Arrière-plan

Gustave Ruben (que je ne connais pas, mais que j'imagine être un étudiant en deuxième ou troisième année de philo) vient de faire une découverte de la première importance qui annonce une ère nouvelle de la philosophie: le principe d'identité est faux, ce qui prouve l'existence de "dualités" comme l'amour haineux, la création destructrice et la différence indifférente. Les conséquences sont vertigineuses, et prouvent que la majorité des philosophes passés et contemporains sont sur la mauvaise voie. La découverte de Gustave Ruben est d'autant plus remarquable que c'est un amateur complet en philosophie, qui n'a aucune connaissance des débats des 40 dernières années autour du principe d'identité, ni même simplement de la différence entre type et token, qui écrit Russel pour Russell et n'a jamais entendu parler de Saul Kripke, quoiqu'il connaisse suffisamment Wittgenstein pour imiter la numérotation du Tractatus et affirmer que lui non plus ne connaissait rien de la philosophie de son temps. Gustave Ruben a immédiatement fondé un mouvement pour l'investigation des implications philosophiques, poétiques et juridiques de sa découverte, l'intellectualisme. (Pourquoi pas le dualitisme? Parce que.) Si vous voulez faire partie de la philosophie à venir, vous pouvez vous inscrire ici.

Il m'a écrit pour publier ses idées révolutionnaires dans Philotropes. Une discussion entre nous s'en est suivi, au cours de laquelle il a implacablement mis en évidence les failles de mon système de pensée sclérosé - comme on devait s'y attendre d'un esprit de son calibre. C'est un immense honneur pour moi de reproduire l'intégralité de cette discussion ici même. Les lecteurs de Philotropes bénéficient ainsi d'une publication en avant-première des idées de Gustave Ruben, dont il ne fait pas de doute qu'elles paraîtront bientôt dans Mind ou The Philosophical Review. Je me réjouis d'avance d'assister à son grand débat avec Timothy Williamson, Kit Fine ou Hartry Field dans la prochaine APA.

A moins qu'il s'agisse d'un amateur à l'esprit confus à qui une poignée de livres mal digérés et un jeu de mots sont montés à la tête?

Plutôt que de publier bien visiblement la correspondance, Gustave Ruben a préféré rédiger une synthèse de celle-ci réalisée par ses soins, qui permet au lecteur non averti de mieux voir l'insipidité de mes objections. Il y a néanmoins deux petit liens sur sa page qui donnent notre correspondance complète. J'imagine qu'il a préféré ne pas la mettre en avant pour ne pas trop me faire honte. Mais c'est au contraire un honneur pour moi d'être le premier philosophe conventionnel à qui le nouveau Hegel ait ouvert les yeux, et je m'empresse donc de vous donner la correspondance complète ci-dessous. Un lecteur superficiel pourrait avoir l'impression que la synthèse qu'en donne Gustave Ruben a peu de rapport avec l'original, mais ce serait faire peu de cas de sa capacité à voir loin sous la surface.

NB: Quand vous en aurez marre de lire la correspondance vous pouvez sauter à mes commentaires où cela redevient plus amusant.

Correspondance entre Gustave Ruben, le nouveau Hegel, et Julien Dutant, agrégé de philosophie conformiste

Gustave Ruben #1, 14/04

Bonjour,

Je vous écris afin de proposer ma collaboration au blog « Philotropes ».

J’ai écrit un texte, je souhaiterais que vous vous décidiez à sa lecture. Acceptez-vous ?

Cordialement,

Julien Dutant #1, 16/04

Bonjour,

Vous voulez dire: je dois promettre de lire ce que vous m'envoyez? Ou promettre de le publier avant de le lire?

Etes-vous l'auteur du manifeste de l'intellectualisme envoyé à Fabrice Correia et dialectica récemment?

J

Gustave Ruben #2, 16/04

Cher Monsieur,

Oui, exactement, je suis l'auteur en question. L'avez-vous déjà lu ?

S'agissant de votre double question : j'ai lu sur le site Philotropes que vous proposiez des collaborations. Etant donné que je suis pour vous un inconnu, je proposais d'être jugé sur un texte. Qu'en pensez-vous ? (si toutefois vous recherchez toujours des collaborations)

A bientôt

Julien Dutant #2, 16/04

Bonjour,

Oui en effet le site est ouvert à des collaborateurs, mais en effet je dois voir au moins des propositions de textes avant d'accepter.

Cela dit j'ai jeté un oeil sur les textes de votre manifeste, et même si d'un côté c'est bien de voir qu'il y a toujours des enthousiastes pour la spéculation grandiose à la Hegel, d'un autre côté je dois dire en toute sincérité que je l'ai trouvé quasiment inintelligible. Bien sûr il est fort possible que je ne sois pas assez intelligent ou que je n'aie pas fait l'effort requis. Mais en même temps je ne suis ni complètement imbécile ni philosophiquement naïf, et du coup je suis étonné que vous présentiez ce texte comme un manifeste "urbi et orbi" avec un appendice qui est apparemment supposé rendre évident à tout philosophe (voire même amateur de philosophie) la nature et l'importance de votre projet. Est-ce que vous pensez vraiment qu'il est facile à comprendre? Ou que ce genre de style est familier de tout philosophe un peu éduqué?

(Il y a en outre nombre de détails qui laissent penser que vous ne connaissez peut-être pas aussi bien les questions dont vous parlez que le ton assuré de votre manifeste le laisse croire. Par ex je ne sais pas d'où vous tirez qu'Aristote a soutenu un principe d'identité ou que sa formulation du principe est "A = A". D'ailleurs "A = A" ne veut rien dire; aucun philosophe sérieux sauf peut-être Fichte n'utilise de telles formulations.)

Est-ce que vous avez fait un peu de logique contemporaine, et connaissez-vous un peu les travaux de Kripke sur l'identité? (Ou au moins son "Naming and necessity"/"Logique des noms propres"). Cela serait très utile pour les thèmes qui vous intéressent. Est-ce que vous faites une thèse ou qqch comme cela là-dessus, ou est-ce que vous développez vos idées hors uni?

Bien à vous,

JD

(JD: voici un lien vers le texte du manifeste en ligne.)

Gustave Ruben #3, 16/04

Cher Monsieur,

Je tiens initialement à vous remercier pour le conseil de lecture que vous me soumettez ; je lirai.

Au-delà, je suis tout comme vous hostile au philosophies hermétiques, où nous n'apercevons guère que l'auteur, comprendre ce qu'il écrit, et encore... :) : Aimez donc la raison, que toujours vos écrits / Empruntent d'elle seule, et leur lustre et leur prix. disait le poète ; et j'y souscris.

Je crois ne pouvoir être plus honnête en vous proposant pour chaque passage du Manifeste qui vous heurterait, une explication claire à laquelle Boileau n'eût rien à me reprocher. N'hésitez pas : citez-moi les paragraphes litigieux, je vous garantis en retour la compréhension. Au pied de ce mail, j'écrirais les grands axes du manifeste ; armé de cette aide, la lecture en retour du manifeste sera plus aisée.

Ce dont je traite sont, au juste, des « objets conceptuels » assez spéciaux; nous n'avons pas l'habitude de les employer. Il n'y a rien d'anormal à ne point les comprendre instantanément ; et pour l'anecdote, j'ai moi-même mis deux semaines à comprendre ce que pouvait recouvrir l'expression « différence de l'identité ».

Voilà un problème auquel j'avais songé pour votre blog :

L'expression « différence de l'identité" a-t-elle un sens ?

Réfléchissons un instant... 1... 2... 3...

A priori, non.

Et pourtant, et pour reprendre un argument hégélien :

Si, par principe, A est identique à A,

Et si par exception, A est différent de A (exemple : identité des indiscernables de Leibniz, illustration sommaire : A et A occupent des positions graphiquement différentes),

Alors, s'agissant de ces exceptions, A est différent de son identité.

Nous avons donc une « différence de l'identité » qui dans l'exemple est constitué, pour A : d'une « différence de l'identité de A ».

Internautes, qu'en pensez-vous ?

Je reviens à présent à votre lettre.

Après une recherche assez superficielle, et que je devrais approfondir, il semble qu'effectivement Aristote ne soit pas à l'origine du principe d'identité. C'est une erreur que j'ai colportée je crois de Morin. Je me dis qu'elle doit être assez répandue. Si vous voyez d'autres erreurs de ce type, n'hésitez pas à me le signaler. Je devrai songer à rectifier mon manifeste. -_-'

Enfin, à vos questions :

« Est-ce que vous pensez vraiment qu'il est facile à comprendre? », je réponds « oui », avec un peu de concentration, et l'assurance sincère que je n'ai pas écrit un texte hermétique, et enfin que sa lecture est utile en ce qu'elle améliore l'appréhension du réel.

« Ou que ce genre de style est familier de tout philosophe un peu éduqué? ». Vous savez, lorsque j'ai lu Wittgenstein pour la première fois, j'ai eu le sentiment de lire un fou, j'étais tout jeune étudiant et ne connaissait en rien la philosophie du langage, ou plus simplement, la critique du langage. Avec le temps, et même si sa lecture est parfois très ardue, ce sentiment initial n'a plus jamais ré-apparu.

A présent, voici exposées les grandes lignes du manifeste (la numérotation n'est pas celle du manifeste) :

1 - Définition des dualités : association d'un concept à son inverse. Exemple : amour de la haine, identité de la différence, etc.

2 - Postulat : les dualités existent pour toutes nos abstractions (exception : temps, espace et couleurs)

3 -Constat : ce postulat n'a jamais été formé par le passé. Pourquoi ?

3.1 : complaisance : tel économiste créant l'expression « destruction créatrice » ne se pose pas la question de savoir comment cet objet est simplement pensable

3.2 : « mollesse intellectuelle » : nous éprouvons des difficultés à comprendre ce qu'est par exemple la « différence de l'identité »

3.3 : etc.

4 - Pourquoi les dualités posent-elles problèmes : il me semble anormal que, parlant de l'Inconscient, nous ayons d'une manière ou d'une autre « conscience de l'inconscient » ; que l'identité ne soit pas identique à elle-même (différence de l'identité) ; que la différence soit identique à elle-même (identité de la différence)

5 - Que faire ? Créer un schéma logique capable d'intégrer ces faits plutôt que les aliéner logiquement

6 - Quel est l'intérêt d'un tel schéma ? Je constate, aux résultats, que la prise en compte des dualités affecte le maniement quotidien des concepts

7 - Conclusion personnelle : l'intérêt ne consiste pas tant dans ces fameuses dualités. Tout l'intérêt consiste dans les conséquences de leur prise en compte, chaque pas est une mine de découverte, de mon point de vue toutefois.

