'après n'ont pas de véritable sens ici.
En revanche, la thèse 2), dite de la préférabilité, suppose une contingence, si ce n'est ontologique, à tout le moins épistémique. En effet, s'il y a une contingence ontologique, alors l'apparence de valeur n'est plus apparence (apparence qui peut être adéquate à la valeur – le bon ticket pourrait ou pouvait se trouver dans les 100 tickets), mais une possibilité véritable : elle ne peut être qualifiée d'apparence qu'après-coup – elle aurait été une apparence, mais sur le moment, avant le résultat, elle est une possibilité véritable, elle a donc une valeur (et la thèse 1) ne peut dire qu'elle n'en a pas que si elle postule un déterminisme : l'attente d'une victoire n'est certes pas une victoire, mais s'il y a de la contingence, la possibilité de la victoire est une valeur et pas seulement une apparence de valeur).
Si cette contingence n'est qu'épistémique, alors qu'ontologiquement il y a un déterminisme, on doit conserver la distinction entre valeur et apparence de valeur, tout en considérant que cette apparence de valeur ne provient que d'une non-connaissance du déterminisme ontologique (c'est comme chez Laplace : les probabilités ne sont que par défaut et finitude de notre connaissance du système du monde – si nous étions cet esprit qui connaît les lois et les positions de tous les objets de l'univers à un même instant, il n'y aurait plus de probabilités).
La préférabilité se fonde donc soit sur une contingence épistémique, soit sur une contingence ontologique (qui implique quant à elle la contingence épistémique ou un déterminisme illusoire – du style "je vais gagner, tout est écrit, ma grand-mère l'a vu au fond de sa tasse de café", etc.). C'est la raison pour laquelle la préférabilité doit prendre en compte la dimension proprement temporelle du tirage : ce n'est qu'avant le résultat que les 100 tickets ont une valeur, et non pas seulement une apparence de valeur, s'il y a bien de la contingence d'un point de vue ontologique. La préférabilité ne peut donc être une valeur que s'il y a une contingence non pas seulement épistémique (car elle peut être détruite par le déterminisme), mais ontologique. Si ce n'est pas le cas, l'espoir (subjectif – croyance) comme le calcul de probabilités (objectif – connaissance) ne peut certes pas être tenu pour une valeur. Ainsi, la préférabilité prend au sérieux la contingence (épistémiquement supposée dans le cas de la loterie, sauf si le sujet croit que tout est nécessaire), d'où sa nécessité d'ouvrir une perspective, c'est-à-dire une dimension temporelle (ici l'attente anxieuse du résultat pensé comme bon, car même si les 100 tickets m'offrent plus de chance, je n'ai pas tous les tickets) qui considère la non-réversabilité du temps (la distinction réelle entre avant et après).
La préférabilité tant subjective qu'objective présuppose ainsi le choix, la décision, c'est-à-dire l'impossibilité de tout avoir (tous les tickets). C'est cette impossibilité d'avoir tout (donc l'impossibilité d'avoir toutes les possibilités en main), qu'implique nécessairement la décision (celle qui se détourne d'une possibilité pour en prendre une autre, même celle qui ne décide pas), qui entraîne l'ouverture de la perspective et qui donne par là même une valeur (et non une apparence de valeur) à la possibilité. En d'autres termes, la thèse 2) ne semble pas aller assez loin en distinguant valeur et apparence de valeur : s'il y a contingence ontologique, cette distinction tombe – la possibilité de gagner avec les 100 tickets a une valeur, et pas seulement une apparence de valeur, puisque je peux gagner. Ce n'est qu'après-coup que le terme d'apparence peut être légitime, une fois le résultat donné. L'action est donc préférée parce qu'elle a plus de chances de réussir, c'est-à-dire de produire le résultat escompté. Mais si le résultat est véritablement contingent, alors l'action (prendre les 100 tickets) a une valeur, et du point de vue de la probabilité du résultat, elle a "plus" de valeur que l'autre action (prendre les 10 tickets) : elle a plus de valeur, en tant que possibilité, car elle inclut plus d'effectuation que l'autre choix, ce qui ne veut pas dire que l'autre option n'a pas de valeur (prendre les 10 tickets). Cela suppose que les 10 tickets sont moins préférables que les 100 tickets avant le résultat, même s'ils ne sont pas inintéressants, puisque le bon ticket peut se trouver parmi eux (ils restent toujours intéressants, et même peut-être plus une fois que le choix pour les 100 a été fait, car il est impossible de prendre tous les tickets – le problème de la préférabilité est donc plus fondamentalement le problème de la déception ou de la confirmation par la réalité de la décision qui vise ce qui m'est bon).
Or ce n'est qu'après-coup que le paquet de 100 tickets devient inintéressant ou non-préférable ("j'aurais dû prendre les 10 tickets" – ce qui suppose que de "+ favorables", ils deviennent absolument plus favorables, tandis que le rapport est inverse avec les 10 tickets), alors que s'il y a déterminisme il est toujours inintéressant ou non-préférable même avant le résultat, c'est-à-dire qu'il n'a aucune valeur. Ainsi préférabilité subjective et préférabilité objective (croyance et connaissance) peuvent s'identifier s'il y a bien une contingence ontologique : que je croie subjectivement que les 100 tickets ont une valeur (ou plus de valeur) avant le résultat et que je connaisse objectivement qu'ils ont une valeur (ou plus de valeur) avant le résultat, cela revient à la même chose, s'il y a véritablement de la contingence (d'où, malgré le calcul objectif qui me pousse à prendre les 100 tickets, l'excitation et l'attente subjectives en les choisissant, alors même qu'ils semblent m'offrir plus de chances de gagner). Il semble alors qu'il n'est plus nécessaire de poser une norme de la valeur objective : "le sujet doit à t choisir les 100 tickets". Mais s'il s'agit d'un jeu de hasard, S ne "doit" pas choisir objectivement les 100 tickets, il "peut" choisir les 10, même s'ils semblent avoir moins de valeur avant le résultat, précisément parce que, en tant que joueur, le sujet postule une contingence ontologique (en effet, s'il ne postule pas cette contingence, il n'a pas à préférer telle ou telle possibilité). Il faut donc introduire, une fois que l'on a accepté la valeur de la préférabilité, un plus ou moins de valeur. Cependant, pour un joueur qui postule la contingence, il n'y a aucune norme, même objective, qui le pousse nécessairement (le "doit") à choisir les 100 tickets. Et cette absence de norme, on doit pouvoir l'introduire dans l'action en général : alors même que le sujet doit choisir objectivement X, il peut choisir Y parce qu'il postule une contingence du résultat ("on verra bien", "sait-on jamais", etc.). La norme objective de préférabilité, si elle est bien rationnelle (au sens du calcul rationnel d'intérêt), ne peut pas neutraliser le postulat qu'elle inclut elle-même, à savoir la contingence (ce qui neutralise par là même le "doit"). Ainsi il est possible d'avoir une normativité objective quant à la préférence d'une action seulement si la préférabilité objective elle-même suppose la contingence. En d'autres termes, la norme objective ne peut pas se formuler avec un "doit", mais avec un "devrait" ("tu devrais prendre les 100 tickets" – "Laisse, je tente ma chance"). Il en va de même avec toute action : si on postule une contingence (donc la possibilité de choisir), alors la norme objective de préférabilité n'est qu'une indication qui ne peut neutraliser la contingence, puisqu'elle la présuppose.
L'identification de la préférabilité subjective (croyance de S à t) et de la préférabilité objective (connaissance de S à t) se fonde ainsi sur la présupposition de cette contingence ontologique qui fait qu'il est impossible d'avoir une norme de la préférabilité objective : voilà pourquoi le joueur "peut" choisir les 100 tickets, mais que jamais il ne le "doit" ; il le "devrait" simplement. La préférabilité objective et sa norme permettent certainement de neutraliser le caractère d'imprévisibilité du jeu en introduisant un calcul de probabilités (celui qui choisit les 100 tickets croit se donner plus de chances et il sait qu'il s'en donne plus), mais, alors même qu'objectivement il devrait choisir les 100 tickets, il peut prendre les 10 en croyant qu'il peut gagner avec ces derniers (et cette croyance n'est pas fausse s'il y a contingence (c'est-à-dire qu'il s'agit d'une connaissance (objectif) qui porte sur le caractère contingent (la chance) inéliminable même si je prends les 100 tickets, puisque je n'ai pas tout). Ce qui signifie que la norme de la préférabilité objective ne fonctionne pas dans le cas du joueur qui postule une contingence ontologique et donc le risque, pas plus que dans celui du sujet qui agit et qui vise un résultat : il devrait faire X, mais il peut faire Y. Il n'y a pas de norme objective de l'action quant à la préférabilité qui se formulerait avec "doit", mais seulement avec "devrait" – ce qui change tout, puisque cela laisse ouvert la possibilité de ne pas suivre cette norme (ce qui serait incompréhensible et irrationnel si l'on conserve la formulation de la norme avec "doit" – alors qu'avec "devrait" (qui se fonde sur la contingence), choisir l'autre option n'est plus irrationnel ou incompréhensible), non pas parce qu'il y a mauvais calcul, etc., mais parce que le sujet postule une contingence, ce qui donne, avant le résultat de l'action, une valeur à la possibilité et non pas une apparence de valeur (elle peut effectivement se réaliser).
J'espère que tout cela est (un peu) pertinent et pas trop confus.
Cordialement,
Charly Bibu 2000.

