Philotropes

Commentaires

1. Le jeudi 21 janvier 2010, 12:37 par Pangloss

Si je peux me permettre, la théologie classique n' avait quand même pas attendu la philosophie analytique pour énoncer clairement l'argument et le discuter ratione more.
Je trouve que la préface de la Théodicée pourrait être relue avec profit en la circonstance.

Le Canard enchaîné de cette semaine rapporte que le prêtre haïtien Jude Mompoint aurait déclaré sur RFO :

"imaginons un peu si c'était arrivé, par exemple, à 5 h du matin, les résultats seraient plus catastrophiques. Dans tout çà on voit malgré tout la main de Dieu. Dieu a vraiment un amour spécial pour ce peuple."

2. Le jeudi 21 janvier 2010, 16:34 par Rémi

Merci pour le billet.
Il me semble qu'il faut ajouter une prémisse à l'ensemble de départ :
4 Dieu est omniscient
Car on pourrait en effet dire qu'il est bon, omnipotent, mais qu'il ignore une partie du mal qui se produit / peut se produire).

Concernant l'objection à la réponse 5 :
On peut aussi en formuler une qui consiste à faire remarquer que s'il faut dire que le mal apparent est en réalité l'expression de la bonté divine, alors on ne peut tout simplement pas comprendre ce qu'est la bonté divine. Car on ne pourrait pas dire alors de Dieu qu'il est bon dans le même sens que l'on dit des hommes qu'ils le sont ou peuvent l'être, et "bon" serait tout simplement un prédicat inintelligible ici. C'est d'ailleurs un argument développé par Hume dans les Dialogues sur la Religion naturelle.

3. Le jeudi 21 janvier 2010, 20:26 par julien dutant

Rémi:

Ok pour la seconde remarque.

Sur la première remarque:

Hume a une formulation bien vue qui évite d'ajouter l'omniscience: S'il le veut [l'élimination du mal], alors il ne le peut pas [éliminer le mal]. L'idée est qu'un défaut de connaissance est du même coup un défaut de pouvoir. S'il y a des choses que Dieu n'est pas en mesure de faire par défaut de connaissance, alors il n'est pas (à strictement parler) omnipotent, et c'est pourquoi il est inutile d'ajouter l'omniscience comme condition à part. (C'est un sens de "pouvoir" et de "omnipotence" plus large que celui que tu utilises quand tu dis que l'on peut avoir un pouvoir infini mais néanmoins ne pas réaliser ce qu'on veut par défaut de connaissance.)

4. Le jeudi 21 janvier 2010, 21:06 par Steph

Si 5 est vrai, c'est la seule réponse possible, non?

5. Le jeudi 21 janvier 2010, 21:27 par Chilpo

"6. Dieu est un principe qui donne du sens ou de valeur

1. revient à abandonner qu'il s'agit d'un Dieu omnipotent et benevolent"

L'avocat du diable (ou de Dieu) dit:

- Je ne vois pas très bien en quoi le fait que Dieu soit un principe qui donne du sens ou de la valeur nous force à nier son omnipotence et sa "bénévolence "...
Dieu peut être omnipotent/bénévolant et donner du sens/valeur. Dieu aurait pu empêcher la catastrophe, mais ne l'a pas fait car il voulait donner un sens à la vie des victimes (survivantes), et ainsi il fait le bien.

- Mais nous on ne voit pas très bien quel sens qui soit bon une telle tragédie peut avoir...

- Disons que Dieu a voulu transmettre un sens et des valeurs en faisant de ce peuple un peuple qui va se reconstruire, devenir plus fort, apprendre à apprécier chaque moment de la vie de manière plus intense, et surtout, dans un tel désarroi, favoriser une croissance spirituelle, car la croyance en Dieu donne un sens.

Qu'en pensez-vous ?

6. Le vendredi 22 janvier 2010, 18:29 par LEMOINE

Juste une remarque : si la question est "comment" 1 - 2 - 3 peuvent se concilier, les réponses ne sont pas logiquement valides.

Elles répondent à une question non posée qui serait "pourquoi" 1 - 2 - 3 sont vrais en même temps.