J'espère que tout ceci vous éclairera. J'attends votre réponse avec impatience,

Julien Dutant #3, 17/04

Bonjour,

Un exemple entre mille:

"Si par principe, A est identique à A"

Je ne comprends pas: qu'est-ce que A? A est-il une personne? Habite-t-il en France, par ex? A-t-il vécu au XIXe siècle? Est-ce une automobile, un cadeau, un planning d'hôpital, ou que sais-je encore? D'emblée vous utilisez un symbole comme un nom propre sans lui avoir donné de référence. L'affirmation n'a ni plus ni moins de sens que les suivantes:

DS a peu de liquidités dans E. B mange mal. J'ai entendu GB dire le contraire.

Ou autres affirmations de la chasse au snark, si vous préférez les références poétiques!

Bàv,

Gustave Ruben #4, 17/04

Bonsoir,

Je ne sais pourquoi vous souhaitez placer des noms propres un peu partout.

Quelle peut être la référence de A ? Prenez un crayon, un papier, tracez deux lettres « A » sur votre feuille, et vous l'obtiendrez.

Cordialement,

Julien Dutant #4, 17/04

Dans "... est identique à ..." les "..." sont occupés par des termes singuliers (des termes désignant des choses particulières), comme "le président des Etats-Unis" (description définie) ou "Socrate" (nom propre). Si vous me dites "Cary Grant est identique à Archibald Leach" ou "Romain Gary est identique à Emile Ajar", je comprends. Mais si vous me dites "A est identique à A", je ne comprends pas. Si vous me dites "La lettre "A" est identique à la lettre "A" ", je comprends, et c'est une affirmation vraie, mais je ne vois pas pourquoi elle mérite le nom de "principe d'identité". Si vous me dites "Cette inscription: "A", est identique à cette autre inscription: "A" ", je comprends aussi, mais c'est faux. Deux "instances" ou "tokens" d'un même "type", par ex deux stylos Bic ou deux inscriptions de la même lettre ne sont pas identiques.

Enfin je rougis d'expliquer cela à quelqu'un qui peut lire Wittgenstein sans problème de compréhension!

Bien à vous,

Gustave Ruben #5, 17/04

Cher Monsieur,

Ce n'est pas que « vous ne comprenez pas ». Au juste, vous comprenez parfaitement, mais vous refusez en fait tout emploi de concepts au-delà d'une utilisation singulière. Sinon,

Selon vous :

-« La lettre A est identique à la lettre A » est un énoncé vrai

-« L'inscription A est identique à l'inscription A » est un énoncé faux

Vous dissociez « lettre » et « inscription ». Soit.

Concernant cette « lettre A » :

Je peux supposer, vous les avez dissocié, que vous ne voyez dans cette « lettre A », aucune inscription. Il faut pour cela réaliser un effort d'abstraction que vous me reprochiez. Qu'est-ce donc pour vous que cette « lettre A » ?

Le signe inscrit dans votre phrase ? Je ne le pense pas étant donné que vous le rangeriez sous la catégorie de « inscription », puis-je présumer.

Le signe que je vous invitais à reproduire sur une feuille ? Il s'agirait là encore d'une « inscription », puis-je penser.

Le sens de A que votre esprit produit ? Un « modèle » de A ? Celui-là même dont vous me déniez la compréhension un peu plus tôt au motif qu'il n'y a que des A précis, ce A çi, ou ce A là.

Concernant cette « inscription A » :

Je suis heureux d'apprendre qu'un écolier, apprenant à tracer la lettre A en une longue chaîne de A, s'efforçant à créer une belle suite de A assez conformes au modèle que sa maîtresse lui a inscrit, n'a aucunement le sentiment de tracer des inscriptions qui par de nombreux aspects se ressemblent. C'est presque un miracle qu'il y parvienne malgré tout ! Mais comment se peut-il que, tapant sur le clavier de votre ordinateur, vous reconnaissiez aujourd'hui les inscriptions marquées sur chaque touche ? Lointain souvenir d'une belle suite de A ?

Enfin, chez de nombreux auteurs (pêle-mêle, dans l'histoire de la philo de Revel, ou la Méthode de Morin, ou la Logique de Hegel, etc.), et dans des versions différentes, le principe d'identité est conventionnellement formulé par un A=A. Vous pouvez réfuter cette formulation, je rougis toutefois de vous rappeler que cela ne m'est pas personnel !

De plus, j'inscris dans mon texte, A comme simple scorie, illustration parmi d'autres du principe d'identité.

Julien Dutant #5, 18/04

Bonjour,

La lettre A est un type d'inscription. Les trois inscriptions suivantes: A A A, sont du même type, mais sont trois instances/occurences/tokens de ce type. Je ne vois aucun inconvénient à parler des types. "A" et "B" sont deux types de lettres distincts, "A" et "a" sont d'un types identique.

Sur le reste, je me permets de vous rappeler que vous placez la barre très haut. Vous envoyez un "manifeste" censé fonder un nouveau mouvement intellectuel, rempli d'énoncés sur l'identité et la distinction et la dualités qu'un agrégé de philo standard (e.g. moi) trouve inintelligible, et vous expliquez qu'en faisant un peu d'effort on comprendra et on trouvera tout cela important et décisif pour les progrès de la philosophie. En même temps, vous ne semblez pas être au courant que bcp de choses ce sont passés sur ces questions depuis Hegel; notamment, Bradley et ses arguments contre la possibilité de la différence, la façon dont Russell pensait que la logique moderne évitait ces paradoxes, et surtout les réflexions philosophiques ayant accompagnées la logique modale quantifiée depuis Marcus et Kripke. Ces gens exceptionnellement brillants ont développé une théorie de l'identité rigoureuse et qui a durement résisté à la critique. Mais selon vous les progrès décisifs ont été faits par quelqu'un qui a développé ses idées tout seul, dans l'ignorance de tout cela - à savoir vous-même. Je trouve votre ambition sympathique, mais quand on place la barre si haut que cela, il faut s'attendre à être critiqué.

Si Hegel (suivant Fichte) et Morin formulent le principe d'identité "A=A" c'est leur problème: cela ne veut rien dire, et aucun logicien qui se respecte ne le formule de cette façon. Le principe que vous cherchez est l'un des trois suivants: 1. Toute chose est identique à elle-même. Ou: Pour tout x, x est identique à x. 2. Nécessairement, toute chose est identique à elle-même. Ou: Il est nécessaire que pour tout x, x est identique à x. 3. Toute chose est nécessairement identique à elle-même. Ou: Pour tout x, il est nécessaire que x est identique à x.

Le principe 3 implique la nécessité de l'identité. Avant Kripke les philosophes rejetaient largement cette idée. Ils disaient par ex: Hespherus est identique à Phosphorus, mais elle aurait pu ne pas l'être. Kripke a convaincu presque tout le monde que la thèse de l'identité relative était fausse, et que l'identité était nécessaire. Cela soulève des problèmes intéressants et troublants comme l'implication apparente que toute chose existe nécessairement (via les "formules de Barcan"). Tous ces problèmes sont passionnants et je ne peux que vous recommander vivement de vous y intéresser: http://www.science.uva.nl/~seop/entries/identity/

Bien à vous,

Gustave Ruben #6, 18/04

Bonjour Monsieur,

En préambule, je vous propose de régler un problème de suite : vous serez d'accord avec moi pour admettre que l'argument d'autorité n'est pas recevable :

-« Selon Monsieur de Stanford, le fauteuil est bleu » est un énoncé vrai

-« Selon Monsieur Jo le policier, le fauteuil est bleu » est un énoncé faux, car je ne vois pas son agrégation.

Je ne veux pas être méprisant, ce n'est pas mon caractère, et je tente de dire cela d'une façon très douce : j'ai quelque peu le sentiment que vous avez appris un cours et que vous tentez de me le servir sans savoir le défendre. Où donc sont passées cette affaire de nom propre, la distinction entre la lettre et l'inscription, le refus de l'abstraction, l'inexistence de la formule A=A chez nos philosophes ?

Je vous rappelle que cet homme auquel la philosophie analytique voue presque un culte -wittgenstein- disait connaître la philosophie par fragments. Je ne cherche pas l'érudition, mais la réflexion pure. Il y a nécessairement des auteurs que vous n'avez pas lus, devrais-je mener une enquête pour, à son terme, vous dire : « cessez de me contredire, vous ne les avez point lus » ?

Cela dit, vous n'avez pas tort sur un point : si X a traité une affaire qui me préoccupe, il m'est utile que j'aille lire. Je regrette seulement, écho à ce que j'écrivais plus haut, que vous me balanciez des références en nombre, plutôt que - plus utile et plus rapide - l'argument phare qui chez l'un d'eux naquit, venant briser en deux ce que je pense.

Vous parlez de l'intelligibilité assez faible de mon texte au jugement d'un agrégé standard de philosophie. Jean-François Braunstein l'a trouvé intéressant, mais m'a reproché de ne pas y inclure assez d'exemples & illustrations, Pascal Engel (dont je ne sais s'il l'a vraiment lu, je dis cela car il m'a demandé de lui écrire un résumé) m'a reproché un manque d'explications (ce qui est très juste) sans toutefois le considérer « inintelligible ». Vous rejoindra Pierre Jacob, qui m'expliquait que « la différence de l'identité » était une expression dénuée de sens, et plutôt qu'attribuer cela à un blocage intellectuel qui fut tout autant le mien (voilà pourquoi je vous expliquais qu'il me fallut deux semaines à la compréhension de l'expression), son goût de la discussion fut tel, qu'il m'interdit de lui répondre ! La belle sagesse !

Vous me dites qu'aucun logicien sérieux ne pose le principe d'identité par la formule A=A. Je ne suis pas logicien. Je comprends parfaitement ce que vous me reprochez : lorsque je formule le principe d'identité en un A=A, vous y voyiez, compte tenu de vos connaissances, un signe de légèreté, je crois résumer le problème par ce mot, je vais donc m'y attarder.

Si vous me permettez de vous citer.

Selon un logicien sérieux, le principe d'identité peut s'exprimer sous la forme :

1. Toute chose est identique à elle-même. Ou: Pour tout x, x est identique à x. 2. Nécessairement, toute chose est identique à elle-même. Ou: Il est nécessaire que pour tout x, x est identique à x. 3. Toute chose est nécessairement identique à elle-même. Ou: Pour tout x, il est nécessaire que x est identique à x.