8. Le jeudi 27 mai 2010, 23:53 par Adrien

@Philalèthe : j'ai emprunté l'expression à J. Teichmann, professeur de mathématiques à Zurich, avec qui nous avons discuté du manque de culture rafraichie (bien normal) en mathématiques dans beaucoup de domaines, et notamment en philosophie. L'analyse numérique et d'autres domaines de mathématiques appliquées ont récemment apporté de merveilleux outils de mesure, de compréhension et d'approche du réel. Il m'a semblé intéressant de tenter d'exposer certains concepts très récents pour d'éventuelles applications philosophiques, mais cela est encore à l'état de projet comme vous pouvez le voir. Attention ici : numerical est plus lié à la calculabilité qu'aux technologies des communications... Je serai d'ailleurs ravi d'avoir (à tous) votre avis sur la question, mais on s'éloigne du débat.

9. Le vendredi 28 mai 2010, 06:41 par Philalèthe

@ Adrien : merci beaucoup pour cette clarification.

10. Le vendredi 28 mai 2010, 15:09 par julien dutant

@Adrien: Merci! Quelques remarques qui nous aideront peut-être à préciser plusieurs choses.

1. Si j'ai bien compris le passage sur les "variables réalisées" je le reformulerais ainsi: les probabilités objectives ou "chances" sont dépendantes du temps. La proposition que le tirage du 5 juin donne le chiffre 5 peut avoir une certaine probabilité à un temps t, une autre à un autre temps t. Les proposition portant sur des événements passés a une probabilité de 0 ou 1: c'est ce qui est "réalisé". Par contre je ne vois pas que cela requière qu'on suppose le déterminisme.

