Philotropes

Commentaires

1. Le vendredi 11 décembre 2009, 09:04 par Nicolas Pain

Dans le fond, je suis entièrement d'accord. J'irais même plus loin que l'auteur : je ne comprends même pas pourquoi dans certaines filières du Supérieur, des cours scientifiques ne sont pas faits. Parce que je ne comprends pas comment on peut former des individus, par ex. en philosophie des sciences, qui sortent de T. Littéraire, sans aucune connaissance en sciences physiques ou biologiques ; je ne comprends pas que des passerelles ne soient pas faites entre des Facultés afin que des philosophes (par ex.) puissent valider des cours en sciences.

Quelques remarques tout de même.

1) Il n'y a pas que l'avis des politiciens qui comptent. Je ne peux pas appuyer mon propos sur des études, car je rapporte ici des conversations informelles. Nombreuses sont les personnes issues, ou encore dans le cadre d'une formation littéraire, qui déplorent le manque de matières scientifiques dans leur cursus.

2) La thèse selon laquelle la bonne culture, c'est la culture littéraire n'est pas un "préjugé de l'air du temps." C'est une thèse qui remonte à l'époque gréco-romaine (je ne saurais donner de date précise), qui a résisté à l'épreuve du temps. Pour le dire brièvement, la connaissance est divisée en a) connaissance du monde ; b) connaissance de l'homme. Ce sont les deux buts de la connaissance (la réponse au "pourquoi"). Par les sciences, on connaît le monde. Par les Humanités (qui correspondent plus ou moins à ce qu'on enseigne dans la filière littéraire aujourd'hui), on connaît l'homme, et, par extension, soi-même. Ce que je veux dire par cette dernière proposition, c'est que les littéraires -ou/et ceux qui s'en font les défenseurs-, ne confondent pas culture générale (qui inclut les connaissances scientifiques et les connaissances littéraires) et culture (étude de soi-même et des autres hommes, développement personnel par l'étude des __grandes âmes__), la dernière ayant un but exclusivement pratique : devenir meilleur. Ils pensent qu'il est plus facile de devenir de meilleures personnes -ou de meilleurs humains, dans certains cas- en étudiant des oeuvres ou des faits qui relatent la vie (de l'esprit ou les actes) de __grandes âmes__, que par l'étude du fonctionnement et de l'évolution des bactéries.

Pour finir par penser qu'un scientifique qui ignore les Humanités est un barbare, il faut ajouter 2 prémisses : 1) c'est en étudiant l'homme qu'on devient homme ; 2) or, les hommes qui n'étudient que les sciences n'étudient pas les Humanités. Bien sûr, c'est une inférence fausse de dire que les scientifiques sont des barbares ! Il est clair qu'il n'est pas suffisant de dire : "les scientifiques méconnaissent les Humanités" pour démontrer : " Ils ne se connaissent pas eux-mêmes." Seuls de mauvais littéraires peuvent croire cela.

2. Le vendredi 11 décembre 2009, 14:25 par Elias

Le débat que vous lancez n'est pas spécialement neuf! Durkheim traitait assez précisément du sujet dans L'évolution pédagogique de la France (1904).
Un petit extrait (IIe partie chapitre 13)

"Nous en venons maintenant à la seconde branche d'enseignement que nous avons distinguée, à l'enseignement de la nature.

On a vu comment il avait conquis droit de cité dans notre système scolaire : c'est pour des raisons d'ordre utilitaire et professionnel. C'est l'importance accrue de la vie économique qui fit sentir, vers le milieu du XVIIIe siècle, la nécessité d'une culture nouvelle qui préparât mieux les jeunes gens aux professions industrielles dont l'humanisme ne pouvait que les détourner. Mais, si c'est pour cette raison qu'historiquement cet enseignement s'est introduit dans nos écoles, est-ce aussi la seule que l'on puisse alléguer aujourd'hui pour l'y maintenir ?
S'il n'y en avait pas d'autre, il devrait être exclusivement réservé aux futurs ingénieurs, industriels, négociants, etc. Or, il n'est personne qui, plus ou moins nettement, ne reconnaisse aujourd'hui qu'une certaine culture scientifique est également indispensable au futur magistrat, avocat, historien, littérateur, homme d'État, etc.; en un mot, que, sans elle, on n'est plus aujourd'hui un esprit complet. Et c'est un premier motif pour soupçonner qu'elle doit avoir quelque autre raison d'être. De plus, si l'enseignement scientifique ne pouvait pas se justifier d'une autre manière, il faudrait se résigner à n'y voir qu'une sorte d'enseignement inférieur, à peu près dénué de toute valeur éducative. Il n'est pas douteux, en effet, qu'un enseignement n'est éducatif que dans la mesure où il est de nature à exercer sur nous-mêmes, sur notre pensée, une action morale, c'est-à-dire s'il change quelque chose dans le système de nos idées, de nos croyances, de nos sentiments. ( … )
Bien loin que les disciplines relatives à l'homme, et celles qui se rapportent aux choses, soient à ce point étrangères l'une à l'autre, en fait elles s'impliquent et concourent au même but, et c'est parce qu'on méconnaît leur unité qu'on a pu ainsi contester la vertu éducative et même moralisatrice de l'enseignement scientifique.
Et d'abord, puisque l'homme fait partie de l'univers, on ne peut l'en abstraire sans le tronquer et le dénaturer. Ce n'est pas un tout qui se suffit, mais une partie du tout dont il est fonction. Il ne peut donc se connaître s'il n'a quelque idée de cette nature qui l'entoure et dont il dépend, et des rapports qu'il soutient avec elle. …Ainsi, il s'en faut que la tâche du professeur de sciences se borne à égrener le chapelet des théorèmes de la géométrie, ou des lois de la physique, ou des formules de la chimie. Ce qui importe beaucoup plus, c'est de fixer dans l'esprit des élèves un certain nombre d'idées générales qui leur permettent de se faire une représentation, plus nette ou plus obscure, plus complète ou plus schématique, suivant l'âge de l'enfant et les progrès de la science, de cette réalité extérieure, à laquelle tant de liens le rattachent. De ce point de vue, l'enseignement des sciences prend une tout autre signification, puisqu'il devient le complément naturel et nécessaire de l'enseignement humain."