7. Le samedi 23 janvier 2010, 12:29 par julien dutant

Chilpo: la réponse que tu suggères est une variante de 4.

L'objection a 5 n'est pas de dire que si Dieu donne du sens ou de la valeur, alors il n'est pas bénévolent (non sequitur!), mais que si on dit que Dieu donne du sens ou de la valeur ne mais qu'on ne défend aucune des autres réponses, alors on abandonne l'omnipotence ou la bénévolence.

8. Le lundi 25 janvier 2010, 21:03 par Niklaus Vonderflu

Première remarque :

Je ne comprends pas pourquoi dans la reformulation de l'argument de Hume, il faut supposer 1) qu'un monde sans mal est possible. Est-ce que les Ecritures le supposent sinon dans l'idée du Royaume de Dieu sur terre. L'enfer n'existerait-il plus au moment de son avènement ?

En ce qui concerne la version de l'argument au début de l'article,

Si Dieu a voulu créer l'homme libre, ne serait-il pas possible (les voies de Dieu étant peut-être impénétrables sur ce sujet) que la seule manière de le réaliser libre est de le constituer à partir de poussières d'étoiles, poussières qui telle que nous les connaissons ne peuvent manquer de créer des catastrophes naturelles pré-humaines et contemporaines (réponses 3 et 4), un certain matérialisme, et donc une lutte des classes et donc du mal.

Si donc Dieu peut non pas tout, mais tout ce qui est possible (ou compossible), je ne vois pas de difficulté majeure à adhérer à son existence avec ses attributs-là. Je me demande ce qu'en dit le Pape...

9. Le lundi 25 janvier 2010, 22:41 par Steph

On pourrait dire Dieu ne peut pas tout, il ne peut pas ne pas exister, par exemple. On pourrait dire aussi, rien n'est impossible à un Dieu omnipotent, même disparaître, même réapparaître, et pourquoi pas exister et ne pas exister tout à la fois. Un dieu continental, quoi, dirait certains...
Sinon sur "impénétrable", j'ai pour ma part tendance à comprendre le terme plutôt comme synonyme de ''inconcevable' que de 'inconnaissable', mais c'est vrai que c'est un peu négatif, et que ça ne peut pas faire l'affaire des auteurs de science fiction...

10. Le jeudi 11 février 2010, 23:05 par yann

Je découvre le post un peu en retard... Quelques remarques en vrac.
On ne peut pas faire dire à Hume que Dieu veut empêcher le mal sans préciser, me semble-t-il, quel mal pose problème. tout le mal ne pose pas problème.

Il faut partir de la liberté qui suppose la responsabilité et donc que nos actions aient des conséquences véritables. Une liberté dont les seules conséquences possibles seraient inoffensives ne serait pas une liberté d'adulte, de personne morale. C'est l'argument de Swinburne. Donc pour 1.1 : bien sûr que c'est possible que l'être humain soit bon et libre mais c'est aussi hautement probable qu'il y aura des fautes s'il y a une liberté réelle et pas de prédéterminaiton à faire le bien. De même, pour 4.1 : où est la liberté si on est créé incapable de faire des fautes morales.

Concernant 3. Est-ce que cela suppose la souffrance animale lors de la préhistoire au sens littéral, avant les êtres humains ? Question compliquée et intéressante : la souffrance animale avant l'être humain est-elle une objection à la bonté de Dieu et donc à son existence ?

Concernant 5. Le scepticisme n'est pas un aveuglement si l'on a des raisons de penser que Dieu existe et qu'il a créé le monde avec un projet bon mais que finalement on ne comprend pas toujours voire jamais la quantité de mal que cela implique. On peut imaginer une free-will defence qui inclut une grande part de scepticisme sur les raisons de certains maux dont on ne voit pas le lien avec un projet divin.

Je crois donc que la prise en compte de la liberté rend moins fort l'argument.