2. La remarque que l'utilité et l'espérance d'utilité sont homogènes m'intéresse. Est-ce qu'elles ont la même mesure? Cela n'est pas si évident qu'il y paraît pour moi. Supposons que je fasse un régime dont l'effet espéré est que je perde entre 2 et 4 kg dans un mois. Disons que mon poids actuel est de 75 kg. Je commence le régime au 1er juin. Alors on peut avoir qqch comme:

• (du point de vue du 1er juin) mon poids espéré au 30 juin est de 72 kg.
• mon poids au 30 juin est - supposons-le - de 73 kg.

Est-ce qu'au 30 juin, je fais à la fois 72 kg (mon poids espéré vu du 1er juin) et 73 kg? Non, cela semble contradictoire. Je suis tenté de dire plutôt: les 72 kg sont des kilos espérés, et les kilos espérés diffèrent des kilos réels comme l'espérance d'utilité diffère de l'espérance réelle. Mais j'avoue que cela soulève une question de fond sur ce qu'on entend par kilo. A première vue (et officiellement) les kilos sont une unité de masse; mais peuvent-ils aussi mesurer des choses non pesantes comme des masses espérées?

3. Je ne suis pas sûr de suivre le point sur "on se retrouve avec au moins autant de tickets valides dans le tas de 10 que dans le tas de 100". En supposant que j'apprenne au fur à mesure la nature des tickets de chaque tas, il va forcément il y avoir un point où j'apprends qu'il y a un ticket gagnant de plus dans le tas A (le tas de 10 initialement, contenant le gagnant) que dans le B: à savoir, il va y avoir forcément un moment où j'apprends que le tas A en a 1 et le tas B 0. Cela dit, rien ne garantit qu'il y aura un moment où il y aura autant de candidats à être gagnants dans A que dans B: par ex, je peux découvrir le gagnant tout de suite, et donc passer de 10 candidats dans A et 100 candidats dans B directement à 1 candidat dans A et 0 dans B, ou le tas B peut rester "plus gros" jusqu'au dernier moment.

4. En outre, il n'est pas vrai dans l'absolu que la valeur espérée (ou préférabilité objective) converge vers la valeur réelle. Cela n'est vrai que si la connaissance croît jusqu'à la connaissance parfaite. Mais même si l'on acquiert progressivement des connaissances, il n'est pas vrai dans l'absolu qu'il y a une *convergence* au sens que ce terme a en mathématique (je crois). Considérez:

• un pigeon voyageur a été lâché hier. Vous ne savez pas s'il est arrivé à destination ou non. (En fait, il y est arrivé). Vous savez seulement qu'il est súrement rentré à domicile, à moins qu'un ennemi lui ai tiré dessus.

Disons que votre probabilité initiale que le pigeon soit arrivé soit haute. (Si vous voulez, supposez que cela détermine l'utilité espérée de lancer une attaque sur le champ.) Supposez maintenant que vous appreniez les choses suivantes, une à une et dans l'ordre:

1. Un enenmi se prépare à tirer sur le pigeon.
2. un ami se prépare à tirer sur l'ennemi (1) avant qu'il tire le pigeon.
3. un ennemi se prépare à tirer sur l'ami (2) avant qu'il tire sur l'ennemi (1).
4. un ami se prépare à tirer sur l'ennemi (3) avant qu'il tire sur l'ami (2).
5. etc.

Lorsque vous apprenez (1) la probabilité que le pigeon passe étant donné ce que vous savez devient très faible. Lorsque vous apprenez (2) elle redevient élevée, et ainsi de suite. Dans des scéanrios artificiels on peut imaginer que cela dure à l'infini. Il n'y a pas de convergence, et il n'est pas garanti que vous approcherez la valeur réelle à moins de tenir pour garanti que vous saurez au final si le pigeon est passé ou non. Mais on peut très bien imaginer des scénarios dans lesquels on ne découvre jamais si tel ou tel événement s'est produit au final.

4. Sur l'idée de "loi a priori" ou d'assignation a priori des probabilités: disons que le but de ma discussion est de bien distinguer valeur et espérance de valeur. Je ne tiens pas à me charger avec des hypothèses lourdes comme l'idée que les croyances d'une personne prennent ou doive prendre la forme d'une distribution de probabilité. C'est très débattu.

5. La différence entre subjectivité et objectivité est criticable. Pourquoi? Je ne vois pas. Est-ce que vous voulez dire que la différence entre croire et savoir est criticable? Qu'on ne sait jamais si on sait ou si on croit seulement? (Note importante: la distinction que je fais entre "préférabilité objective" et "subjective" n'est pas la distinction usuelle entre probabilités objectives (ou chances) et probabilités subjectives (ou crédences). Si on admet la formulation probabiliste de ces notions, la préférabilité subjective dépend certes des crédences, mais la préferentiabilité objective dépend d'une notion épistémique de probabilité, la probabilité étant donné ce qu'on sait, récemment mise en avant par Williamson, qui ne s'identifie pas avec la "chance" ou probabilité objective.)