Par ailleurs, c'est à mon avis une erreur de poser la double équivalence : connaissance du monde = culture scientifique, connaissance de l'homme = culture littéraire. Cela fait un moment déjà que les Humanités traditionnelles ont eu à composer avec l'intrusion des sciences sociales dans ce qui était leur domaine réservé. Si on conteste le préjugé selon lequel la vraie culture c'est la culture littéraire, il faudrait éviter de tomber dans un autre préjugé qui identifie vraie science et sciences de la nature.

3. Le vendredi 11 décembre 2009, 14:59 par julien dutant

Sans identifier la vraie science avec les sciences de la nature, on pourrait difficilement soutenir que si les terminales littéraires font un peu de sciences sociales, pas besoin de faire de la biologie puisqu'ils ont déjà fait de la science!

Je trouve ce passage de l'article de Jean-Baptiste André excellent et très vrai:

• Des futurs agents de l'Etat, cadres d'entreprise, juristes, hommes politiques qui ont très peur de manger un jour de l'ADN par inadvertance, qui pensent qu'un mutant est un personnage de science-fiction, que les girafes en sont venues à avoir un long cou parce que leurs ancêtres ont tiré dessus pour atteindre les branches des arbres, ou que l'homme est une espèce à part, qui n'a rien de commun avec le reste du vivant, n'est-ce pas dramatique ? Comment comprendre le monde aujourd'hui, sans un minimum de maîtrise de la science moderne (et pas seulement des mathématiques) ? Comment ne pas se sentir perdu, impuissant, frustré, quand on n'a aucune idée du fonctionnement d'un circuit électrique, ou aucune connaissance sur la physiologie du corps humain ? Comment penser la place de l'homme dans le monde quand on n'a jamais entendu parler de la théorie de l'évolution ?

La dernière phrase concerne tout spécialement les philosophes, dont c'est précisément le boulot de comprendre le monde. Et comme Florian et Nicolas le disent tous les deux, l'inculture scientifique qu'on peut trouver dans les milieux philosophiques français est souvent embarrassante.

4. Le vendredi 11 décembre 2009, 15:14 par Mikolka

Elias
Elias écrit : "Par ailleurs, c'est à mon avis une erreur de poser la double équivalence : connaissance du monde = culture scientifique, connaissance de l'homme = culture littéraire. Cela fait un moment déjà que les Humanités traditionnelles ont eu à composer avec l'intrusion des sciences sociales dans ce qui était leur domaine réservé."

1) Je n'ai pas dit que c'était une bonne chose de diviser les choses de cette manière. J'ai dit que dans l'Europe scholastique et ses héritiers, on pensait la division entre les sciences de cette manière.

2) Quant à l'intrusion des sciences sociales, je ne vois pas ce que vous voulez dire. Voulez-vous dire que le champ des Humanités dans les études secondaires a été modifié au sens où des cours de sciences sociales font maintenant partie du cursus littéraire ? Pour ma part, je ne connais pas de lycée, où, en section littéraire, les élèves suivent des cours de manière régulière d'anthropologie, de sociologie... Avez-vous reçu beaucoup de cours de sociologie (p. ex.) de la littérature en 1ère et T. littéraire ? Ayant feuilleté les manuels, je n'ai pas l'impression que ce soit la tendance...

Ou voulez-vous dire qu'il existe des méthodes dans les études littéraires qui sont plus scientifiques (avec une méthode mécanique, comme la phonétique et la lexicologie) et qu'elles sont enseignées au lycée ? Je sais bien que ces méthodes existent et qu'elles font partie du cursus dans le Supérieur. Mais elles ne sont pas enseignées à ce niveau !

5. Le vendredi 11 décembre 2009, 15:20 par patrick ducray

"L'inculture scientifique qu'on peut trouver dans les milieux philosophiques français est souvent embarrassante." C'est vrai.
Mais est réelle aussi l'inculture philosophique des milieux scientifiques. Une des différences serait-elle que la culture scientifique est une condition nécessaire mais non suffisante de la culture philosophique alors que la culture philosophique ne serait pas du tout une condition de la culture scientifique ? Il y a une question factuelle qui est de savoir si la culture épistémologique conditionne positivement la recherche scientifique.

6. Le vendredi 11 décembre 2009, 15:39 par julien dutant

Patrick: c'est un peu fort de café de mettre sur le même plan l'épistémologie (philosophie des sciences), qui n'a pas un siècle (à moins de compter Comte comme sciences des sciences!) et n'est pas toujours de bonne qualité en France et des grandes découvertes scientifiques largement testées, établies et fécondes comme la théorie de l'évolution ou la physique relativiste.

Bien sûr que ce serait bien pour les scientifiques de connaître de la bonne philosophie des sciences, mais il est douteux qu'on ait grand chose à offrir sur ce plan-là (surtout en France, ou l'épistémologie se retrouve souvent à défendre des positions qui reviennent à mettre sur le même plan sciences bien établies et théories pseudo-scientifiques ou préjugés culturels: je vois mal quel utilité il y a pour les scientifiques de connaître ces théories-là). Mais il n'y en avait pas jusqu'à très récemment, il est douteux qu'il y en ait, et ils se sont en gros très bien débrouillés sans elles entre Descartes et Popper!

Bref, la culture scientifique est une condition nécessaire mais non suffisante de la culture philosophique alors que la culture philosophique ne serait pas du tout une condition de la culture scientifique ?: en gros oui!

7. Le vendredi 11 décembre 2009, 15:41 par julien dutant

(Mais bon, cela dit, il y a des tonnes de trucs importants dans la philosophie contemporaines dont les scientifiques trouveraient (et trouvent) profit à connaître. Mais de la à en faire une condition nécessaire...)