11. Le vendredi 12 février 2010, 06:34 par jbguillon

Je trouve cet article assez curieux : un des grands avantages en philo analytique, me semble-t-il, c'est qu'il y a un "état de la question", or l'état de la question à propos du "pb du mal" est le suivant :

1. il faut distinguer entre problème logique du mal (le théiste traditionnel accepte un ensemble de propositions qui se contredisent entre elles) et problème empirique ou évidentiel ou probabiliste du mal (l'existence du mal n'exclut pas logiquement la possibilité qu'il y ait un Dieu au sens du théiste traditionnel, mais cela en réduit la probabilité).

2. Plantinga a convaincu tout le monde dans The Nature of Necessity (et un peu avant dans God, Freedom and Evil) qu'il n'y avait pas de problème logique du mal, mais il n'a pas convaincu beaucoup de philosophes athées qu'il n'y avait pas de problème probabiliste du mal.

Par rapport à cet état de la question, l'article est curieux parce qu'il part d'une formulation (celle de Hume) qui pose effectivement un trilemme, et donc un problème *logique*, puis fait un catalogue chinois de "réponses" qui répondent à d'autres formulations du problème, et dont un certain nombre ne sont évincées que parce qu'elles ne permettraient pas de répondre au problème *probabiliste*.

Mais repartons de la formulation, qui est effectivement très bonne, parce qu'elle réussit à exhiber une contradiction logique là où la plupart des formulations (même celle de Mackie comme le montre Plantinga) laisse plein de trous logiques où se cachent beaucoup de problèmes (enfin, beaucoup de *solutions* du point de vue du théiste).
1. Dieu veut empêcher le mal
2. Dieu peut tout (faire)
3. Le mal existe

La réponse de Plantinga est la suivante :
1 est ambigu, et évidemment faux pris dans un sens fort
2 est faux également et n'est pas une bonne compréhension de la toute-puissance divine

1. si 1 veut dire que Dieu veut éviter le mal *à tout pris*, alors c'est évidemment faux : supposez que je me trouve dans la situation d'Eternal Sunshine of the Spotless Mind, où je peux effacer le souvenir douloureux de telle relation, mais qu'en supprimant le souvenir douloureux je supprime nécessairement tout ce que ce souvenir a de bon, supposez que (comme dans le film) le bon côté du souvenir prévale largement sur le mauvais : dans ce cas-là, il est évident qu'il est irrationnel de supprimer le mal en question, car on ne peut le faire sans supprimer un bien qui prévaut sur lui. Dans les termes de Plantinga : je n'ai pas les moyens de *supprimer proprement* ce mal.
Dieu n'est pas moins rationnel que nous de ce point de vue : il n'évite pas le mal à tout prix, il ne l'évite que s'il peut l'éviter proprement.
Bien sûr, l'objecteur a envie de répondre : "mais il peut *tout*, donc tout mal qu'il peut éviter, il peut aussi l'éviter proprement !" Quelle que soit la pertinence de cette objection, elle porte sur la _deuxième_ prémisse (la toute-puissance) et non sur la première (la perfection morale de Dieu). Donc il n'est pas contraire à (il est même requis par) la notion de parfaite bonté de modifier 1 en
1'. Dieu veut éviter le mal, à condition de l'éviter proprement

2. Est-il contraire à la toute-puissance divine de dire que Dieu ne peut pas éviter proprement tout mal qu'il peut éviter ? On pourrait en avoir l'impression, car une formulation triviale de la toute-puissance divine est de dire que pour toute phrase S syntaxiquement bien formée, la phrase composée "Dieu peut S" est vraie. Mais c'est tout sauf une notion traditionnelle de la toute-puissance. Même si certaines auteurs (Descartes par exemple) ont accepté que Dieu soit maître des vérités logiques, c'est une vue qui est très minoritaire. La vue majoritaire est que la toute-puissance divine est "limitée" par la nécessité logique (ce qui n'est pas vraiment une "limitation" car une "action illogique" est plutôt une phrase qui échoue à représenter une action qu'une action que Dieu échoue à pouvoir faire).
Une limitation traditionnelle au principe plus haut cité est la suivante :
2'. "Dieu peut S" est vraie seulement si "il est logiquement possible que Dieu fasse S"