6. la supériorité de la connaissance sur la croyance vraie: nb, j'ai l'impression qu'ici vous m'attribuez l'idée que la valeur espérée d'une chose réellement bonne est supérieure étant donné une connaissance à son sujet que sa valeur espérée étant donnée une croyance vraie en la même proposition. Votre point est qu'ils sont égaux: si je sais que le ticket gagnant est dans A, la valeur de A étant donné ce que je sais (préférabilité objective) est, disons, de 1. Si je crois que le ticket gagnant est dans A, la valeur de A étant donné ce que je crois (préférabilité subjective) est de 1 aussi. Les bonnes choses ne sont donc pas toujours plus objectivement préférables qu'elles ne sont subjectivement préférables. J'accorde le point, mais ce n'est pas du tout ce que je voulais dire concernant la supériorité de la connaissance sur la croyance vraie. Le point est d'expliquer si la connaissance elle-même a une valeur supérieure, non pas la valeur des choses étant donné ce que l'on sait. L'idée est que, en gros, si je sais que p, la préférabilité objective pour moi maintenant de croire p est de 1. Si je crois que p et que p est vrai, sa préférabilité objective peut être moindre que 1, parce que je ne peux ne pas savoir que p. Par exemple, il se peut que je sache seulement que p est probable. Cela étant dit, la préférabilité subjective de la croyance est toujours maximale du point de vue de celui qui l'a. Mais je considère que la préférabilité objective est plus pertinente, parce qu'elle dit ce qu'on doit croire et faire.

PS: sur la philosophie numérique. Nombre de gens de nos jours caractérisent ce qu'ils font comme de la philosophie formelle. (Un bon nombre on fait des maths en licence.) Cela me semble correspondre à ce que vous visez, non?

11. Le vendredi 28 mai 2010, 15:31 par julien dutant

@Charly Bibu 2000: tout d'abord bravo pour le pseudo ;) Je n'ai pas le temps de répondre tout de suite, mais mon point central sera: je ne vois pas du tout en quoi je présupposerais le déterminisme. Pour simplifier les choses et justement ne pas m'engager dans des questions d'indéterminations du futur, j'ai pris un cas dans lequel le tirage était passé.

12. Le vendredi 28 mai 2010, 15:37 par julien dutant

@Ghislain: merci!

0. Sur l'abstract: ce n'est pas un abstract! L'essentiel du talk consistait à revoir l'ensemble des options pour expliquer la valeur supposée supérieure de la connaissance par rapport la croyance vraie. Là c'est une version à peu près équivalente à une présentation des trois dernières diapositives de la présentation! J'aimerais bien développer cette idée, d'où ma présentation ici.
1. Sur le "able" bon point, je m'en débarasserai.
2. Valeur intrinsèque / extrinsèque: cela ne me semble pas convenir non plus. Il ne semble pas que le paquet de tickets perdants ait une "valeur extrinsèque".
3. "savoir" et "objectif": ok, ce n'est pas un bon choix. Mon idée n'était pas du tout de dire que la préférabilité objective est non-perspectivale. Elle est basée sur une perspective, mais une perspective plus "solide" puisque constituée de choses sues. J'ai oublié mes propres conseils!

(Le cas que tu donnes de savoir "dépendant d'une perspective" est un cas où le contenu du savoir est d'une certaine façon qqch ayant avoir avec la subjectivité ou les perspectives, mais cela n'en fait du savoir lui-même qqch de subjectif ou perspectival - même si par ailleurs le savoir est un phénomène perspectival. De la même façon, le fait que tu aimes les betteraves est un fait tout aussi objectif que le fait que fasses du vélo, par ex.)

13. Le dimanche 30 mai 2010, 16:26 par Steph

"Mais je considère que la préférabilité objective est plus pertinente, parce qu'elle dit ce qu'on doit croire et faire."

Ce n'est pas très cohérent avec ce qui me semble être ta démonstration soit :
Savoir que le ticket gagnant est dans le paquet de dix a plus de valeur que seulement le croire bien que ce soit le cas. En gros parce que le croire avant l'annonce des résultats implique de ne pas respecter la norme de préférence objective qui prescrit le choix du paquet de 100.
La préférabilité objective n'est pas forcément toujours plus pertinente quand la valeur est inférieure à 1?

14. Le dimanche 30 mai 2010, 17:31 par Steph

Correction : "paraît avoir plus de valeur"

15. Le lundi 31 mai 2010, 13:39 par Adrien

@Julien : Merci de prendre le temps de la digestion de tout cela! J'essaie de répondre dans l'ordre.

1. Si je parle de déterminisme, c'est ici à prendre comme non probable, où les probabilités n'interviennent pas. Par abus de langage, nous (matheux) parlons de déterminisme quand on ne fait pas intervenir d'espace probabilisé. Les probabilités sont à voir comme des espérances (c'est bizarre c'est vrai) : ainsi si dans le temps l'information bouge, alors l'espérance bouge et donc la probabilité. D'un autre côté, la variable aléatoire prends des valeurs à des temps précis selon une loi, mais une fois la valeur prise, celle-ci ne fait plus intervenir de hasard. C'est pour cela que je la qualifie de déterministe.

2. Il faut donc se dire qu'une espérance est prise à une date précise, et que dans l'exemple, les 72Kgs espérés sont espérés au 1er juin. On les prends en kilos aussi, mais ce sont plus précisément des kilos (perdus) au 30 juin vu au 1er juin. Est ce différent? En mathématiques appliquées on ne s'embarrasse pas trop, parce que la réalité correspond à cet état de fait : l'espérance d'un euro en t pour t+1 devient un euro gagné en t+1. Mais cela ne vaut pas forcément un euro en t ("un tiens vaut mieux que deux tu l'auras"), donc la question se pose effectivement (il y a l'actualisation, l'aversion au risque, la préférence pour le présent...). En revanche l'exemple du poids introduit bien l'idée de continu. Si au 29 juin je fais 73.1 Kgs, je ne pense pas que mon espérance soit sérieusement de 72Kgs pour le lendemain. Je vous laisse extrapoler sur le reste.