Si je me permettais d'être léger c'est assez que ces définitions du principe d'identité n'y change rien.

Au fond, il y a chez vous le préjugé que l'identité ne peut être que totale, ou disons « non-relative ». Vous dites tenir cela de Kripke. L'identité ne peut-elle donc être qu'absolue, totale ou parfaite ? Je pensais que ces concepts détachés de leur emploi singulier se signifiait rien...

« Toute chose est nécessairement identique à elle-même » est une proposition contraire à la différenciation des instances dont vous me parliez. Peut-être est-ce que l'auteur n'y vise pas là les inscriptions. Cela reportera la difficulté sur « Pour tout x », devrons-nous dire « Pour tout x moins les inscriptions » ? Et puis flûte, que faire de la proposition « Toute inscription est nécessairement identique à elle-même » ?

Vous faîtes référence à Russel, je ne sais à quel texte précisément, je pense que les paradoxes que ces dualités génèrent sont irréductibles.

Enfin, j'accepte volontiers la critique. Lorsque vous m'avez fait remarqué qu'Aristote n'avait jamais formulé le principe d'identité en A=A, je l'ai reconnu à la seconde près, puis ai ajouté que j'allais rectifier mon texte. Vous ne vous trompez pas sur un autre point : quoiqu'il n'y ait pas nécessité lorsque je défends un point de vue, de critiquer les points de vue contraire, il n'est pas anormal que des gens prompts aux débats l'escompte, j'ajouterai à mon corpus une critique de l'identité non-relative ou « de la possibilité de la différence de Bradley », si le cas échant je venais à n'y pas adhérer. Cela dit ce n'est de toute façon pas la vocation du manifeste qui ne peut résumer en quatre pages, faites pour être lues, une somme d'une centaine.

Amicalement,

Julien Dutant #6, 18/04

Bonjour,

Vous dites:

Au fond, il y a chez vous le préjugé que l'identité ne peut être que totale, ou disons « non-relative ». Vous dites tenir cela de Kripke. L'identité ne peut-elle donc être qu'absolue, totale ou parfaite ? Je pensais que ces concepts détachés de leur emploi singulier se signifiait rien...

Relisez nos échanges, c'est vous qui m'attribuez une sorte de rejet de l'abstraction, je n'ai jamais rien dit de cela. J'ai pointé que "A" était ambigu entre un nom pour une inscription particulière et un nom pour un type d'inscription.

« Toute chose est nécessairement identique à elle-même » est une proposition contraire à la différenciation des instances dont vous me parliez.

Non. Toute inscription particulière est nécessairement identique à elle-même - admettons que je soutienne ce ppe, ce que je n'ai pas dit non plus. Cela n'empêche pas qu'elle peut être du même type qu'une autre inscription identique à elle-même. Deux stylos Bic sont deux stylos Bic, ils sont d'un type ou d'une marque identique, mais chacun est distinct de l'autre, et n'est identique qu'à lui-même. MAIS SURTOUT: les trois phrases qui précèdent illustrent la distinction entre "type" et "token" et "identité numérique" et "identité qualitative"; ce ne sont pas des idées de moi ou ma position particulière, ce sont des choses qu'on apprend des les premières heures d'un cours de métaphysique bien fait - trop rares en France certes. Si vous n'êtes pas familier de cette distinction, à moins d'être un génie, vous risquez fort de vous embrouiller dans votre "réflexion pure" sur ces questions.

Peut-être est-ce que l'auteur n'y vise pas là les inscriptions.

Si le ppe porte sur tout ce qui est, c'est-à-dire absolument tout. Si des inscriptions existent, le ppe s'y applique.

Cela reportera la difficulté sur « Pour tout x », devrons-nous dire « Pour tout x moins les inscriptions » ?

Non, cf ci-dessus.

Et puis flûte, que faire de la proposition « Toute inscription est nécessairement identique à elle-même » ?

Elle est vraie aussi, cf. plus haut.

Par ailleurs, sur "différence de l'identité", l'expression est dénuée de sens au sens où elle est ambigue. "Différence de X" n'a de sens que si on a un contraste en tête, i.e. une difference ENTRE. Par ex, quelle est la différence du chien? La différence du coucher de soleil? La différence de la remontée du cours du pétrole? Ces questions sont dénuées de sens, à moins qu'on les comprenne implicitement comme: quelle est la différence entre un chien et un chat? un chien et un litre de pétrole? Un chien et un trois mille papillons? Ces dernières questions sont plus intelligibles, mais elles peuvent être déficientes parce qu'elles présupposent qu'il existe UNE différence entre les deux termes. Comparez par ex avec la question "qui est le fils de Pierre?" alors que Pierre a deux fils, ou "dans quelle compagnie Pierre travaille-t-il?" alors que Pierre travaille dans deux compagnies, ou dans aucune compagnies. Donc dire "quelle est la différence de l'identité?" est ambigu et potentiellement déficient. Mais si on demande par ex "Quelle est la différence entre l'identité et la différence?", par ex, c'est compréhensible et on peut répondre par ex: L'identité est la relation que chaque chose a envers elle-même et la différence est la relation que chaque chose a avec toutes les autres. Mais c'est simplement une autre façon de se demander ce qu'est l'identité et ce qu'est la différence.

Prenons maintenant votre manifeste, pour changer un peu de thème.

Le postulat intellectualiste se conjugue en une définition et une hypothèse.

Ok.

Définition. La définition donnée est celle de la dualité.

Ok

Les concepts abstraits, autrement nommés les abstractions, sont les seuls qui parmi les concepts vont par paires : l'amour et la haine, la liberté et la tyrannie, l'amour et l'amitié, l'identité et la différence, etc. Certaines formes – les dualités – sont telles qu'elles associent un concept à son inverse : l'amour de la haine, la liberté de la tyrannie, etc.

J'en extrais:

  • "Une dualité est une forme telle qu'elle associe un concept [abstrait?] à son inverse."

Mais en fait, ce n'est pas une définition des dualités", puisque celles-ci sont des formes particulières, vu les exemples:

  • "Une dualité est une forme "X de Y" telle que X est/dénote un concept abstrait et Y son inverse."

Questions: (1) "vivre" et "mourir" et "jour" et "nuit" sont des concepts abstraits, puisqu'il sont "inverses" l'un de l'autre? (2) Qu'entendez-vous par "inverse"? Pour des propriétés il y a la notion de "contraires": A est un contraire de B si aucune chose qui est A n'est B. (Cela vient d'Aristote). C'est différent de "contradictoire". Mais pour les relations, comme aimer ou haïr, qu'avez-vous en tête? (3) une "dualité" est une "forme": un concept complexe, un type de concept complexe, une expression? (4) est-ce que selon vous tous les concepts abstraits vont par "paires" de ce type (que je ne saisis pas très bien), par ex quelle est le concept apparié à "similaire", "oncle de", "homme", "premier" (ordinal), "équilatéral", "inexistant"

Passons à l'hypothèse.

L'hypothèse est celle de l'existence constante des dualités. Toutes les dualités existent, quelles que soient leurs formes, en tant que phénomènes abstraits

"constante" = ? de tout temps? "quelles que soient leur formes": les dualités sont des formes qui ont des formes? Quelles sont les différentes formes de ces formes? "phénomènes abstraits" = qu'est-ce à dire? qu'est-ce qu'un "phénomène abstrait"? Est-ce distinct d'un concept abstrait? Est-ce une chose abstraite qui instancie un concept abstrait? "exister en tant que phénomène abstrait" je ne comprends pas non plus

à cela s'ajoute qu’elles désignent dans l'expérience au moins un objet que l'on ne peut cacher et qu'il faut nommer."

Eh bien pour le nom c'est déjà fait, on sait que l'amour de la haine sera nommé l'"amour de la haine". "que l'on ne peut cacher"??? expression métaphorique pour dire "que l'on ne peut nier"? "elles désignent": les dualités sont des "formes" qui "désignent" des objets: ce sont des concepts ou des expressions alors? Mais ce sont des phénomènes en même temps?

Si une telle affirmation, assez simple au demeurant, n’a jamais été proposée, cela tient essentiellement à l’impossibilité a priori de penser certaines dualités, telles que, par exemple : l’identité de la différence.

Non, la principale raison pour laquelle cette affirmation n'a pas été proposée c'est qu'en général le simple fait qu'un concept existe n'implique pas qu'il existe quoi que ce soit qui y corresponde.

(Je dois y aller pas le temps de discuter plus ava&nt mais cela vous donne une idée de ce pour quoi votre texte m'est inintelligible, mais bien sûr ce peut être entièrement dû à ma bêtise)

Gustave Ruben #7, 18/04

Bonsoir,

Tout d’abord je n’ai jamais dit que vous étiez bête. Vous êtes un homme d’une très belle intelligence, fin et piquant sur quelques bords. Ou si vous vous vouliez bête, je me considérerai tout aussi bête que vous, ce qui ne serait pas nécessairement votre avantage. Nous sommes simplement en désaccord sur certains points, désaccord qui bientôt cessera aux explications données – je suis optimiste, et je vous sais gré d’avoir mis de côté vos arguments d’autorité : vous avez maintenant troqué l’agrégation pour l’ironie. Prenez garde, encore deux lettres, et vous risquez de finir chômeur.

La question de l’abstraction : Il m’avait bien semblé que vous refusiez l’emploi des abstractions, vous vous défendez que ce soit le cas et j’en suis bien aise.

La question de l’inscription :

Parlons de ce principe que vous ne défendez pas. « Une inscription particulière est nécessairement identique à elle-même [...] cela n’empêche pas qu’elle peut être du même type qu’une autre inscription identique à elle-même. »

Si j’ai bien compris, cette lettre-ci A est une inscription particulière identique à elle-même, du même type d’inscription que cette autre lettre A, inscription elle aussi identique à elle-même.

Je répondrais en deux points :

1/Je n’accorde pas la même importance que vous à la différenciation des propositions :

-L’inscription A est identique à elle-même

-L’inscription A est identique à l’inscription A

Non pas que je considère ces propositions équivalentes, le fait est que si vous vous interrogez sur ce qu’est ce « elle-même », vous répondrez « c’est l’inscription A », et formerez donc la seconde proposition. De plus, je considère que scinder une chose d’avec elle-même, son « elle-même » est déjà commencement de sa non-identité.

Voilà pourquoi je considérais que « l’inscription A est nécessairement identique à elle-même, i.e. l’inscription A » n’est pas nécessairement vrai.