8. Le vendredi 11 décembre 2009, 15:45 par Elias

@ J.D
"sans identifier la vraie science avec les sciences de la nature, on pourrait difficilement soutenir que si les terminales littéraires font un peu de sciences sociales, pas besoin de faire de la biologie puisqu'ils ont déjà fait de la science!"
Complètement d'accord. Il me semble que votre citation de J-B André et ma citation de Durkheim se font écho.
Mon propos n'était pas du tout de suggérer qu'une formation en science sociale pouvait remplacer une formation aux sciences de la nature, il était plutôt d'indiquer que dans la situation contemporaine il n'y a plus simplement à équilibrer 2 composantes de la culture générale (lettres / sciences de la nature) mais 3 ce qui ne simplifie pas le problème.

9. Le vendredi 11 décembre 2009, 15:45 par Mikolka

Patrick Ducray

C'est une bonne question que vous posez (celle sur la manière dont les travaux philosophiques conditionnent la recherche scientifique). En mathématiques, par exemple, il est clair que le type de méthodes et d'objets à votre disposition sera en grande partie fonction de votre position philosophique -tacite ou explicite- concernant l'ontologie des mathématiques (nominaliste, instrumentaliste, réaliste). Mais, en revanche, les considérations philosophiques n'interviennent pas dans les démonstrations elles-mêmes (lesquelles permettent de prouver assez souvent les mêmes théorèmes, quelles que soient les restrictions méthodologiques qui sont les vôtres). C'est pourquoi j'ai tendance (I lean towards !) à penser que la philosophie n'a qu'une influence relative sur les mathématiques. Quant aux autres théories scientifiques, je laisse d'autres plus savants sur ces questions nous éclairer.

10. Le vendredi 11 décembre 2009, 15:50 par Florian Cova

Personnellement, je pense que les scientifiques ont, dans certains domaines, pas mal de choses à tirer de la littérature philosophique. Mais curieusement pas de l'épistémologie. Les psychologues peuvent pas mal bénéficier de la philosophie de l'esprit, du langage, etc., c'est-à-dire de disciplines philosophiques qui portent sur le même objet qu'elle, et avec lesquelles elle collabore "à égalité". Par contre, j'avoue n'avoir pas vu grand chose de productif de l'image "fondationnelle" selon laquelle l'épistémologie orienterait la méthode scientifique.

11. Le vendredi 11 décembre 2009, 16:08 par Pik

Je suis assez d'accord avec cet article. Je ferai quelques remarques.

- Cette distinction entre science et culture est enseignée très jeune. Il est donc normal qu'un élève range l'apprentissage des connaissances sur les ordres, espèces et genres vivants dans la science et l'exercice d'analyse littéraire dans la section "culture". J'en prends pour preuve l'enseignement moderne (et privilégié peut être) de ma petite soeur en primaire : sa classe a un cours dénommé "sciences" dans lequel on apprend des tas de choses sur le nom des planètes, la taille et la masse de la terre, des éléments de climatologie, le principe de cycle d'eau, d'écosystème, le fonctionnement d'une voiture... La dénomination de "culture scientifique" aurait, vous le conviendriez, été plus appropriée. Néanmoins c'est un bon point qu'ils apprennent tout cela!

- Si l'impression d'une "barbarie" se fait sentir à l'égard des scientifiques, je noterai une petite différence entre deux comportements dits scientifiques. Ceux qui utilisent des outils scientifiques (qu'on peut appeler abusivement ingénieurs) et qui n'ont de la culture scientifique que la dimension utilitariste et ceux qui font de la science (que j'appelle chercheurs). Attention, je ne réduis pas les personnes à leurs fonctions, je veux éviter un malentendu qui consiste à les confondre. Les premiers n'ont pas forcément d'intérêt en soi pour la culture, scientifique ou non scientifique. C'est un refus de la culture en soi. Les seconds, et c'est visible chez les professeurs notamment, ont une culture générale louable, dont la culture scientifique. Le malentendu qui consiste à confondre ces deux types vient que les deux utilisent l'outil scientifique, et ont l'air semblables de loin, tandis que la démarcation est peut être plus grande dans le champs littéraire. Imaginons le métier d'ingénieur littéraire. L'agent de ce métier aura-t-il une culture littéraire comme elle est entendue ici?

- Enfin je voudrai ajouter pour le bénéfice de la culture scientifique, et qui devrait être souligné je crois, qu'au delà de son lien avec des méthodes de pensée formelle (qui peut rendre cette culture plus séduisante pour un esprit amoureux de rigueur), son détachement (pas total certes) d'un contexte culturel, d'une sorte d'épistémé, en font une culture plus stable, universelle et neutre. C'est à débattre, mais j'ai l'impression qu'on ne peut pas parler avec la même assurance d'intemporalité et de compréhension (imaginez vous parler d'un sujet culturel avec un chinois dans 50 ans) de La Comédie Humaine de Balzac et des travaux de Newton sur la gravitation. Qu'en pensez vous?

12. Le vendredi 11 décembre 2009, 16:13 par Elias

@ Mikolka
"Quant à l'intrusion des sciences sociales, je ne vois pas ce que vous voulez dire. "

Je veux dire que l'histoire n'est plus ce qu'elle était dans la tradition à laquelle vous faites référence dans votre 1) et dont Durkheim retrace l'histoire dans l'ouvrage que j'ai cité. A fortiori qualifier la géographie de discipline littéraire me paraît un peu bizarre....

Concernant l'enseignement des lettres vous considérez, peut-être à juste titre, qu'il n'a guère été affecté par les sciences humaines, mais pour les littéraires traditionnels il l'est déjà trop (la dénonciation de l'intrusion du jargon linguistique qui s'imposerait aux dépens d'une approche "sensible" des textes est devenu un topos assez courant).

13. Le vendredi 11 décembre 2009, 19:31 par aux polymathes inquiets

Mouais, l'opposition entre "cultures" scientifique et littéraire est un peu factice jusqu'au niveau du bac. Vous avez raison de parler d'"utilité commune", de bases nécessaires pour la suite.