3. Dans mon exemple précis, j'ai dis "au moins autant", mais on arrive inévitablement à plus de tickets valides dans A que dans B. Mais il est certain qu'on se retrouve avec autant de tickets valides dans A que dans B (1 ou2 ou... ou 10). Pour passer à 0, le tas B a du passer par tous les nombres de 100 à 0, notamment le nombre de tickets valides de A. Alors, il est concevable que ma préférence pour le tas B soit remise en doute pour basculer au profit du tas A.

3. La convergence est effectivement restreinte à un cas particulier : celui du temps continu avec des processus continus et une information continue. S'il y a un saut dans l'information ("j'apprends que j'ai gagné au loto") ou dans le processus étudié ("mon compte en banque passe soudainement de 100 euros à 1 millions") ou dans le temps ("je me réveille en fait après une semaine de sommeil pendant laquelle j'ai gagné au loto"), alors ce n'est plus valide. L'exemple des pigeons est un problème pour la modélisation probabiliste : on mélange temps et information à l'envers. Pour que cela colle au mieux je dirai ceci :

- Il y a un évènement X="le pigeon arrive à destination", qui a lieu très loin dans le futur (à l'infini). Cet évènement a une probabilité dans le monde (probabilité objective?) de P. J'observe l'espérance que cet évènement arrive à la date 0, et cela me donne une probabilité P(0)=E(P). J'apprends au temps 1 qu'il peut être intercepté (information f1), la probabilité diminue à P(1)=E(P | f1) parce que l'interception est elle même aléatoire.
Attention, ici, il y a deux cas : je suppose que l'information me dit qu'il y a un bien un ennemi mais que ce n'est pas certain qu'il réussisse à intercepter le pigeon (proba q1) mais c'est équivalent de dire qu'il y a un ennemi avec une probabilité (probab q1) mais que celui-ci ne rate jamais sa cible. Dans nos cas, la probabilité de l'évènement X est P*(1-q1) et on fait l'espérance pour obtenir P1. Puis on apprend en t2 qu'un ami nous vient en secours et de même, peut arrêter l'ennemi avec une probabilité q2. Et donc P(2) = P*(1-q1*(1-q2)) = P*(1- q1 +q1*q2). Etc. Bien sûr, toutes les probabilités qui interviennent ici sont les probabilités conditionnelles (des espérances) à ma connaissance (q1, q2,...). Et bien cette série converge! En effet on peut rapidement montrer que si n est pair : P(n-1) < P(n) < P(n-2) et que si n est impair, P(n-2)<P(n)<P(n-1). On peut d'autre part remarquer que quand n grandit l'écart P(n-1) - P(n-2) tend vers 0. On a une suite de Cauchy, et celle-ci peut converger sous des conditions assez faibles. Comme ici elle est bornée (entre 0 et 1), alors cette suite converge soit vers une probabilité P', soit 0, soit 1. Comme 0 et 1 sont inaccessibles (car P(1)<P(infini)<1), elle converge vers P'. A la question : converge-t-elle vers P, c'est là trop compliqué, cela dépend de la structure d'information (si celle-ci converge également, ce qui devrait être le cas). Mais avouez que c'est drôle non?

4. Oui c'est un gros débat, je ne suis pas pour mathématisé tout. Tant qu'on n'a pas précisé la nature d'une probabilité, le débat est pour ma part proche de celui de distinguer un sentiment et la projection de ce sentiment, qui est (peut être? en partie?) un sentiment, noël de cette année avec celui de l'année prochaine, etc.

5. Oui, j'ai mal compris. En mathématiques, c'est assez simple : on peut changer de probabilité, et il n'y en a pas une de préférable (sauf celle que l'on construit pour répondre à un critère), elles sont toutes équivalentes. Sur le critère , souvent, on prend celle qui obéit à certaines hypothèses cachées (les chances d'être le tickets gagnant sont équiréparties, etc), et le savoir se réduit à savoir si les hypothèses sont vraies. Et là dessus on ne met pas de croyance avec degré de probabilité (on évite de refaire deux fois la même chose, c'est à dire, reprendre un modèle de proba, un critère, des hypothèses...). C'est donc: on sait ou on admet que cette hypothèse est bonne. Pour le reste, je vous laisse ce domaine que je ne connais pas. Le mathématicien évite de rentrer dans les débats entre bayesiens et fréquentistes, subjectivistes et objectivistes, et j'ai eu tort de le faire.

6. Je pensais qu'il paraissait naturel de poser que la valeur du savoir se faisait à l'aune de ce qu'elle donnait comme avantage. Vous dites qu'il est possible A1:="je crois que p est vraie" et A2:="je sais que p est probable". Je ne suis pas certain. Certes, c'est une chose qu'on retrouve dans le langage courant, mais cela ne me parait pas très rationnel. Dans votre livre vous dites que le savoir requiert la croyance. Cela voudrait dire que "je crois que p est vrai ET je crois que p est probable". Cela ne me parait pas très solide, en tout cas j'aimerai une explication. Après, il est vrai que nous ne sommes pas très rationnels, et je ne connais pas la définition précise de "croire".

7. Sur la philosophie numérique, j'abuse du mot philosophie pour attirer l'œil du philosophe, mais je n'oserai pas trop rentrer dans ce domaine qui n'est pas le mien, c'est à dire apporter une contribution en philosophie. Je veux juste vulgariser des outils mathématiques qui permettent des choses très intéressantes. Après tout, la physique quantique a influencé notre vision du monde et est composée d'objets très abstraits. Des choses prises à des grands mathématiciens pourraient je le pense faire de même.