2/Le désaccord existant entre nous, cher agrégé méritant, est assez simple, mais en même temps capital : les deux catégories « types d’inscriptions » et « inscriptions particulières » sont en fait là pour ventiler les identités et différences : aux « types » va l’identité, aux « inscriptions » vont les différences. Si je vous dis que A est différent de A, vous me direz qu’ils sont des inscriptions différentes (ou que A et A sont différents en tant qu’inscriptions), et si je vous dis que A et A sont identiques, vous considérerez qu’ils ne peuvent l’être qu’en tant que type d’inscriptions. (ou en tout cas du point du principe que vous ne défendez pas, je n’ai pas bien compris)

Comme je vous l’ai dit au sein de me dernière lettre, cela ne fait reporter le problème qu’un peu plus loin. C’est que les deux inscriptions « type d’inscription » et « type d’inscription » (disons des mots) étant différentes , nous obtenons donc le résultat que le type d’inscription est différent de type d’inscription. Et ainsi à l’infini. C’est pourquoi il y a à mon sens une dualité irréductible.

Vous pourriez me dire : « Attention, certes le type d’inscription est différent du type d’inscription, mais uniquement en tant qu’inscription, pas en tant que type d’inscription », et vous auriez raison ! Seulement voilà : c’est donc que vous divisez le type d’inscription en : d’une part une inscription, et d’autre part un type d’inscription. Or revenez un peu plus haut : lorsque j’écrivais : A est identique à A en tant que type d’inscription : étant donné que le type d’inscription se partage en inscription et type d’inscription, A ne peut plus être identique à A sous l’aspect « inscription » du type d’inscription ! Comprenez-vous ? Autrement dit, les limites que ne concédiez pas à A=A au motif qu’il fallait opérer une distinction grâce à une classification inscription/types d’inscriptions, se sont simplement reportées dans cette classification.

La question du « entre » :

L’expression « la différence de l’identité » n’est pas une expression ambiguë comme peut l’être « la différence de Paul ».

La différence de l’identité contient ce rapport entre deux choses que vous recherchez : l’identité étant un rapport qu’une chose entretient avec elle-même, la différence de l’identité consiste en la différence dans ce rapport entre une chose et son « elle-même ». J’espère l’ambiguïté levée.

Vous considéreriez « ambiguë », ou même tout simplement absurde, l’expression « la différence de A » ou la différence de Paul », voilà pourquoi j’emploie l’expression « la différence de l’identité de A » (cf Manifeste).

D’ailleurs si l’expression est ambiguë, elle n’est pas dépourvue de sens, il est seulement possible qu’elle le soit.

La lecture du Manifeste :

Les critiques que vous m’adressez sont de deux sortes :

  • des limites de fond : certaines ne sont pas encore solutionnées, d’autres le sont, mais ainsi que je l’ai dit, je ne peux pas résumer en quatre pages le contenu d’une centaine. Enfin, cherchez moi un courant qui dès son acte de naissance avait tout résolu.
  • des limites de forme : Je veux bien admettre que je n’ai pas la rigueur universitaire que vous auriez souhaitée, je reconnais que j’ai tendance à m‘en ficher un peu, mais quoi ! y a-t-il un seul texte dont on ne peut pinailler ? J’ai raison sur le fond, il y a des faiblesses de forme tenant à un manque de rigueur, faiblesses que -- pour le coup – ma légèreté apparente à tort à des pacotilles ou des fautes d’orthographe, en revanche vous vous interdisez d’aller au-delà par ce scrupule, et d’essayer de comprendre ce que j’écris et c’est mal.

Voyons, n’y a-t-il rien qui vous dise : « peut-être n’a-t-il pas tort ? », « peut-être son point de vue doit-il être pris en compte ? », n’y a-t-il aucun doute qui germe dans votre esprit ?

Travaillons ensemble ! Quelles sont vos idées personnelles ? Ne trouvent-elles aucun écho dans ce que j’écris ?

Gustave Ruben #7bis, 18/04

PS (au dernier mail) : de toute manière, lorsque vous écrivez « l'inscription A est nécessairement identique à elle-même », vous voyez bien que graphiquement l'inscription « A » n'est pas identique à « elle-même ». (c'est une des signification qu'emporte le terme « identique », et vous ne pourrez là pas me dire qu'il s'agit d'un problème de type d'inscriptions puisque nous parlons d'inscriptions particulières). Je prétends que cette différence naît de l'identité même pour des raisons que j'expose dans le manifeste.

Julien Dutant #7, 19/04

"Si je vous dis que A est différent de A, vous me direz qu’ils sont des inscriptions différentes (ou que A et A sont différents en tant qu’inscriptions), et si je vous dis que A et A sont identiques, vous considérerez qu’ils ne peuvent l’être qu’en tant que type d’inscriptions. "

Non, je vous dirais, comme au tout début, que "A est différent de A" ne veut rien dire, à moins que le nom "A" ait reçu une signification. J'écris une inscription à la ligne ci-dessous:

A

Appelons cette inscription "Aline". Et une autre ci-dessous:

A

Appelons cette inscription-là "Arthur". Est-ce qu'"Arthur" est identique à "Aline"? Non. Je ne parle pas d"être "identique en tant que" non plus, cette notion n'a pas de sens pour moi - laissant de côté les théories de Kit Fine sur les qua-objets, que vous ne connaissez pas, et qui ne vous aideraient pas ici.

Maintenant, appelons aussi "Alice" l'inscription qui est à la ligne au-dessus de "Appelons cette inscription "Aline"". Est-ce qu'Alice est identique à Aline? Oui, c'est une seule et même chose. Tout ce qui est vrai d'Alice est vrqi d'Aline, et inversement - c'est le ppe de Leibniz, ou ppe d'indiscernabilité des identiques. Pqr ex, Alice s'appelle "Aline" - et elle s'appelle aussi "Alice" - et Aline s'appelle "Alice". Alice et Aline sont toutes deux des inscriptions de la lettre A. Toute personne qui a vu Alice a vu Aline, etc., etc. Si vous trouvez un objet qui est identique à lui-même mais pas identique à lui-même, en violation du ppe de Leibniz, ce sera une découverte révolutionnaire. J'attends de voir.

Sur le "fond", laissant de côté les "pinaillages" dont vous vous fichez - quel "courant" en effet se soucierait d'exactitude dans les propos, il s'agit de révolutionner la pensée, que diable -:

Voyons, n’y a-t-il rien qui vous dise : « peut-être n’a-t-il pas tort ? », « peut-être son point de vue doit-il être pris en compte ? », n’y a-t-il aucun doute qui germe dans votre esprit ?

Non, rien du tout. Parce que je ne pense pas que vous ayez tort du tout, ni que vous ayez un point de vue dont on puisse se demander s'il faut le prendre en compte, et parce que je serais bien en peine de savoir de quoi douter. Simplement, vous n'avez fait aucune affirmation. Vous avez l'impression d'avoir affirmé des thèses, mais ce sont des mots dépourvus de sens.

C'est bizarre de s'imaginer que des phrases qui nous paraissent douées de sens et qu'on croit comprendre ne le sont pas, mais c'est un phénomène répandu en philosophie. J'ai passé deux années environ à croire que j'avais des idées heideggeriennes compliquées et que je menais des réflexions poussées sur des sujets ardus, avant de me rendre compte peu à peu que c'était pour l'essentiel du vent, des mots dépourvus de sens. (Et j'ai des amis qui n'en sont pas sortis.)

Votre enthousiasme est sympathique, il me rappelle une période à laquelle j'étais persuadé qu'il y avait des potentialités énormes dans la logique de Hegel et que j'entrevoyais une façon de résoudre le paradoxe du menteur. C'est chouette d'avoir le feu de la spéculation et de l'abstraction. Mais dans le milieu français, qui tolère excessivement le n'importe quoi grandiose et n'encourage que rarement le sérieux et la rigueur, cela peut vous mener à une sorte d'autisme dans lequel vous êtes tout seul à croire en votre beau pseudo-système et à faire face à l'indifférence polie de ce qui vous diront oh oui cela a l'air fort intéressant, je n'ai pas encore eu le temps de le lire et je ne crois pas encore tout bien saisir, pour éviter d'avoir à discuter avec vous et de vous dire franchement ce qu'ils pensent.

Au fond vous avez deux voies. (J'imagine que vous êtes un étudiant qui a fait deux-trois ans de philo, je me trompe?) Ou bien vous continuez à vous attacher au modèle cliché de réussite philosophique que vous avez en tête (génie visionnaire, fonde un courant qui révolutionne la philosophie en plaçant le concept X au centre du système), vous continuez à développer vos spéculations dans votre coin, convainquez un prof de diriger un mémoire d'une centaine de pages que vous concevez comme votre Grand Oeuvre, et vous réalisez amèrement après coup que le milieu universitaire semble vous boycotter. (Voir lui: http://www.paris8philo.over-blog.com/ , avec son mémoire en ligne "Les signes d'une philosophie à venir" et tout.) Ou bien vous vous accrochez pour découvrir quelle est la philosophie sérieuse aujourd'hui sur vos questions, quels sont les problèmes sur lesquels buttent les meilleurs philosophes en ce moment (je ne dis pas: les meilleurs philosophes français), et voyez si vous pouvez trouver des idées qui changent plus ou moins radicalement la façon dont ceux-ci abordent les problèmes en question. (Si vous jetez un oeil à l'histoire de la philo, vous verrez que tous les philosophes importants, à part peut-ê qques philosophes non théoriciens comme Nietzsche, remplissent ces derniers critères. Wittgenstein n'est pas sorti de nulle part: il était l'un des rares à avoir lu le dernier dvpt des idées en logique, les Principa Mathematica de Russell, et en connaître les difficultés de près, et son Tractatus était un effort pour les résoudre.) Pour cela vous pouvez prendre comme fil la question de savoir s'il y a deux choses identiques et néanmoins différentes; c'est une bonne question. Apprenez à manier les outils conceptuels de vos contemporains et leurs problèmes, et voyez ce que vous pouvez apporter. Commencer par l'article de la Stanford Enc que je vous ai lié, et prenez des cours de logique pour pouvoir formuler vos idées. Renseignez-vous sur Kripke, le ppe de Leibniz, la logique modale quantifiée. Vous découvrirez des choses incroyables, et vous découvrirez la philosophie sérieuse, la vraie.

Pour illustration, réfléchissons de manière un peu formelle à "l'amour de la haine". (Des raisonnements structurellement analogues peuvent être fait pour "la différence de l'identité") Soit un domaine d'objets qcques D, et deux relations définies sur ces objets H et A, telles que pour tout x et y dans D:

  • xAy ssi x aime y
  • xHy ssi x hait y

Pour parler d' "amour de la haine" il faudrait qu'il y ait une relation d'amour entre une chose et la relation de haine elle-même. Qu'est-ce que la relation de haine? Habituellement, on la définit comme l'ensemble de ces instances. Par ex:

  • H est l'ensemble des paires <x,y> où x et y sont membres de D et x hait y.