En revanche, vous vous plantez un peu en parlant des deux "raisons sociologiques".

D'abord le "capital social" s'oppose au capital économique, en désignant, justement, l'ensemble des dispositions mentales favorisant la coopération et l'intégration au sein de la société. Les enfants d'enseignants ont un capital social important, même si leur capital économique est modeste, précisément parce qu'ils maîtrisent un certain nombre de codes. L'exemple du musée est mal choisi. D'abord les expériences montrent que la gratuité des musées drainent le public déjà cultivé, qui bénéficie alors d'un effet d'aubaine, sans pour autant attirer les populations défavorisées. Par ailleurs, lors de l'expérimentation menée sur le sujet par l'un de nos ministères, on a observé que les jeunes défavorisés trouvent la ressource économique pour se rendre aux concerts de Mariah Carey, Snoop, ou NTM, des places avoisinant les 100 €, mais rarement celle pour aller au Louvre. Ce qui plaide, à mon sens, pour la préservation aussi longtemps que possible, des enseignements "historico-culturels" dans les lycées, afin de favoriser la familiarisation de ceux qui s'y trouvent naturellement moins exposés.

Ensuite, ce que vous appelez le "biais de recrutement", est une perception, disons, biaisée... Vous pensez peut-être aux pouvoirs administrativo-politiques, ou à un certain pouvoir "culturel", littéraire, notamment dans la presse. Mais si vous avez pu passer du temps dans les entreprises, les cabinets de conseil, les banques d'affaires, etc, vous savez que la grande majorité des recrues viennent des Grandes Ecoles d'ingénieurs. Beaucoup de grandes entreprises françaises sont encore des lieux privilégiés pour les X, les Centraliens, etc. Ceci fait l'objet de larges critiques, et, d'ailleurs, constitue une singularité française là où les pays anglo-saxons ont depuis longtemps ouvert leur recrutement aux formations littéraires. En Angleterre, si vous voulez travailler chez Morgan Stanley ou Goldman Sachs, tant que vous venez d'Oxford, Cambridge ou la LSE, vous pouvez avoir fait du grec et de la philosophie postmoderne, vous serez considéré comme un candidat sérieux.

Ceci posé, il y a des choses justes dans votre article. Personnellement, je regrette beaucoup la fausse séparation entre ces deux univers. Il est inadmissible qu'un philosophe, dont la formation consiste souvent en France à en faire une sorte d'antiquaire savant plus qu'un penseur, ou un membre de la haute fonction publique, aient des notions imprécises, fausses, voire délirantes sur la réalité. Mais, à l'inverse, croyez bien qu'il y a quelque chose de navrant dans le spectacle d'ingénieurs au raisonnement mathématique bien huilé, occupant de très hautes fonctions dans la société, prospères, qui votent, jugent, décident, sur la base de raisonnements sans éclairage historique, sociologique, opérant parfois des généralisations hâtives sur la base de dérapages logiques qu'ils s'autorisent, précisément parce que leur conviction que la réalité sociale ne peut pas faire l'objet d'analyses scientifiques les autorise à se laisser aller au gloubiboulga argumentatif.

Taupin, taupines, à vos bouquins ! Lettreux, théâtreux, inspirés littéraires, et autres khâgneux, à vos tables de calculs et livres de bio !

14. Le vendredi 11 décembre 2009, 22:24 par Serge

Je réponds sur deux points : les hypothèses relatives à la question « comment en est-on arrivé là ? » et l’article.
Les hypothèses me paraissent franchement mauvaises.
L’article que je trouve sympathique me paraît souffrir d’un défaut : il postule que les sciences seraient formatrices de cette rationalité critique et instruite qu’on souhaiterait constater chez le citoyen. Cela me paraît aussi douteux que les déclarations péremptoires sur la valeur éminemment formatrice de l’enseignement de philosophie. Toute la question est en effet de savoir si la manière dont on enseigne les sciences (ou la philo) aux lycées (et à l’université) est aussi formatrice qu’on le dit.

Je reprends les deux points.

Je ne trouve pas les hypothèses très convaincantes. Elles sont trop simples.

La première n’est même pas au niveau de la vulgate bourdieusienne : « Les classes dirigeantes veulent (consciemment ou inconsciemment) se reproduire ». Inconsciemment ?!? Et « consciemment » renvoie à une théorie fantasmatique du complot, voire du complot raciste comme le suggère la fin du paragraphe « de plus, la culture littéraire discrimine plus sur la nationalité que la culture scientifique, ce qui permet aussi de rester entre français (par exemple : il me semble me rappeler qu'il y a beaucoup plus d'élèves étrangers dans les prépas scientifiques que dans les prépas littéraires). » La volonté de rester « entre français », c’est pour moi une explication magique. Ainsi donc tout s’expliquerait par la volonté de l’entre soi.
De plus les arguments sont mauvais : « un manuel de physique est plus facile à se payer que quinze visites au Musée ». C’est faux : si la culture littéraire est dans les livres de littérature ; tous les grands textes sont accessibles en poche (et en occasion, sans compter les bibliothèques). Le moindre ouvrage de physique est hors de prix (un bouquin comme « quantique, rudiments », de Lévi-Leblond est à près de 50 euros !)… alors que les musée sont gratuits (pour les « d’jeuns »).

La deuxième hypothèse : le biais de recrutement n’explique rien car il faudrait commencer par rendre raison de l’existence même de ce biais (en gros la sélection par des « dissertation » littéraires à forte dimension rhétorique selon le modèle des grandes écoles).