Bien à vous.

16. Le lundi 31 mai 2010, 13:58 par julien dutant

Steph: je ne suis pas sûr de suivre. Supposons que tu croies sans savoir (e.g., sur la base d'une simple "intuition") que le gagnant est dans les 10, mais que tout ce que tu saches est qu'il a plus de chance d'être dans les 100. Quel paquet dois-tu prendre? Je réponds: les 100, bien que ta "préférabilité subjective" aille au 10. Cela illustre la façon dont le savoir détermine ce qu'on doit faire.

Maintenant ce qu'on doit croire. Prends cette situation encore une fois: tu sais que le ticket a plus de chance d'être dans les 100, tu crois sur la base d'une simple intuition qu'il est dans les 10. Supposons que tu veuilles avoir des croyances vraies. Est-ce que tu dois croire (a) qu'il est dans les 10, (b) qu'il est dans les 100, (c) qu'il est probable qu'il est dans les 100? Ma réponse est (c). Bien sûr comme tu sais qu'il est probable qu'il est dans les 100, tu crois déjà cela, et donc en un sens la question de savoir si tu dois le croire peut sembler superflue. Mais cela n'empêche pas qu'on dise que cette croyance est une croyance qu'il est préférable pour toi d'avoir; ce n'est pas trivial, parce que par contraste la croyance qu'il est dans les 10 est une croyance qu'il est préférable pour toi ne pas avoir, même si tu l'as. (Et en dépit du fait qu'elle est subjectivement préférable: comme tu crois qu'il est dans les 10, du point de vue de tes croyances il semblerait que pour le croire le vrai il faut croire qu'il est dans les 10.)

17. Le lundi 31 mai 2010, 14:09 par julien dutant

@Adrien sur (6). Supposons qu'il y a 100 boules rouges dans une urne. Les affirmations suivantes sont-elles vraies:
(a) la prochaine boule tirée sera rouge.
(b) il est probable que la prochaine boule tirée sera rouge.
(c) il n'est pas probable que la prochaine boule tirée sera rouge.
Selon moi (a) et (b) sont vrais, (c) est faux. Certes (b) peut semble étrange à énoncer, puisqu'il est non seulement probable, mais même certain que l'on aura une rouge. Mais il n'en est pas moins vrai que c'est probable. De même je ne vois pas pourquoi je ne pourrai pas la fois croire que c'est probable que je vais tirer une rouge et croire que je vais tirer une rouge.

(Je peux aussi croire que c'est improbable que je vais placer ma flèche au centre de la cible et malgré cela croire que je vais réussir à le faire. Ce n'est pas irrationnel, puisqu'il est possible que des choses improbables soient néanmoins vraies.)

18. Le lundi 31 mai 2010, 14:14 par julien dutant

@Charly Bibu 2000. Vous dites:

Il semble que l'actualisme de la valeur instrumentale repose sur un présupposé déterministe : comment dire en effet que les 100 tickets n'ont aucune valeur même avant le résultat, si ce n'est en niant la contingence elle-même. Il ne pouvait pas ne pas se faire que ces 100 tickets ne contiennent pas le bon. Bref, la thèse 1) présuppose un effondrement modal radical, comme si n'était possible que ce qui se réalise, d'où la possibilité de dénier avant le résultat toute valeur aux 100 tickets. S'il ne s'agissait pas d'une perspective (implicitement ?) déterministe, le but (le résultat du tirage), avant même qu'il advienne (objectif) et qu'il soit connu (subjectif), ne pourrait pas discriminer entre ce qui a une valeur instrumentale ou pas. Bref, il y a dans cette première thèse une neutralisation de la contingence dans la mesure où le temps est pensé comme une effectuation nécessaire des possibilités. Le temps n'est alors plus véritablement pensé en sa non-réversabilité, l'avant et l'après n'ont pas de véritable sens ici.

Comme dit plus haut, j'ai pris un exemple où le tirage avait déjà eu lieu pour éviter des question d'indétermination du futur. Mais passons à un cas où le tirage n'a pas eu lieu. Notez d'abord qu'il y a deux sens d' "indéterminisme" qui peuvent entrer en jeu:

1. déterminisme proprement dit: tout ce qui arrive arrive nécessairement.
2. détermination ou "pas de fossé de valeur de vérité" (no truth-value gap) : les énoncés portant sur le futur sont vrais ou faux.

Aristote et les Mégariques pensaient que (2) impliquait (1). Aristote rejetait (2), les Mégariques acceptaient (1). Beaucoup de philosophes aujourd'hui pensent que ce n'est pas le cas. Je dis, aujourd'hui lundi: il va pleuvoir demain. Si de fait il va pleuvoir demain, ce que je dis est vrai. Si de fait il ne pleuvra pas, c'est faux. Cela n'implique pas qu'il est déjà déterminé qu'il pleuvra ou non. Cela requiert seulement qu'il n'y ait qu'un seul futur. (Si le monde se divise en deux futurs on ne peut pas parler "du" futur.) Suivant ce qui arrivera dans le futur, ce que je dis aujourd'hui est vrai ou faux. Cela n'implique pas que le futur qui arrivera arrivera par nécessité. C'est une façon de voir les choses.