En quoi cette limitation est-elle pertinente pour le problème du mal ? De façon très simple : il y a certains biens qui impliquent logiquement certains maux, par exemple la compassion maternelle pour un enfant qui s'est fait mal est *logiquement* impossible sans que l'enfant se soit fait mal ; toutes sortes d'autres biens maternels sont sans doute possibles sans aucun mal corrélatif, mais *celui-là* est logiquement impossible, et il est très intuitif que le bien en l'occurrence prévaut sur le mal. Plus généralement, il y a des cas d'héroïsme qui ne sont possibles que fasse à une adversité et dont l'accomplissement produit globalement un état de choses meilleur que s'il n'y avait eu ni adversité ni héroïsme pour y résister.
Donc il n'est certainement pas nécessairement vrai (même pas probablement vrai) que Dieu ait en son pouvoir de supprimer proprement tout mal, même s'il peut faire tout ce qui est logiquement possible.

... à vrai dire, ceci suffit pour montrer que l'argument *logique* ne marche pas, i.e. que l'argument échoue à faire apparaître une contradiction logique entre les éléments crus par la croyant. A ce stade, cependant, Plantinga ajoute qu'on peut faire mieux que rejeter les attaques pour inconsistance : on peut "montrer" la consistance en trouvant une proposition logiquement possible, compatible avec les conceptions du croyant sur Dieu, et telle qu'elle entraîne l'existence du mal. C'est cette partie qui correspond aux réponses un peu plus étoffées telles que tu donnais, Jullien, en 1 à 6. Mais une distinction est importante : si Plantinga propose la défense par le libre-arbitre, il ne la propose pas comme la vraie raison pour laquelle Dieu effectivement permet le mal, il la propose seulement comme une conception logiquement possible et qui permet de mieux voir pourquoi l'argument logique ne marche pas. C'est ce qu'il appelle une Défense, par opposition à une Théodicée. Cette distinction est pertinente par rapport à l'utilisation qui était faite de la catastrophe d'Haïti par l'auteur de l'article de BBC News, et par rapport à la réponse des voies impénétrables : la question de savoir si on peut répondre à un argument athée a très peu à voir avec la question de savoir quelles sont les raisons précises que Dieu a eues. Pour répondre à l'athée, il suffit de *pouvoir concevoir* que Dieu a eues de bonnes raisons, il n'est pas nécessaire de savoir (et certainement pas pertinent en cas de souffrances comme celles d'Haïti de chercher à dire) quelles raisons effectives sont derrière.

So much for mystery. La défense proposée par Plantinga est celle du Libre-Arbitre. La façon la plus simple à mon sens de la présenter et de faire réfléchir aux phrases suivantes :
S. Dieu a fait en sorte que Curley refuse librement le pot-de-vin.
S'. Dieu a déterminé Curley à refuser le pot-de-vin sans y être déterminé.
S''. Dieu a déterminé que Curley refuserait le pot-de-vin sans y être déterminé par aucun autre agent ni aucune autre cause que lui-même Curley.
Il semble bien que S, ou en tout cas S' et S'' sont logiquement contradictoires, bien que ce qui est représenté par la sous-phrase complétive ne le soit pas ! Il est logiquement possible que Curley agisse librement et bien, mais il n'est pas logiquement possible qu'il le fasse par effet de la détermination divine (toute objection compatibiliste est hors de propos, car le théiste n'a qu'à ajouter que ce que Dieu ne peut pas faire en tout cas, c'est causer des actions incompatibilistement-libres).

Donc tout ce qui est conséquence de la liberté tombe en fait sous le coup de la limitation logique, et cette limitation est tout sauf extrême et implausible, elle est au contraire orthodoxe et logiquement indispensable.

- Mais la liberté ne "résout pas le problème du mal naturel" !