Quant à l’article, il est intéressant mais ne me semble pas aller assez loin. Je partage cette idée qu’il y a un côté corporatiste et assez méprisant (implicitement) à l’égard des sciences de la part des Universitaires historiens de profession qui se sont précipités à défendre l’histoire… et l’auteur a raison de dire que l’ignorance crasse des sciences chez les citoyens n’est pas un signe de bonne santé démocratique.
Il a aussi raison de dire que selon le préjugé national il y aurait
- d’un côté quelque chose comme le monde de la culture, où les Lettres côtoieraient les Arts, la philosophie, l’histoire,
- et de l’autre le monde de la science, rigoureux, exact, mais froid parce qu’étranger à la “ culture ” et coupé des intérêts complexes qui l’animent

Mais il a tort de supposer que l’enseignement actuel des sciences est porteur d’une vraie culture scientifique.

Car le préjugé de la séparation des sciences et de la culture a aussi sa racine (et sa caution) dans une certaine conception - disons positiviste - de la science. Et depuis la séparation les facultés de lettres et de sciences à la fin du XIXe, le fossé s’est accru et la philosophie s’étant retrouvée rattachée aux lettres (ce que je n’ai jamais compris). Je crois ce rattachement désastreux : à l’origine également de cette inculture scientifique revendiquée par les milieux philosophiques. Du côté des professeurs de sciences, le positivisme fait aussi des ravages et conduit à un enseignement des sciences parfaitement inculte : je veux dire coupée de toute de l’histoire des sciences, de toute histoire des idées (ce qui n’est pas toujours le cas à l’étranger) et de toute réflexion épistémologique.
Je trouve concernant que des professeurs de sciences (en l’occurrence de SVT) disent ne pas savoir quoi répondre à des élèves contestant l’évolutionnisme. Le minimum épistémologique qui permettrait d’expliquer la différence entre une doctrine métaphysique et une théorie scientifique (ou de délimiter le périmètre de la science) est ignoré. Je me demande alors quel type d’enseignement des sciences à l’Université peut aboutir à former des enseignants de ce type, et à partir de là j’ai des doute sur la valeur formatrice de l’enseignement des sciences au lycée tel qu’il est pratiqué aujourd’hui.

Bref, tout cela n’est pas si simple.

15. Le samedi 12 décembre 2009, 09:15 par philalèthe

14 Serge
" j'ai des doute sur la valeur formatrice de l’enseignement des sciences au lycée tel qu’il est pratiqué aujourd’hui."

En m'appuyant sur mon expérience, je ratifie cette idée. On transmet aux lycéens scientifiques des connaissances scientifiques mais on ne forme pas des esprits scientifiques. Je me souviens avoir lu il y a quelques années un article d'Henri Broch qui défendait, preuves à l'appui, qu' autant les lycéens scientifiques que les étudiants de Licence dans les disciplines scientifiques, croyaient dans l'astrologie par exemple et dans des phénomènes paranormaux autant qu'une population de gens du même âge dépourvus de connaissance scientifique. C'est au départ très décevant de réaliser cela mais je le vérifie souvent. Paradoxalement dans les classes de S, c'est l'enseignement de la philo qui peut contribuer au développement de qualités comme la rigueur conceptuelle, le respect des faits etc. Même dans ces classes, ça ne va pas de soi pour prendre l'exemple d'un être imaginaire de mentionner le fantôme. Certains accusent de préjugés celui qui croit que les fantômes n'existent pas. Comme si la prise de conscience par eux d'une historicité des sciences les conduisait majoritairement à identifier une vérité scientifique à rien de plus qu'une croyance collective (quand j'ai commencé ma carrière, les lycéens scientifiques étaient scientistes, aujourd'hui pas mal sont "postmodernes" et c'est au prof de philo de défendre quelquefois la valeur des vérités scientifiques - car spontanément ils soutiennent l'argument de l'induction pessimiste.)

16. Le samedi 12 décembre 2009, 10:23 par Jean-Pierre

À mon avis l'explication du pourquoi nous en sommes là est encore plus complexe. Comme le dit N. Pain, cela remonte à l'Antiquité, mais il faut remonter à Socrate qui introduit les causes morales dans le devenir : c'est le germe d'une division entre philosophie et sciences qui éclate chez les philosophes hellénistiques, car si ces derniers prennent toujours au sérieux les sciences, elles entrent surtout dans un projet moral de réforme de l'homme, et elles ne sont rien sans cela. Sénèque dira plus tard que seul le sage use bien des sciences ; c'est dire le mépris dans lequel est tenu une éventuelle culture scientifique autonome.

Mais les philosophes ne sont pas seuls responsables. En Europe, le christianisme a très largement contribué à valoriser l'ignorance. Mais, tandis que l'ignorance à propos des phénomènes de la nature reste ce qu'elle est, il n'y a pas vraiment d'ignorance en morale, puisque tout homme est homme en vertu d'une conscience morale innée, d'une empreinte de Dieu en lui. Devenir meilleur est un idéal en quelque sorte démocratique, alors que les sciences non. C'est donc plus facile d'utiliser la carotte et le bâton de la morale pour diriger les hommes. C'est l'origine d'une immense culture morale, puisque tous les chrétiens ne se sont pas voués à l'ignorance, mais sont devenus de grands lettrés, de grands moralistes, comme Pétrarque.

Mais, à la suite de cet âge anti-scientifique, il y a eu la naissance des sciences modernes. Celles-ci se sont trouvées assez vite en conflit avec l'Église (héliocentrisme, pluralité des mondes, dissection, etc.). Et même si de nombreux savants ont été de fervents croyants, dans leurs travaux que lit-on si ce n'est toujours et encore la soumission de la science à une autre culture, à la culture de l'amélioration de l'homme ? C'est bien ce que l'on trouve même chez un Newton. Dans leur contexte de développement moderne, les sciences ne peuvent pas être regardées sérieusement comme une authentique culture, parce que les valeurs qui comptent sont d'un autre ordre.