Une autre (que tu sembles favoriser) est de dire que les énoncés portant sur le futur son indéterminés lorsque celui-ci n'arrive pas nécessairement. Si je dis lundi "il pleuvra demain", cette affirmation n'est ni vraie ni fausse avant mardi. (Admettant que la pluie ne se produise pas nécessairement.) Mardi arrive, et il pleut. A ce moment là, mon affirmation de mardi devient vraie. Il devient le cas que ce que j'ai dit lundi était vrai. (Ainsi en se produisant le présent affecte certain aspects du passé, qu'on pourrait qualifier d'extrinsèques ou relationnelles.)

Adoptons la façon "indéterminationniste" de voir les choses. Est-ce que l'actualisme de la valeur instrumentale implique sa négation? Non. Suppose que j'ai un ticket d'une loterie qui n'a pas encore été tirée. Ce ticket a-t-il de la valeur, selon l'actualisme de la valeur instruementale (sous la supposition que gagner est un bien)? Eh bien, c'est indéterminé avant le tirage. Lorsque le tirage a lieu, si mon ticket est tiré, alors il deviendra le cas qu'il avait de la valeur instrumentale, de la même façon que mon énoncé passé devient vrai lorsqu'il pleut mardi. Inversement, s'il n'est pas tiré, il deviendra le cas qu'il n'avait aucune valeur instrumentale.

En un mot: l'actualisme de la valeur instrumentale n'implique ni plus ni moins la détermination du futur que l'actualisme métérologique!

19. Le lundi 31 mai 2010, 14:18 par julien dutant

@Adrien: petite question sur le point 2. En mathématiques appliquées on ne s'embarrasse pas trop, parce que la réalité correspond à cet état de fait : l'espérance d'un euro en t pour t+1 devient un euro gagné en t+1.

? Toutes les espérances se réalisent? Dans le langage courant du moins "espérer que p" n'est pas factif (contrairement à "avoir prévu que": "il avait prévu que la maison s'effondrerait" implique que la maison s'est effondré. Par contre "il avait espéré que la maison s'effondrerait" n'implique pas que la maison s'effondrerait.

20. Le lundi 31 mai 2010, 16:23 par Adrien

@Julien : sur (6) : c'est une gymnastique difficile pour moi. Si c'est un évènement probable et ici presque sûr (de proba 1), on peut peut être se passer d'un modèle de probabilité. Car inversement on pourrait en mettre partout, et placer toute chose certaine (ex: "je pars à vancouver le 5 juin"), dans un monde probabilisé (en ajoutant un autre état du monde "je ne pars pas à vancouver", de probabilité 0) dit trivial. Et dans ce sens, pour revenir au jeu, on aurait cette nouvelle assertion intéressante : (d) il est probable que la prochaine boule tirée ne soit pas rouge (de proba 0, certes). Est ce qu'on peut dire alors qu'on sait ou qu'on croit cette proposition? Je ne sais pas. Encore une fois je ne suis pas à l'aise avec ces situations que je n'expérimente pas : je ne me vois pas penser très peu probable d'atteindre une cible tout en croyant que je vais réussir. Je crois au mieux que j'ai une faible chance de l'atteindre. Ou alors, inversement si je crois que je vais l'atteindre, je ne pense pas aux probabilités assez sérieusement pour penser que celles de succès soient faibles. Mais je suis hélas assez rationnel dans mes petits tracas...

sur (2) : Si la réalisation intervient dans un temps finit, alors l'espérance se réalise oui. Ou plutôt, toute espérance devient tôt ou tard une réalisation : si vous savez exactement tout d'une variable aléatoire (sauf sa réalisation) X, alors son espérance est elle même : X=E(X). N'oublions pas qu'une espérance a aussi une loi, elle varie selon les états du monde. Si mon monde me donne un euro demain avec une proba 1, mon espérance reste une variable aléatoire tout de même. Une fois la variable aléatoire réalisée, et bien, l'espérance aussi, c'est un terme constant, fixé, réel pour ainsi dire. Une espérance mathématique est une transformation d'états futurs probables, qu'on contrôle ou non et si elle se "réalise", elle ne se réalise pas forcément comme on le voudrait, voire même (dans le cas discontinu, avec des sauts), non plus comme on l'espérait (juste avant). Par exemple : "jusqu'au dernier jour j'ai espéré que mon article soit accepté dans la revue R ( mon espérance n'était pas nulle E(X)>0, voire éventuellement élevée), mais finalement ce n'est pas arrivé". Espérance n'est pas pour nous la traduction d'espoir (hope) mais attente (expectation), même si étymologiquement je passe mon tour, j'en sais peu.
Dans votre exemple : "il avait espérer que la maison s'effondrerait" n'est qu'un objet, pas une assertion en mathématique : E(X). Il manque quelque chose, on dirait un truc du genre : "son espérance que la maison s'effondre était très élevée" (E(X) = 0.9999 .
La réponse à votre question est donc non.

21. Le lundi 31 mai 2010, 17:46 par Charly Bibu 2000

Bonjour,

Vous dites : "le paquet de 100 tickets n'a aucune valeur. Il n'en a clairement pas après l'annonce: vous n'allez pas vous dire "eh bien, j'ai perdu le prix mais au moins j'ai choisi les 100 tickets!". Mais il n'en a pas non plus avant".