Si on veut avoir un amour de cela il faut que la relation A puisse être établie entre non seulement des objets du domaine D, mais des ensembles de paires d'objets de D. Soit D' le plus petit ensemble tel que:

  • pour tout x, si x est dans D alors x est dans D'
  • pour tout x, y, si x et y sont dans D alors la paire <x,y> est dans D'.

On peut définir A comme une relation sur D', et H comme une relation sur D qui est un objet dans D', et on peut avoir de l'amour de la haine. Mais on ne peut pas avoir de haine de l'amour, parce que H n'est pas défini sur D', et A n'est pas un objet de D'. Ils nous faut plus de choses. On peut envisager de "clore" tout l'ensemble sous la formation de relations envers des ensembles de paires. Peut-être comme cela: Soit D'' le plus petit ensemble tel que:

  • pour tout x, si x est dans D alors x est dans D''
  • pour tout x, y, si x et y sont dans D alors la paire <x,y> est dans D''.
  • pour tout X, y, si X est un ensemble d'éléments de D et si y est un élément de D, <y,X> (et <X,y>?) sont membres de D''.

La troisième clause rend la définition récursive. L'ensemble qui en résulterait est énorme; mais il faut d'abord vérifier que la définition ne génère pas de contradiction, i.e. qu'il existe bien un tel ensemble. Ensuite on peut voir s'il peut exister des paires de relations A, H telles qu'un objet a la relation A avec la relation H et un autre a la relation H avec A. Et on peut voir si des choses amusantes en découlent --- ou pas. Mais d'ici là, ou une autre formulation rigoureuse de vos concepts, rien ne garantit que ce que vous dites ait du sens. (Souvenez-vous de l'erreur de Frege: même les définitions apparemment les plus anodines peuvent se révéler être du vent!)

Ce petit exemple donne une idée de la façon dont vous devez développer vos idées si vous voulez faire un travail sérieux en philosophie et ne pas finir par vous enfermer dans l'illusion auto-entretenue du génie incompris. Si vous avez vraiment du génie, ou simplement de bonnes idées, il ne vous sera pas difficile d'apprendre la langue et les concepts des philosophes sérieux et de les convaincre de l'intérêt de vos idées.

J'espère que vous vous direz que peut-être il n'a pas tort ou peut-être que son point de vue mérite d'être considéré. Cela vous évitera bien des expériences amères, et vous fera découvrir des continents inconnus.

Bien à vous,

Gustave Ruben #8, 19/04

Le principe d’identité :

Vous n’avez pas répondu au problème de l’identité et à mes deux arguments, j’en déduis que vous me donnez implicitement raison : « L’inscription Légume est nécessairement identique à elle-même » est un énoncé faux sous au moins deux aspects :

  • « Légume » n’est pas identique à « elle-même »,
  • la critique du « elle-même ».

La lecture du manifeste :

Ce n’est pas que je me fiche tant que ça de l’exactitude dans mes propos. Vous me reprochez d’employer, comme équivalents, les termes « abstractions »puis « concepts » puis « concepts abstraits », c’est que vous refusez d’admettre que l’emploi par trois fois du terme « abstractions » dans une même phrase appesantit terriblement cette phrase. Pensez au style. Je préfère le ridicule d’un texte mal assuré que le ridicule d’un mal écrit, et d’ailleurs si vous m’avez bien lu, vous constaterez que le texte gagne en rigueur par la suite. Evidemment ce n’est qu’une pirouette, je retravaillerais le texte avec un philosophe de métier pour obtenir une certaine rigueur.

Sur l’ensemble :

Vous vous trompez sur mon compte, vous croyez que j’ai écrit un texte de type heideggérien qui n’a ni queue ni tête, or j’ai rédigé un texte compréhensible par tout le monde. Vous me dîtes « je ne comprends pas », comme je l’ai dit précédemment vous comprenez parfaitement puisque vous employez le même langage pour me réfuter, excepté dans votre dernier courrier.

Nouvelle preuve que vous comprenez parfaitement : sur le blog philotropes, un article nommé « il ne faut jurer de rien » reproduit un texte ressemblant parfaitement à mon langage où, BIZARRE-BIZARRE, des dualités sont mis en œuvre (jurer de non-jurer), loin de lui dire je ne comprends pas vous raisonnez avec lui, et essayez de voir ce qui est vrai et faux dans ses affirmations :

Prenons ces deux affirmations : (1) Je jure que je ne jurerai plus. (2) Je ne jurerai plus, je le jure.

À première vue, ces deux affirmations expriment le même sens. Pourtant la deuxième affirmation est autoréfutante, alors que la première ne l'est pas.

En effet, dans le premier cas, je m'engage maintenant à ne plus faire d'engagement dans le futur : mon engagement ne s'autoréfute pas. Mais, dans le deuxième cas, j'affirme que je ne ferai plus d'engagement, et le moment d'après justement je fais un engagement (celui de ne plus en faire) : mon affirmation s'autoréfute.

Par conséquent, on peut inférer logiquement de (2) que le locuteur s'autoréfute, et de (1) qu'il ne s'autoréfute pas. Deux affirmations qui n'ont pas les mêmes inférences logiques n'ont pas le même sens, donc (1) et (2) n'ont pas le même sens.

Cette conclusion me semble étrange, qu'en pensez-vous ?

Là non plus vous ne comprenez rien ?

Regardez maintenant :

« Soit deux identités i1 et i2 [i1 : Pierre est identique à Pierre ; i2 : Paul est identique à Paul] (ou remplacez i1 et i2 par deux identités, peu importe lesquelles, pourvu que vous compreniez)

Par certains aspects, i1 est identique à i2 : par ex, ce sont deux identités à identité de l’identité (ou remplacez cela par les mots que vous comprenez : mettons une identité de deux identités, etc.)

Par certains aspects, i1 est différente de i2 : par ex, i1 est l’identité de Pierre, et i2 est l’identité de Paul à différence de l’identité (ou remplacez cela par les mots que vous comprenez : mettons une différence entre deux identités, etc.)

Cette conclusion me semble étrange, qu’en pensez-vous ? »

Et là vous me direz que vous ne comprenez pas ? Vous dîtes que vous ne comprenez pas en cherchant un plus grande clarté dans ma langue, mais ma langue est claire, et Monsieur-tout-le-monde la comprend, ce qui ne démontre pas sa justesse, mais en tout cas que ce n’est pas un verbiage de phénoménologues.

Au mieux, je pourrais écrire de manière moins affirmative, inclure des « peut-être » et des « éventuellement » toutes les trois lignes, être plus doux, mais le changement serait essentiellement d’ordre psychologique.

Le problème du masochisme (plaisir de la souffrance) : utile aux psys. Si je vous suis, les psys devrait s’en passer, idem la théorie de l’inconscient qui nous fait avoir conscience de phénomènes censés par nature être non-conscients. Pourquoi s’en passer, parce que je ne comprends pas. Mais à quelle régression du savoir cela nous mène-t-il ? La destruction créatrice en économie, idem !

Cordialement,

Julien Dutant #8, 19/04

Aïe aïe aïe vous me mettez dans une position dialectique difficile, je me demande comment je vais m'en tirer! Puisque je n'ai pas répondu point par point à vos remarques du dernier mail, j'ai implicitement admis que vous avez raison! Qui plus est, vous avez décelé que j'employais les mots "identité" et même "non", comme vous, ce qui prouve que je vous comprends très bien! D'ici deux ou trois mails, je serai un intellectualiste converti!

Sérieusement, je n'ai pas le temps de discuter vos histoires plus que cela. Dans votre discussion sur "La lettre A est identique à la lettre A" vous utilisez une description définie ("la lettre A") dont le référent n'est pas spécifié, c'est comme le pseudo nom-propre "A" dans l'énoncé initial. Sur ce que vous dites ensuite, c'est (encore) un mauvais jeu de mots. Le fait que Pierre soit identique à Paul est distinct (=n'est pas identique) au fait que Julie soit identique à Josiane, mais la relation d'identité entre Pierre et Paul est identique à la relation d'identité entre Julie et Josiane. Bien sûr si on utilise les mots de façon ambigue, par ex "identité" pour des énoncés, des faits, des choses, des instances de relations, des relations, on fait du caca. On ne fait pas des choses bizarres bizarres qui soulèvent des problèmes philosophiques de fond et qui ne disparaitraient pas après un petit nettoyage d'un "philosophe de métier".

Pour être plus honnête que mes collègues, que votre manifeste fait bien rire (pour ceux qui l'ont parcouru en diagonale), je pense que ce que vous racontez est d'un amateurisme total et digne d'un étudiant maladroit mais enthousiaste. Plutôt que de vous ignorer ou de manifester un intérêt poli (avez-vous reçu de qui que ce soit dans le "métier" des commentaires un tant soit peu détaillés, sans parler de commentaires aussi détaillés que les miens), j'ai voulu vous ouvrir un peu les yeux et pousser votre énergie dans des directions plus intéressantes et profitables. Maintenant à bon entendeur, salut; si vous suivez mes conseils, vous me remercierez plus tard; si vous préférez vous imaginez en superman de la philosophie, libre à vous.

Bàv,

Gustave Ruben #9, 19/04

Ha ha !

Vous avez parfaitement raison de dire qu’ils le lisent en diagonale, autant dire qu’ils ne lisent pas (merci pour l’aveu !), allons un peu plus loin : et admettons qu’aucun ne l’a lu ! Sachez ensuite que je préfère les raisonnements aux ricanements. J Je pense notamment à ce brave P. Jacob.