Mais je pense que la manière même dont les scientifiques concevaient les sciences a contribué à conforter cette infériorité culturelle des sciences. La méthode scientifique est ainsi une activité intellectuelle qui apparaît assez passive : il faut lire le livre de la nature, suivre la vérité à la trace, etc., bien sûr cela demande beaucoup d'activités, mais cela n'est pas comparable à la culture au sens propre, à savoir le développement des facultés humaines, son amélioration morale ; on observe la nature, mais on ne fait pas d'hypothèse (Newton), on accumule des faits, on regarde ce qu'ils ont de commun ou comment un fait exclut telle hypothèse. Dans tous les cas, on est assez loin du sentiment et de l'intuition de Cl. Bernard, qui attribue aux scientifiques une véritable dimension créatrice, susceptible d'être vue comme une activité culturelle comparable aux activités littéraires et philosophiques. Même aujourd'hui, je ne crois pas que l'opinion générale à propos de la science comprenne tout à fait qu'il y a une telle dimension dans un domaine qui apparaît froid.

Il faut sans doute encore ajouter des raisons politiques. En Europe, de grands États se sont formés qui ont demandé une administration de plus en plus complexe. Il est apparu que le savant pouvait être un auxiliaire pour prendre des décisions : aujourd'hui, les sciences sont dans tous les domaines de la vie, l'aménagement du territoire, la santé, l'énergie, les communications. La vision des sciences ne pouvait que devenir dans ces conditions qu'une vision utilitariste, puisque pour le citoyen les sciences se présentent à lui le plus souvent sous la forme d'effets technologiques. Et c'est une dimension que l'on apprend dans les écoles, mais même aussi dans le Journal de Mickey : les sciences sont bonnes dans la mesure où elles sont utiles ; comme dans ce cas, elles sont censées viser notre bien-être, il n'est pas étonnant qu'en retour elles soient souvent jugées moins nobles que la culture morale du lettré. D'accord, les sciences soignent les hommes, mais elles ne les rendent pas meilleurs, et elles n'ont même pas besoin de connaître l'homme en tant qu'homme pour cela, donc comment pourraient-elles être une culture ? De la politique à la technologie et à l'économie de marché, la séparation entre une culture littéraire libre (non soumise à une fin, non rentable) et des sciences rentables et serviles a été confortée. Et c'est pourquoi le gouvernement ultra-libérale de la France veut supprimer l'histoire (et rappelons que dans la même logique, Fillon était pour la suppression de la philosophie au Lycée : non rentable). De ce point de vue, je ne suis pas d'accord avec Julien quand il dit que les instances dirigeantes sont recrutées selon des critères littéraires ; c'est peut-être vrai pour les politiques qui doivent se présenter sur la scène médiatique (et encore, un peu de rhétorique par ci par là suffit - en France, les gouvernants actuels ne s'illustrent pas par leur culture de lettrés...), mais l'ensemble de la classe dirigeante est plutôt composé d'esprits administratifs et technocratiques, du moins en France, et qui n'ont pas du tout besoin d'une culture littéraire.

Au cours du XIXeme siècle, la détestation des philosophes pour les sciences s'est accrue considérablement quand il est apparue que la philosophie avait de moins en moins de chose à dire sur la nature et sur l'homme. Par réaction, Hegel écrit sa ridicule philosophie de la nature, et on tente d'inventer des principes ultimes du réel qui subordonnerait de nouveau les sciences à la philosophie (la Volonté, le Moi, etc). Comme c'est tentatives sont vouées à l'échec, il ne reste plus aux philosophes qu'à se réfugier dans des intuitions vagues et creuses, qui ne nous apprennent pas grand chose comparée aux investigations scientifiques, comme la durée de Bergson. Ceci est à l'origine d'une longue tradition de délires philosophiques qui ne pouvait que créer un fort mépris pour la philosophie. Car le mépris des scientifiques pour la philosophie existe aussi, et contribue à maintenir une distance ; il est parfois justifié, parfois non (lire les cours de Feynman dans lesquels les remarques anti-philosophiques sont assez navrantes).

Il ne faut pas oublier non plus que ce sont des scientifiques qui ont inventé la bombe atomique ainsi que diverses armes ayant pour but de tuer des êtres humains avec toutes sortes de raffinements (scientifique militaire est une profession réelle), et que la destruction de la planète est rendue possible par les progrès de notre connaissance de la nature, progrès qui dès le 16ème siècle ont été conçus comme une utilisation de la nature, une maîtrise de notre environnement (mais pas une domination). Or, notre vision chrétienne de l'humanité nous dit que l'homme est mauvais, ou, au minimum, que s'il y a une chose mauvaise qui peut être faite, inévitablement il y aura quelqu'un pour la faire (loi de Murphy). Donc, dans cette idée, les sciences ne portent pas en elles de motifs de progrès humains, et même si elles sont conçues comme neutres, elles apparaîtront comme la création de possibles qui ne manqueront pas d'être utiliser pas des hommes pour exploiter et détruire leurs semblables, et de ce fait, le scientifique, loin d'apparaître comme un humain cultivé, passera pour un être profondément naïf (et pour cette raison dangereux) qui se réfugie derrière un soi-disant désintéressement de ses recherches. À partir de là, il apparaît censé de penser que l'on peut vivre bien et humainement avec un minimum de sciences et de techniques, alors qu'une société où les sciences sont très développées, aux détriments des lettres et de la philosophie, sera conduite inévitablement à un moment ou à un autre au pire.

Voilà pour moi un ensemble de raisons qui font que la science n'est pas vue comme une culture, comme formatrice de l'esprit et de l'homme, mais au contraire comme une source de barbarie, alors que les lettres et la philosophie sont la culture par excellence.

17. Le samedi 12 décembre 2009, 10:57 par philalèthe

16 Jean-Pierre
"c'est le germe d'une division entre philosophie et sciences qui éclate chez les philosophes hellénistiques, car si ces derniers prennent toujours au sérieux les sciences, elles entrent surtout dans un projet moral de réforme de l'homme, et elles ne sont rien sans cela. Sénèque dira plus tard que seul le sage use bien des sciences ; c'est dire le mépris dans lequel est tenu une éventuelle culture scientifique autonome."