C'est le dernier membre de votre phrase qui me pose problème. Si l'on admet que l'actualisme ne soit pas un déterminisme, ma proposition "demain, il pleuvra" est vraie au présent (aujourd'hui eu égard à demain) seulement si demain (l'aujourd'hui d'hier, quand j'ai dit "demain il pleuvra") il pleut effectivement, elle sera fausse au présent si demain (qui devient alors un aujourd'hui) il ne pleut pas. Or, s'il n'y a pas déterminisme, ma proposition est vraie au présent, aujourd'hui ("il pleuvra demain"), rétroactivement, c'est-à-dire depuis demain qui est devenu pour moi aujourd'hui, tandis qu'aujourd'hui est devenu hier. Dès lors, l'actualisme peut dire que le paquet de 100 n'a aucune valeur avant le tirage s'il suppose le tirage fait. Si je dis : "le paquet de 100 a une valeur car s'y trouve (ou peut s'y trouver) le bon ticket", cette proposition est fausse au présent, lorsque je la prononce présentement, seulement dans la mesure où ce présent m'est devenu un passé. L'actualisme peut donc dire que la proposition "le paquet de 100 a de la valeur" est fausse même avant le tirage seulement si le tirage a eu lieu, c'est-à-dire que la fausseté de la proposition n'est que faussement au présent. En revanche, s'il y a déterminisme, le paquet de 100 n'a aucune valeur avant le tirage, il n'est pas besoin, d'un point de vue ontologique, que l'on prenne en compte le rapport entre aujourd'hui et demain et entre aujourd'hui et hier. Contre l'interprétation déterministe de l'actualisme, la proposition "il pleuvra demain" est donc vraie, en tant que telle, seulement si, non pas il pleuvra demain (car demain peut advenir), mais s'il pleut effectivement aujourd'hui (qui est le demain devenu aujourd'hui). Il faudrait donc dire "si de fait il pleut, alors ma proposition "demain il pleuvra" est vraie lorsque je l'ai prononcée, mais rétroactivement (je m'oppose donc en cela au "si demain de fait il pleuvra, ma proposition aujourd'hui "demain il pleuvra" est vraie"). Il me semble alors qu'on ne peut pas faire l'économie, même dans le cas de l'actualisme indéterminste, du devenir-vrai ou du devenir-faux à partir d'aujourd'hui comme demain actualisé. Je souscis ainsi entièrement à votre dernière remarque, si l'actualisme est indéterministe, ce qui suppose, et c'est ce que j'avais déjà dit, que ce n'est qu'après-coup que la valeur ou la non-valeur du ticket apparaît. Mais cela signifie que si l'on exclut le déterminisme de l'actualisme, et que l'on accepte un indéterminisme, alors la norme que vous avez mise au jour n'est pas contraignante sous la forme du "doit", mais du "devrait". Il devrait choisir X plutôt qu'Y, mais il ne le doit pas, puisqu'il y a un indéterminisme et que, même du point de vue de l'actualisme, ce n'est qu'après-coup que ma proposition présente devient vraie ou fausse.
Ce qui signifie, de manière plus générale, que l'action ne peut avoir de norme absolument contraignante (le "doit") de la préférence, mais que la préférence du choix et de la décision peut se fonder sur l'exclusion du "devrait" ("tu devrais prendre les 100" (et non "tu dois"), "je tente ma chance, je prends les 10"). La norme comme "devrait" et non comme "doit" se fonde donc sur 1) le fait que nous n'avons pas toutes les possibilités (tous les tickets), et sur 2) le fait que je peux rationnellement agir contre ce "devrait" sans que cela paraisse irrationnel ou absurde.

Je ne veux pas être le Ruben du coin (un seul suffit, il me semble). Vous pouvez me dire si cette discussion ne vous convient pas.

Cordialement,

Charly Bibu 2000

22. Le lundi 31 mai 2010, 20:55 par steph

Bon, ce n'est pas la norme qui me gêne, mais l'idée que la suivre serait toujours plus pertinent.
Imagines 3 joueurs. Le devin qui connaît le résultat avant l'annonce et choisit le paquet de 10, le joueur intuitif qui croit que le bon n° est dans le paquet de 10 et choisit lui aussi le paquet de 10, et le joueur rationnel qui choisit le paquet de 100.
Le choix du devin et celui de l'intuitif ont la même valeur (1), gagner étant tout ce qui compte, celui du rationnel n'en a aucune (0).
En terme de choix objectivement préférables, tu as par contre 3 valeurs différentes dont la valeur 1 pour le devin. Le devin est le seul qui peut gagner à coup sûr en respectant la norme de préférence objective. Cela illustre la façon dont le savoir peut déterminer de façon toujours pertinente ce qu'il est préférable de faire.
Bref je soulignais que respecter la norme de préférence objective n'est pas toujours pertinent (tu sembles soutenir que l'existence de la norme est la mesure de sa pertinence), et il me semblait, autre source peut-être du malentendu, que tu avais en tête de montrer quelque chose comme : si relativement au gain les choix du devin et de l'intuitif nous paraissent de même valeur, ils sont de valeur différentes en terme de préférences objectives. Mais soutenir cela implique de reconnaître que les cas objectivement préférables dont la valeur est inférieure à 1 ne sont pas nécessairement pertinents, et qu'il est dans certains cas, dont celui que tu présentes, préférable si l'on n'est pas un devin, de suivre ses intuitions, ce qui est une croyance vraie.

23. Le mardi 1 juin 2010, 08:35 par Steph

ce qui est une croyance vraie -> je sais qu'il peut être préférable de suivre des intuitions qui vont contre la norme de préférence objective, si je veux avoir une croyance vraie. La norme ne prescrit pas le choix qu'il est actuellement préférable de faire (à moins de la deviniser), juste celui qu'il est virtuellement préférable de faire.

24. Le mercredi 2 juin 2010, 13:55 par julien dutant

NB: je suis un peu pris pour répondre tout de suite. Merci de vos commentaires & de votre patience. Charly Bibu 2000: rassure-toi il n'y a pas de quoi te comparer à Ruben.

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