Je suis très heureux d’apprendre que vous méprisez un texte dont vous ne parvenez pas à réfuter les thèses ! Et que vos idées ont pour effet une destruction du savoir dans mille et une disciplines. Ha Ha

Vous ne m’avez toujours pas répondu après quatre mails sur le fait que « l’inscription Paul est nécessairement identique à l’inscription Paul » n’est pas nécessairement vrai. Ni si sur le fait que vous acceptiez les dualités sur votre blog, sans dire je ne comprends pas. C’est évidemment lorsque je vous montre que vous faites exactement ce que vous me reprochez et que vous avez cédé sur bien des points (emploi des dualités, non réponse aux remarques, recréation d’un verbiage logique censé compenser un verbiage heideggérien, non-lecture du texte, défaut de style, erreur sur le fait qu’aucun philosophe ne formule le principe d’identité en A=A, manie de cette affaire de nom propre montrant plus une obsession qu’une réflexion, démonstration que la formulation du principe d’identité dans une langue qui vous convient ne change rien au problème, utilisation des diplômes comme d’un sacre, confusion entre érudition et réflexion, incapacité à défendre vous-mêmes des cours que vous avez appris par cœur, etc. etc. cela fait beaucoup pour un amateur :p) que vous prenez la fuite, et qui plus est, devenez affreusement vulgaire. La seule remarque juste que je rejoins comme vous, est que votre diplôme est censé remplacer votre intelligence, complexe de supériorité dont vous n’êtes parvenu à aucun moment à vous détacher.

Je ne peux que vous remercier de m’avoir accordé un peu de temps, ce temps fut certes un peu condescendant mais étant donné que je n’ai pas été non plus nécessairement tendre avec vous, mes remerciements sont sincères, et j’espère vous quitter là un peu élégamment.

Bisous !

G.R.

PS : Vous écrivez : « Le fait que Pierre soit identique à Paul est distinct (=n'est pas identique) au fait que Julie soit identique à Josiane, mais la relation d'identité entre Pierre et Paul est identique à la relation d'identité entre Julie et Josiane. »

(je ne sais pas pourquoi vous dites que Pierre est identique à Paul, mais enfin passons). Si je reprends votre exemple, vous avez donc deux rapports d’identités distinctes (« distinctes » pour reprendre votre mot) : l’une entre Pierre et Paul, distincte de celle entre Julie et Josianne.

Nous avons donc deux relations d’identités distinctes (ou préférez-vous « deux relations distinctes d’identités » ?)

Allez allez, encore un tout petit peu et vous considérez avoir deux relations différentes d’identités (préférez-vous « deux relations différentes d’identités » ?)

Mais enfin, que vous ayez déjà admis avoir deux relations distinctes d’identités (à moins que vous préfériez une relation entre deux identités distinctes ?) est un progrès énorme.

Vous comprenez alors que la relations d’identité entre Pierre et Paul est à la fois identique et distincte à la relation d’identité entre Julie et Josianne. Identique car il s’agit de deux identités (identité de l’identité) et différente car il s’agit de deux identités différentes (différence de l’identité). Vous utilisez le terme fait pour ne pas ré-utiliser le terme relation. Alors pourtant qu’il s’agit de la même relation : la relation pierre/paul et la relation josianne/julie est ncéssairement aussi distincte sinon pierre, paul, julie et josianne seraient tous quatre identiques, monsieur le logicien !

Il ne s’agit pas d’un jeu de mot : le plaisir de la souffrance est donc un jeu de mot ? La destruction créatrice est donc un jeu de mot ? etc.

Il est très étonnant que ce soit en ce mail où vous souhaitez cesser notre conversation que vous reconnaissez la justesse de mon propos, qui manque certes de rigueur mais n’est pas faux.

Vous me quittez au moment où vous adhérer, un peu comme Pierre Jacob qui, comprenant qu’il se plante, décide de ne plus répondre.

Julien Dutant #9, 19/04

Faites de doux rêves, bonne nuit

Gustave Ruben #10, 19/04

Ok ok !, j’irai m’inscrire en cours de logique et suivrai vos conseils.

Julien Dutant #10, 19/04

Chouette, excellente idée. On en reparle dans qques mois alors, bonne continuation!

Gustave Ruben #11, 28/04 (une semaine plus tard)

Bonjour,

Je souhaitais publier sur mon blog nos quelques lettres échangées, acceptez-vous l’idée ?

Julien Dutant #11, 28/04

Pas tout de suite, on peut en reparler dans une semaine ou deux? Je dois rendre ma thèse dans une poignée de jours, et suis en retard. Si mon directeur apprend que j'ai passé du temps à rédiger de longs courriers pour discuter un écrit manifestement amateur et qui n'en valait pas la peine, cela va l'énerver.

J

Julien Dutant #11bis, 28/04

Aussi si on publie ce devra être intégral, dans l'autre (JD: sic, je voulais dire "dans l'ordre") et sans commentaire inséré - libre à vous de commenter après ou avant. Et on devrait publier en parallèle sur mon blog.

J

Gustave Ruben #12, 28/04

Cher Monsieur,

Désolé d'apprendre qu'un sombre directeur

Contrôle en tout Dutant jusqu'à sa vie privée,

Coupe-t-il en fins morceaux la viande de peur,

Qu'au petit Julien, elle n'entrave la becquée ?

Ne jamais reconnaître à ses contradicteurs

Ses qualités : la médiocrité y est reine.

Ne lui dites jamais combien vous fûtes en peine.

De critiquer l'écrit d'un si piètre amateur !

PS : J'ai entre temps reçu un autre de vos mails, virevolte ou hésitation, n'hésitez pas à donner libre cours à vos fragilités. Il va sans dire que vos conditions sont les miennes, que, honnêteté faisant, je n'aurais jamais affecté en ma faveur vos lettres, et qu'enfin, acceptant vos réserves, notre contrat est donc formé en droit. Si vous ne répondez pas d'ici là, je vous souhaite bonne chance pour votre thèse.

N'hésitez pas, donnez-moi donc un lien me dirigeant vers l'une de vos proses en langue française, je serai heureux d'apprendre ce que vous valez vraiment.

Veuillez agréer, cher Monsieur, l'expression de mes sentiments les plus distingués.

Julien Dutant #12, 28/04

Quel contrat? J'ai dit "on en reparle dans deux semaines" (email 1) et "si on publie, je veux que cela soit comme ceci ou comme cela" (email 2). Je n'ai pas dit "non" puis "oui".

Je n'ai pas été en peine de critiquer vos textes, si ce n'est de trouver un minimum de sens nécessaire à la critique dans votre galimatias. Ce qui m'a donné de la peine c'est d'essayer de vous ouvrir les yeux sur votre amateurisme et de vous signaler des questions vraiment intéressantes sur l'identité. La plupart de mes collègues pensent qu'il faut traiter les tentatives comme la vôtre par le mépris. Comme vous m'avez écrit pour écrire sur ce point, j'ai essayé de faire passer le message. Je croyais y être arrivé, mais maintenant je doute.

Voici un papier de moi en français, si cela peut vous aider à voir ce que je vaux. http://philosophie-en-ligne.fr/kles...

J

Gustave Ruben #13, 28/04

Cher Monsieur,

J'ai dit "on en reparle dans deux semaines" (email 1) et "si on publie, je veux que cela soit comme ceci ou comme cela" (email 2). Je n'ai pas dit "non" puis "oui"."

Oui, oui, c'était très drôle, cette réponse puérile. Auriez-vous peur ?

Je n'ai pas été en peine de critiquer vos textes.

Vous avez été bien en peine de critiquer mes textes, à tel point que l'un de vos derniers mails me donnait raison (je n'ai pas besoin de citer la phrase en question ?) tout en s'en défendant. C'est tout votre amateurisme qui s'exprime par vos remarques, d'ailleurs la sous-qualité de vos réponses démontre pertinemment ce fameux néant intellectuel auquel je fais face.

Ce qui m'a donné de la peine c'est d'essayer de vous ouvrir les yeux sur votre amateurisme et de vous signaler des questions vraiment

intéressantes sur l'identité. La plupart de mes collègues pensent qu'il faut traiter les tentatives comme la vôtre par le mépris. Comme vous m'avez écrit pour écrire sur ce point, j'ai essayé de faire passer le message. Je croyais y être arrivé, mais maintenant je doute.

Je retrouve votre argument d'autorité censé substituer l'intelligence, et maintenant un argument de grégarité, censé substituer votre intelligence individuelle. Vous avez bien raison sur un point : le mépris dont vous parlez est un défaut dont vous faites gloire, mais ce n'est qu'une vulgarité supplémentaire propre à votre caractère.

Chez beaucoup de philosophes, analytiques inclus, les exemples de ce genre provoquent un rire plus ou moins nerveux, voire une réaction proche du

dégoût. Ces attitudes s’expliquent en partie par ce qu’on pourrait appeler le syndrome du jeune Socrate, qui consiste à trouver certaines choses trop basses ou triviales pour être dignes de théorie."

Ha ha, à croire que vous l'avez écrit pour moi !

Bien je lis donc votre texte, et que vois-je ? premier paragraphe :

" Dans la seconde moitié du XXe siècle" mais quelle imprécision , où sont les dates, un repère fondateur, etc.

"le problème dit « de Gettier » est apparu" -> et pourquoi pas "ledit problème de Gettier" ? -> écrivez-vous un texte de loi ? Un problème apparaît un peu comme un fantôme, est-ce cela ? il doit apparaître ex-nihilo j'imagine, pof le problème apparaît, magie.

"comme un problème" -> deux fois le terme "problème" -> quelle redondance, quel manque de style, apprenez-vous à écrire en lisant Oui-Oui ?

"majeur de la philosophie de la connaissance de tradition analytique" -> il faut citer des auteurs, donner des exemples directement (et non plus loin) et au moins en notes. Pourquoi ne pas dire qu'il s'agit du problème n°1 dans la philosophie analytique tant que vous y êtes ? Ne confondez-vous pas vos lubies pour celle des autres ? Pire, vous étiez censé prouver combien "le problème de gettier est si important", et que vois-je vous nous assenez son importance dès le premier paragraphe, ha ha je rigole, quel amateurisme.

Bien, écoutez, je n'en étais qu'au premier paragraphe, je ne puis aller plus loin sans me rayer les yeux. Copie à revoir.

Oui, en effet, voilà comment il est possible de lire un texte. J'espère bien que vous répondrez à chacune de mes remarques, lesquelles justifieront en retour des ricanements de ma part, et un effroi répété face à un tel amateurisme, et les mêmes reproches à l'infini ainsi qu'il est si facile de faire

Enfin, je ne veux pas apparaître d'un cœur trop tendre, mais je vous invite cependant à travailler votre thèse qui me semble plus essentielle pour vous que cet échange. Sans réponse de votre part, je vous recontacterai d'ici deux semaines, délai que vous m'avez demandé et que je tiens à respecter.

Veuillez agréer, cher Monsieur, l'expression de mes sentiments distingués.

Julien Dutant #13, 28/04

C'était pour cela que vous me demandiez un texte? Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à mes idées! Continuez de lire, j'attends que vous me trouviez une bourde du niveau de "la formulation du principe d'identité chez Arisote est A=A" ;)

J

Gustave Ruben #14, 28/04

Bien, je l'ai déjà trouvé : vous disiez "aucun philosophe n'a jamais formulé le principe d'identité par un A =A". J'avais trouvé trois noms. Quant à moi, j'avais reconnu mon erreur.