L'exemple du stoïcisme que vous prenez pour illustrer votre argumentation est mal choisi : on lui doit l'idée de la connaissance comme système dont les trois éléments sont la physique (le monde et ce qui se trouve dans le monde), la logique (la raison) et l'éthique (la vie humaine). Je rappelle les trois comparaisons: la philosophie comme oeuf dont la coquille est la logique, le blanc la morale et le jaune la physique ; comme champ dont les arbres sont la physique, les fruits la morale, la clôture qui les protège la logique ; comme animal dont les os et les tendons sont la logique, la chair et le sang la physique et l'âme la morale.
Il est vrai qu'on a l'habitude de dire que chez les derniers grands stoïciens (Sénèque, Épictète, Marc-Aurèle) l'accent est mis davantage sur la morale, mais il semble qu'on est porté aujourd'hui à nuancer cette idée. Il faut se rappeler que Sénèque a écrit les Questions naturelles où il discute des problèmes scientifiques. Quant au passage que vous citez sur le sage, il faut sans doute le mettre en perspective avec l'idée que, seul le sage possédant la vertu, "seul il est prêtre, devin, roi, général, amiral, administrateur, homme d'affaires, rhéteur, poète, citoyen ..." comme l'écrit Suzanne Husson in Lire les stoïciens (PUF 2009).

18. Le samedi 12 décembre 2009, 11:16 par Jean-Pierre

Bonjour Philalèthe,

Je comprends bien votre remarque, mais je parle bien de culture scientifique autonome. Je suis tout à fait d'accord que la science (la physique) est un élément majeur du stoïcisme, mais en tant qu'elle est dans le système (comme vous le rappelez à juste titre) ; par contrecoup, la science sans sagesse ne peut être que le fait des non-sages, des gens stupides (stulti).

19. Le samedi 12 décembre 2009, 12:46 par philalèthe

Serge 18

Je doute que Sénèque ait disposé du concept de "culture scientifique autonome" et du coup je doute de la réalité d'un mépris la prenant pour objet.

20. Le samedi 12 décembre 2009, 12:57 par Jean-Pierre

Lettres 88 :

« La géométrie m’apprend à mesurer de vastes fonds de terre, qu’elle m’apprenne plutôt la juste mesure de ce qui suffit à l’homme. L’arithmétique m’apprend l’art de compter, de prêter mes doigts aux calculs de l’avarice ; qu’elle m’apprenne plutôt le néant de pareils calculs, qu’il n’en est pas plus heureux l’homme dont l’immense fortune lasse ses teneurs de livres, et que bien superflues sont des possessions dont le maître serait le plus à plaindre des hommes s’il devait par lui-même supputer tout son avoir. Que me sert de savoir régler le partage du plus petit champ, si je ne sais point partager avec un frère ?

...

Le principe constituant des corps célestes, leur action, leur nature, voilà la science du philosophe ; leurs cours, leurs retours, l’observation des lois spéciales suivant lesquelles ils descendent, s’élèvent et parfois semblent stationnaires, bien qu’ils ne puissent s’arrêter jamais, tout cela est recueilli par le mathématicien. Le philosophe saura d’où vient qu’un miroir réfléchit les objets ; le géomètre pourra te dire à quelle distance de l’image doit se trouver le corps, et que telle forme de miroir renverra telle image. Le philosophe prouvera que le soleil est grand ; le mathématicien, combien il est grand ; le mathématicien procède par une certaine routine ou pratique ; mais, pour procéder, il faut qu’il ait acquis quelques principes philosophiques. Or ce n’est pas un art indépendant que celui dont la base est d’emprunt. La philosophie ne demande rien à d’autres : elle tire du sol même tout son édifice. Les mathématiques sont pour ainsi dire une science de surface ; elles bâtissent sur le fonds d’autrui : elles reçoivent les premiers matériaux et par ce moyen leur œuvre aboutit ; si elles allaient au vrai par elles-mêmes, si elles pouvaient complètement embrasser la nature de la création, je dirais qu’elles peuvent être d’un immense secours à nos âmes, car l’étude du monde céleste communique à l’âme une grandeur qu’elle semble puiser d’en haut. »

21. Le samedi 12 décembre 2009, 15:51 par philalèthe

20 Jean-Pierre

Merci beaucoup d' alimenter notre réflexion par ce texte en effet canonique, qui permet d'affiner les positions.
La lettre 88 que vous citez porte sur les arts libéraux (l'astronomie, la géométrie, la dialectique, la musique, l'arithmétique, la grammaire, la rhétorique), leur valeur et leur relation avec la philosophie.
Le texte qui précède immédiatement le 2ème passage que vous citez est éclairant:
" Nous sommes redevables à la géométrie de maints services ; elle est nécessaire à la philosophie, comme le fabricant d'instruments l'est au géomètre mais elle ne participe pas plus de la philosophie que de la géométrie les fabricants susdits. D'autre part ces deux sciences (Sénèque écrit seulement utraque qu'on peut traduire par les deux, le concept de science n'étant pas mentionné) ont chacune leurs limites " (édition Veyne p.889)
Sénèque met alors en évidence que les mathématiques reposent sur des principes qu'elles doivent à la philosophie. La traduction de "mathematice superficiaria" est ... superficielle, car superficiarius veut dire précisément usufruitier. Mettre en évidence la dépendance épistémologique des mathématiques (des arts libéraux plus généralement) par rapport à la philosophie ne revient pas à mépriser la culture scientifique autonome mais à défendre l'idée qu'il n'y a pas d'autonomie des maths (des arts libéraux), pour reprendre ce concept d'autonomie qui, je crois, est un peu inadéquat. Sur le plan ontologique, les objets mathématiques dépendent d'autres objets aussi (il y a des points communs avec la position de Platon dans La République).
Dans la suite du texte, Sénèque soutient que la connaissance des arts libéraux n'est pas nécessaire à la formation morale. Il met alors en évidence que la condition nécessaire et suffisante de l'éthique est la résolution de problèmes qu'on peut qualifier avec notre vocabulaire de métaphysiques:
" Le temps est-il quelque chose par lui-même ? Ensuite y a-t-il quelque chose qui existe avant le temps et sans lui ? A-t-il commencé avec le monde ou, du fait que quelque chose a existé avant le monde, s'ensuit-il que le temps existait aussi ? Rien que sur le problème de l'âme les questions sont innombrables. D'où vient-elle ? Quelle est-elle ? Quand commence-t-elle à être ? De combien est sa durée ? Passe-t-elle d'un lieu dans un autre, change-t-elle de domiciles, successivement jetée d'une forme dans une autre ? N'est-elle qu' une fois en servage pour errer, après sa mise en liberté, dans le grand tout ? Est-elle un corps ou non ? Que fera-t-elle, quand elle aura cessé d'agir par l'entremise de nos sens ? Comment usera-t-elle de sa liberté, quand elle sera hors de cette geôle ? Oublie-t-elle son premier état et commence-t-elle seulement à se connaître quand, séparée du corps, elle trouve sa retraite dans les régions éthérées ?"
Ces lignes mettent d'abord clairement en évidence que l'éthique est conditionnée par une connaissance scientifique de la réalité. L'opposition n'est pas entre philosophie et culture scientifique autonome mais entre savoir sans applications techniques et portant sur des réalités fondamentales et savoir avec généralement des applications techniques et portant toujours sur des réalités secondaires.
Si on devait attribuer du mépris à Sénèque, ce serait à l'égard d'un mauvaise usage des arts libéraux (Veyne suggère qu'il a aussi du mépris pour les personnes, souvent des esclaves, qui doivent travailler en exerçant un art libéral). C'est bien différent d'un mépris par rapport à la science, en tant qu'elle serait indépendante de la philosophie.