Well, *quel* problème du mal naturel ? Si ce que j'ai dit plus haut marche (comme le croient aujourd'hui les spécialistes, même athées, de la question), ça résout certainement *le problème de Hume*, qui est le problème logique de l'existence du mal - full stop !
Maintenant, est-ce qu'il y a un problème logique du mal naturel ?
On pourrait très bien imaginer que certains maux naturels, par exemple une très faible douleur à la tête, soit un mal logiquement nécessaire pour certaines personnes manifestent à mon égard un certain type d'attitude (par exemple de la compassion non mêlée de reproche moral à l'égard d'un éventuel coupable). Je ne vois pas qu'il y ait la moindre nécessité logique pour éviter cette possibilité ! Donc il semble très difficile de soutenir que la chose suivante soit *logiquement* vraie :
2''. un être moralement parfait peut éviter *proprement* tout mal naturel (même s'il ne peut peut-être pas éviter proprement tout mal moral)

Mais encore une fois, on peut voir ce que ça donne avec la Défense de la liberté :
ce qui est intéressant ici, c'est que dans la défense chrétienne traditionnelle par la liberté, il n'y a pas à proprement parler de mal *naturel*. Non pas qu'il n'y ait pas de tremblements de terre, mais tout désordre dans l'ordre naturel est une conséquence du péché soit des hommes soit des anges. Donc tout mal est l'effet (ou la conséquence) d'une volonté mauvaise et tout se réduit à la démonstration suivante.
Est-ce que l'existence des anges est *logiquement* impossible ? Elle est sans doute improbable du point de vue de l'agnostique ou de l'athée, mais l'improbabilité n'a rien à voir avec l'argument logique. Est-elle si improbable qu'on peut la considérer comme logiquement nécessaire ? Well, je crois pas qu'on gagne beaucoup en épistémo à confondre un argument évidentiel très fort et un argument logique : dire que l'existence du monde extérieur que sa négation est négligeable, ça n'a rien à voir avec dire qu'elle est logiquement nécessaire et que je ne peux même pas me représenter conceptuellement sa non-existence.

Mais juste une dernière chose sur la probabilité des anges :
l'argument du mal (logique ou probabiliste) consiste traditionnellement à montrer au croyant qu'il ne devrait pas croire ce qu'il croit, soit parce qu'il se contredit, soit parce que sa position est si implausible qu'il est manifestement irrationnel.
Dans ce contexte, la question est de savoir si l'argument probabiliste suivant peut marcher contre le croyant "sauver la bonté et la tte-puissance divine est *logiquement* possible, d'accord, mais ça t'oblige à accepter qu'il y a des anges si tu veux rendre compte du mal naturel, or la probabilité des anges est quasi nulle".
Il me semble évident que l'argument, sous cette forme, ne marche pas du tout : tout d'abord, le croyant n'est pas *obligé* de choisir la Défense du Libre-Arbitre pour répondre au problème du mal naturel : comme je l'ai souligné, c'est une Défense parmi d'autres (par exemple il y aussi celle de van Inwagen à partir du Hasard). Mais plus fondamentalement, le chrétien traditionnel _croit déjà_ à l'existence des anges, donc ce n'est pas du tout comme si le problème du mal l'obligeait à accepter quelque chose dont il a des raisons indépendantes des penser que c'est très improbable ! Bien sûr l'opposant peut répondre "ah bien sûr, s'il était assez idiot pour croire aux anges au préalable, sa croyance était de toutes façons déjà perdue pour la raison".
Je ne crois pas que ce soit le cas, et je crois qu'on peut être justifié à croire à l'existence des anges, mais quoi qu'il en soit, il n'en reste pas moins que _pour le chrétien_ le fait de recourir aux anges pour établir une Défense par le Libre-Arbitre contre le mal naturel ne permet pas de donner le moindre Defeater probabiliste à sa croyance théiste, même s'il était obligé à soutenir cette défense particulière.

Désolé pour la longueur, mais j'ai pas eu l'impression de mettre trop de gras...
jb

12. Le jeudi 20 mai 2010, 22:55 par yves

Les théologiens ergotant sur la question du Mal ont toujours escamoté l'essentiel. Pourrait-on en arriver un jour à une religion ou à une philosophie dans laquelle ce serait à l'homme de pardonner à Dieu? D'un point de vue sentimental, une telle approche à la fois humaine et attendrissante me semble terriblement romantique.

Yves

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