Au-delà, si vous m'avez bien suivi, je ne souhaitais pas reprendre une discussion qui s'avérait, pour vous comme moi, stérile (et nous avons tous les deux autre chose à faire), mais vous proposer la publication sur mon blog. Nous nous recontacterons donc d'ici à deux semaines. Travaillez bien pour votre thèse (sincèrement), c'est que je compte bien pouvoir me moquer d'un thésard :)

Salutations,

Gustave Ruben #15, 12/05 (deux semaines plus tard)

Cher Monsieur Dutant,

J’ai respecté comme promis le délai que vous escomptiez, j’espère que votre soutenance s’est déroulée convenablement.

Allons au fait. Si vous ne souhaitiez plus publier, dîtes-le moi, je remplacerai « Julien Dutant » par « Duju Lientant », ou « Julien Dudule », ou « Donald Duck » (ou, peut-être, « Monsieur Femmelette»).

Au cas contraire, j’ai préféré vous permettre de lire, ci-dessous, le texte qui accompagnera les lettres, ou pour être plus juste, vu son volume, le texte dont les lettres seront un simple accompagnement, non pas dans le but que vous m’expliquiez vos désaccords quant à mon point de vue – je pense que nous avons franchi cette étape – mais que vous m’indiquiez si je travestis ou non votre pensée lorsque je vous prête telle ou telle idée, afin qu’il n’y ait aucun malentendu sur point, c’est une question d’honnêteté du débat. Cela vous permettra également de savoir à quoi vous attendre et de n’être pas pris au dépourvu, je ne vous ménage pas particulièrement.

Si vous m’avez bien compris, j’attends que vous m’indiquiez d’éventuelles erreurs dans l’interprétation, à laquelle je procède, de votre pensée, afin, non seulement, que vous ne vous sentiez point diffamé, mais encore, que je ne réponde pas inutilement à des idées qui ne sont pas les vôtres.

Si pour une raison ou pour une autre, vous désirez retrancher telle lettre, ou tel passage de telle lettre de la somme des lettres, voire, si cela est justifié, tel passage de mon texte d’explication afin, pêle-mêle, de redorer l’image que vous donnez de vous-même, ou encore de supprimer l’une de vos remarques écrite à la va-vite mais qu’après réflexion vous n’auriez jamais défendue, ou pour toute autre raison, dans ce cas, ne tergiversez pas et dîtes-le moi clairement, cela n’aurait rien de dramatique à mon jugement. Il est bien entendu que, de mon côté, je ne réclame, et ne désire, ni maintenant ni après, aucune modification de ce que j’ai pu écrire, mais ce qui est vrai pour moi peut ne pas l’être pour vous, aussi ne soyez pas gêné, je sais très bien être conciliant. J’ajoute que je ne suis pas un méchant garçon, un respect réciproque ne me dérangerait pas si tant est que vous le souhaitiez, mais ce n’est pas acquis.

Nous pouvons tout autant choisir une autre formule : publier nos deux avis ainsi que les lettres sur votre blog, ou publier l’ensemble sur le mien plutôt que les dissocier, ce qui faciliterait la compréhension des quelques lecteurs. Autrement, j’ai prévu d’inscrire un lien de redirection vers votre blog dès mon introduction, et si vous faîtes de même nous pourrions en rester à cela.

Sauf autre proposition,

Je vous prie d’agréer, cher Monsieur, l’expression de mes sentiments distingués.

G. RUBEN

(suit le texte que G. Ruben a finalement mis en ligne, dans lequel il donne sa version des points centraux de notre débats et prouve que je suis un amateur. Je le reproduis ici: Gustave Ruben réfute Julien Dutant pour archive, au cas où, sait-on jamais, il révise discrètement les bourdes au sujet de mon article dans Klesis.)

Julien Dutant #15, 12/05

Ma thèse est rendue mais pas soutenue, merci

Au fait pourquoi vous voulez publier cela?

Gustave Ruben #16, 12/05

Cher Monsieur,

1/ J’imagine que la rédaction d’une thèse doit être un moment éprouvant et stressant.

2/ Une telle publication donnerait un contenu supplémentaire à mon blog, et sûrement quelques nouveaux lecteurs. C’est tout le profit que j’en attends.

Salutations,

Julien Dutant #16, 12/05

Mais si, de votre point de vue, vous êtes en gros le nouveau Hegel, est-ce que vous n'avez pas peur de griller vos idées sur la scène publique en vous engageant dans de la petite polémique avec un second couteau comme moi? Qui plus est en jouant de l'insulte personnelle, dans le genre "notre très fier agrégé"? Cela risque de ne pas faire sérieux, et de dissuader qqn comme Edgar Morin, par ex, d'entrer dans un dialogue avec vous, sans parler de Kit Fine ou Timothy Williamson. Et pourtant si vous avez vraiment une idée révolutionnaire, c'est plutôt cela que vous devez viser, non?

Gustave Ruben #17, 13/05

Mon cher Monsieur Dutant,

Je vous invite à reconsidérer votre définition de l’insulte (soyez rigoureux jusqu’au bout, voyons !) ; de plus « un très fier agrégé » n’est-ce pas ce que vous êtes ?

Il me semble que vous ne devriez pas masquer votre prétention derrière une pseudo-modestie. Enfin, prétextant un risque quelconque pour moi (haha), il paraît que vous hésitez beaucoup pour vous, il faut croire que vous m’offrez des raisons, qui ne sont ni ne seront les miennes, mais qui peut être trottent dans votre tête. J Hé bien Julien Dutant, que diable !

Salutations !

Julien Dutant #17, 13/05

Bonjour,

Je n'ai pas de pb pour publier, cela amusera certainement les lecteurs de mon blog, et je passerai peut-être pour un peu plus méchant que d'habitude mais je ne risque pas grand chose. Et cela vous attirera sans aucun doute du trafic. Mais j'espère seulement que vous vous rendez compte que mon billet sur vous va paraître haut dans Google sur votre nom, et que dans 3 ou 4 ans, quand votre passion pour les "dualités" sera retombée, vous regretterez peut-être d'être connu pour cette histoire. Il m'est déjà arrivé qu'on me demande d'effacer des billets passés, il faut que vous sachiez que je ne le fais pas - c'est trop 1984 pour moi.

Bien sûr il se peut que vous soyez le nouveau Hegel etc. et que les gens s'en rendent bientôt compte et éprouvent de la pitié à mon égard d'avoir voulu faire le malin devant un esprit supérieur au mien. Mais pour votre information, de mon point de vue notre discussion est analogue à la petite histoire suivante: vous êtes un joueur de tennis amateur qui fanfaronne qu'il peut battre les numéros un mondiaux. Vous avez joué un set avec un petit professionnel, moi. Bien sûr les balles sont allées trop vites pour vous et vous vous êtes fait battre à plate couture, mais vous êtes persuadés qu'elles étaient faute et que vous avez gagné. Maintenant vous voulez rendre la vidéo publique pour prouver votre "exploit" à tout le monde et proclamer que vous allez bientôt vous attaquer à Roland Garros avec un bon espoir d'aller en demi-finale, voire au-delà. Vous aller certainement vous attirer une petite célébrité sur internet avec cette histoire, mais peut-être pas celle que vous attendez.

C'est la façon dont je vois les choses; certes il se peut que ma prétention m'aveugle, que votre génie et habileté dialectique m'ait échappé, ou que les objections qui me paraissaient faciles à vous faire n'étaient que de laborieuses et vaines tentatives de défendre une orthodoxie en ruines. Mais si vous pensez qu'il y a ne serait-ce qu'une *petite* chance que ma façon de voir les choses soit juste, vous devriez peut-être y réfléchir à deux fois avant de publier vos exploits. De même s'il est possible que nombre de philosophes, découvrant votre existence par mon blog, voient les choses de la même façon que moi, cela mettra de sérieux bâtons dans les roues de l' "Intellectualisme", qui aura d'emblée une réputation de farce.

Mais bon comme dit je suis heureux de publier, si le désir de faire parler de vous l'emporte sur la sagesse. En gros cela sera comme ça:

JULIEN DUTANT HABILEMENT REFUTE PAR UN AMATEUR TOTAL

Gustave Ruben (que je ne connais pas, mais que j'imagine être un étudiant en deuxième ou troisième année de philo) vient de faire une découverte de la première importance qui annonce une ère nouvelle de la philosophie: le principe d'identité est faux, ce qui prouve l'existence de "dualités" comme l'amour haineux et la différence indifférente. Les conséquences sont vertigineuses, et prouvent que la majorité des philosophes sont sur la mauvaise voie. La découverte de Gustave Ruben est d'autant plus remarquable que c'est un amateur complet en philosophie, qui n'a aucune connaissance des débats des 40 dernières années autour du principe d'identité ou même de la différence entre type et token. Gustave Ruben a immédiatement fondé un mouvement pour l'investigation des implications philosophiques et poétiques de sa découverte, l'intellecutalisme. Vous pouvez vous inscrire ici lien. Il m'a écrit pour publier ses idées révolutionnaires sur Philotropes. Une discussion entre s'en est suivi, au cours de laquelle il a implacablement mis en évidence les failles de mon système de pensée sclérosé - comme on devait s'y attendre d'un esprit de son calibre. C'est un immense honneur pour moi de reproduire l'intégralité de celle-ci ici même. Les lecteurs de Philotropes bénéficient d'une publication en avant-première des idées de Gustave Ruben, dont il ne fait pas de doute qu'elles paraîtront bientôt dans Mind ou the Philosophical Review. A moins qu'il s'agisse d'un amateur à l'esprit confus à qui une poignée de livres mal digérés et un jeu de mots sont montés à la tête?

[copie du dialogue]

Puis dans le commentaire je ferai un résumé de l'idée centrale de l'Intellectualisme, et dirait que l'un des tous premiers résultats de la théorie est de prouver définitement l'existence (très controversée) des morts vivants. J'ajouterai peut-être un passage sérieux en invitant les lecteurs à me dire à quel moment j'ai fait une erreur pédagogique qui vous a braqué contre moi, et ce qu'ils auraient fait à ma place.

Si ça vous dit je publie cela demain.

Sur la reconstruction que vous proposez de notre discussion, je ne trouve pas qu'elle soit fidèle à mes arguments, vous avez couper/collé à droite à gauche et changé les termes, mais je ne vais pas vous faire une correction détaillée. Publiez ce que vous voulez, mais ne dites pas: "Julien Dutant m'a confirmé que c'était bien son argument, et il reconnait implicitement qu'il n'a rien à rétorquer à ma réponse".

Bien à vous,

Gustave Ruben #18, 13/05

Mon cher Monsieur Dutant,

1/ Lol

2/ Si cette réponse vous convient, alors elle me convient.

3/ La question des « morts vivants » est intéressante, et j’y avais justement songé, j’ajouterai une petite réponse là-dessus.

4/ Donc nous publions, l’affaire est faite.

5/ Je rectifierai sûrement ce que vous me demandez.

6/ Je ne savais pas que vous étiez un « numéro 1 mondial » J, cela n’était pas si manifeste, vous faites bien de le dire au cas que je ne m’en fusse pas rendu compte.

7/ Un dernier point, vous faites erreur, l’éducation et la courtoisie n’est pas à réserver aux grands auteurs (ex : Morin) avec lesquels un individu discuterait.

Salutations,

Gustave Ruben #18bis, 13/05

Mon cher Monsieur Dutant,

Surprise ! (lien vers le compte-rendu par Gustave Ruben de notre correspondance)

Veuillez agréer, cher Monsieur, l’expression de ma plus éternelle affection.

Julien Dutant #18, 13/05

J'avais dit qu'on PUBLIAIT NOTRE CORRESPONDANCE, intégrale OU EST ELLE? Par "publier notre correspondance", vous vouliez dire "publier un résumé par Gustave Ruben des objections qu'il croit avoir reçues et des réponses qu'il pense avoir faites"?

PS: je vois en passant: je ne définis pas la connaissance comme croyance vraie et justifiée, c'est bien connu dans les milieux de philo de la connaissance que cette définition est fausse (on apprend cela au 3e cours en général), et je ne suis pas fallibiliste. Ma thèse défend l'idée qu'une connaissance est une croyance basée sur une méthode qui ne pourrait produire que des croyances vraies. Relisez mieux!

(JD: en fait il devait déjà y avoir un petit lien dans cette page, que je n'avais pas vu, vers un pdf avec la correspondance.)

Gustave Ruben #19, 14/05

Cher Dudule,

On fait une petite crise ? Un peu sur les nerfs ?

Je vous invite à me répondre directement sur mon blog, dans la partie commentaire. Je vais peut-être vous placer en courrier indésirable, ainsi cela vous y forcera : http://gustave-ruben.blogspot.com/2010/05/g.html

Figurez-vous que vous me faites penser à un sanglier blessé et qui malgré tout persiste. L’image est amusante.

Quant à vos premières remarques, relisez mon premier message de mercredi, et vous aurez vos réponses : « relisez mieux » cela aussi.

Quant à votre post-scriptum, vous prétendez que l’infaillibilisme doit être écarté du fait du scepticisme, au profit d’un faillibilisme. Je mets en évidence, du même ton que vous fîtes de mon article, combien ceci est stupide. Vous devez être en première année de philosophie ? Je mets en évidence que votre thèse, répétée d’autres auteurs, n’échappe pas au scepticisme de la manière dont vous l’envisagez. Et bien d’autres choses. La suite est dans l’article, relisez-le et mieux, je ne vais pas réécrire.

Pour le reste : la réponse est dans votre mail :

Remarque de Dudule : « Ma thèse défend l'idée qu'une connaissance est une croyance basée sur une méthode qui ne pourrait produire que des croyances vraies. »

Réponse de Dudule à sa remarque : ce sont « des objections qu'il croit avoir reçues et des réponses qu'il pense avoir faites »

Veuillez agréer, mon cher tennisman, l’expression de ma reconnaissance éternelle J

PS :

  • votre thèse est à proprement parler : époustouflante, mon cher Wittgenstein en devenir (ou en déclin ?)
  • « je vois en passant: je ne définis pas la connaissance comme croyance vraie et justifiée, c'est bien connu dans les milieux de philo de la connaissance que cette définition est fausse (on apprend cela au 3e cours en général) » Que n’avez-vous su cela plus tôt ? : il fallait aller à ce troisième cours !

Julien Dutant #19, 14/05

Bonjour,

On fait son malin? Le sanglier aux abois en a juste ras la claque d'avoir affaire à un incompétent qui mérite de se faire botter les fesses et qui recevrait (et reçoit sûrement) des mauvaises notes pour ses devoirs minables mais qui se la pète parce qu'il peut vouvoyer ses interlocuteurs sur internet et jouer au grand. Je répète, message du 28 avril:

Aussi si on publie ce devra être intégral, dans l'autre et sans commentaire inséré - libre à vous de commenter après ou avant. Et on devrait publier en parallèle sur mon blog.

(je voulais dire "dans l'ordre" mais "intégral" c'est du français non?)

G. Ruben, 28 avril:

Il va sans dire que vos conditions sont les miennes, que, honnêteté faisant, je n'aurais jamais affecté en ma faveur vos lettres, et qu'enfin, acceptant vos réserves, notre contrat est donc formé en droit.

C'est bien joli d'essayer d'employer des mots compliqués comme contrat, en droit, honnêteté, mais il faudrait un minimum comprendre ce qu'ils signifient.

Sur l'infallibilisme, p.87: je suppose que la condition de sécurité est la bonne, la condition de sécurité implique l'infallibilisme modal. Donc la solution dont je suppose qu'elle est la bonne implique l'infallibilisme modal. Si vous pouvez me prouver que cette thèse implique ls scepticisme je vous offre un carambar.

Merci de publier l'intégralité de notre correspondance, dans l'ordre et sans commentaire interposé, pour que vos lecteurs jugent sur pièce,

J

Gustave Ruben #20, 14/05

Bon, je n’ai pas lu votre message, je vous mets en courrier indésirable à partir de maintenant. Répondez sur le blog svp, soyons constructif, au moins notre querelle servira à quelque chose.

Commentaires de Julien Dutant

Je sais, vous aussi vous êtes soufflés. C'est pas tous les jours qu'on rencontre un penseur révolutionnaire. Cela se passerait presque de commentaire, néanmoins j'en ferais quelques-uns.

Résumé de l'intellectualisme

L'intellectualisme Rubéniste peut se résumer en deux thèses:

  1. Le principe d'identité est faux. Car David Cameron est identique à David Cameron, Nick Clegg est identique à Nick Clegg, mais l'identité de David Cameron à David Cameron ne saurait être la même que l'identité de Nick Clegg à Nick Clegg, sans quoi David Cameron serait identique à Nick Clegg! Faute d'avoir noté ce point évident, tous les philosophes classiques, d'Aristote à "Russel", se gourent. En effet, cela montre que l'identité de Nick Clegg à Nick Clegg est différente de l'identité de David Cameron à David Cameron, et donc que l'expression "différence de l'identité" a un sens. Eh oui.
  2. Par conséquent, toutes les dualités existent. Une dualité est ce que désigne une expression "le X Y" ou "le X de Y" où X et Y sont des "inverses" l'un de l'autre.

Un des bénéfices immédiats de l'intellectualisme Rubéniste est d'établir définitement l'existence - très controversée jusqu'ici - de morts vivants.

Il établit aussi l'existence de:

  • l'identité de la différence
  • la différence indifférence
  • l'indifférence différente
  • la droiture courbe
  • la courbure droite
  • l'homme femme et l'homme de la femme
  • la femme homme et la femme de l'homme
  • le chien chat et le chat chien
  • le vert non-vert et le rouge non-rouge (oui, l'intellectualisme réfute le code de la route aussi)
  • le non oui et le oui non (les implications politiques sont immenses)
  • le non du oui et le oui du non
  • le juste injuste, le juste de l'injuste, l'injuste du juste et l'injuste juste
  • l'illégal légal, l'illégal du légal, le légal illégal, et l'illégal du légal (rassurez-vous, le mouvement intellectualiste a déjà un juriste parmi ses membres qui prépare la réforme nécessaire de la justice)

Je vous laisse vous-mêmes explorer les conséquences. J'en entends déjà qui ricanent en disant, quoi, il vient de découvrir l'oxymore et il est tellement étonné qu'il fonde un mouvement philosophique là-dessus?, mais ils riront moins quand Gustave Ruben - avec l'aide de "philosophes du métier" - publiera dans The Journal of Philosophical Logic sa logique révolutionnaire à base de dualités!

En guise de maigre contribution à l'Intellectualisme Rubeniste, je propose de reconnaître l'existence de méta-dualités. Il est clair que "l'indifférence différente" et "la différence indifférente" sont non seulement des dualités, mais des inverses l'une de l'autre. Par le Principe Rubéniste de l'Existence des Dualités, il existe donc:

  • La différence indifférence de l'indifférence différente
  • L'indifférence différente de la différence indifférence

Et même:

  • La différente indifférente différente indifférence
  • L'indifférente différente indifférente différence!

Et ainsi de suite pour les autres dualités. Par exemple le oui non non oui et le non oui oui non existent, et ainsi de suite.

Les méta-dualités existent elles-mêmes par paires inverses, donc par le Principe Rubéniste de l'Existence des Dualités, nous avons des méta-méta-dualités comme:

  • Les morts vivants vivants morts vivants morts morts vivants

Le potentiel cinématographique de la théorie est sans limite!

Bon plus sérieusement

Je ne suis pas content de mes emails sur le plan pédagogique, notamment le sarcasme dans JD#8. Ce n'est pas mon habitude, même si à ma décharge j'étais un peu sous pression à la fin de ma thèse. Je pensais pouvoir ouvrir les yeux de Gustave Ruben sur le ridicule de son projet et le pousser dans des directions plus sérieuses. J'ai cru avoir réussi à la fin du premier échange (#10), mais visiblement j'ai simplement réussi à le braquer et à ce qu'il joue au combat théorique avec moi.

(Cf. notamment sa lecture en diagonale de mon article dans Klesis (reproduit ici s'il la modifiée depuis.) Il croit que je défends l'idée que la connaissance est la croyance vraie justifiée - une bonne blague pour ceux qui connaissent un peu la littérature - mais le plus drôle est qu'il renomme ce que j'appelle l'"Ur-foundationnalisme" l'"Ur-fondamentalisme" ;).)

Je n'exclus pas la possibilité que c'aurait été perdu d'avance parce que Gustave Ruben s'intéresserait au fond beaucoup plus à faire le malin sur internet qu'à la philosophie. Mais peut-être pas. Qu'auriez-vous fait pour perdre un étudiant perdu dans ce genre en ma place? Avez-vous déjà rencontré le cas?