22. Le dimanche 13 décembre 2009, 11:11 par judem

Je suis enseignant-chercheur en sciences et techniques et je trouve que la culture scientifique est déjà navrante chez la majorité des élèves suivant des études scientifiques, y compris dans la plupart des masters et des écoles d'ingénieurs.

Sur les grandes écoles scientifiques : la majorité des élèves ne travaillera pas en sciences mais occupera des postes de direction, administration, management, gestion voire "business", ce qui me semble être un gros gâchis (je ne parle même pas de ces normaliens qui se contentent de faire de l'enseignement, parfois à petit niveau, plutôt que de se diriger vers la recherche).

Sur la nécessité de la culture scientifique pour les "lettrés" : la science est ce que j'appelerais un minimum raisonnable (le "vivre ensemble" étant un autre minimum raisonnable), celui qui nous permet de connaître les structures, règles et stratégies du "jeu" dans lequel nous vivons et que nous n'avons pas choisi. Sans cela, pour faire simple, pas d'action efficace/optimisée sur le long terme à de nombreux niveaux (même si cela n'est parfois qu'en termes probabilistes).

Sur la nécessité de la culture "lettrée" pour les scientifiques : ce qui est le plus important n'est pas forcément le jeu dans lequel nous vivons mais les degrés de liberté qu'il nous laisse (le jeu pourrait être tout autre, cela ne changerait pas fondamentalement le problème, du moment qu'il y a suffisamment de degrés de liberté pour le "jouer"). Ce qui est le plus important est en fait ce qui dépend de nous (nous n'avons pas "à nous en vouloir" pour le reste). Et c'est la qu'entre en jeu la culture, remplie de beautés singulières et éphémères mais non moins "valantes" : le vide et les cailloux qui emplissent l'espace sont "universels" et beaucoup plus "durables", mais qu'est ce que c'est con le vide et les cailloux ... de plus, l'universel scientifique peut être retrouvé tandis que ce qui circule dans nos "univers mentaux" se perd irrémédiablement et appelle à une "lutte de survie" (si nous ne marchons pas dans les pas de ceux qui nous ont précédés tout en traçant nos propres chemins, si nous ne transmettons pas, "sommes"-nous pleinement ?), même si cette lutte devait n'être qu'un défi philosophico-existentiel absurde. Si on maîtrise la science (et de préférence qu'on respecte le "vivre ensemble"), alors commence le maximum raisonnable avec la culture, la philo, l'art, etc. Au passage, la philo devrait commencer dès la maternelle (il y a de très bons livres, y compris pour les tout-petits, et qui ne tombent pas d'ailleurs dans la "cuistrerie" du "telle philosophe c'est n'importe quoi" ou "tel philosophe a tranché définitivement telle question" mais proposent des interrogations sur les possibles, en attendant de futurs approfondissements). Pour la littérature, il me semble que c'est moins dramatique, si ce n'est que ce n'est visiblement pas facile pédagogiquement.

Sur la philo "en propre" à la science : souvent à haut niveau, il n'est pas rare que des scientifiques approfondissent les aspects épistémo ou philo de la science ou de leur science. Ce qui est frustrant est qu'il vaut alors presque mieux aborder ça en lisant les écrits des grands scientifiques et en raisonnant en autodidacte qu'en lisant la plupart des philosophes actuels (mais pas tous heureusement, il est vrai) qui font visiblement des blocages d'"écoles de pensée" (l'agrégation a du créer une nouvelle "scholastique" avec sa collection de "saints" qu'il ne faut pas tro "déconstruire", cela dit c'est malheureusement aussi très courant en sciences d'utiliser des arguments d'autorité ou de se laisser impressionner par tel ou tel grand nom) ou qui ont baissé les bras devant la nécessité de rentrer dans le long et difficile cheminement scientifique et technique (où chaque détail a son importance) ou je ne sais quoi d'autre encore qui pourrait expliquer des retards par ailleurs injustifiables.

Sur l'aspect secondaire de la technique : la médecine par exemple (mais il y a beaucoup d'autres domaines fort utiles) est remplie de technique voire de "bricolage". La médecine serait-elle secondaire ? D'une manière générale, les "lettrés" apprendraient beaucoup s'ils rentraient en profondeur dans la "technique" (avec tout son côté pénible, répétitif, etc.).

Au final, le problème vient peut-être de ce que la formation continue du citoyen est totalement délaissée (de fait, la formation continue ne concerne que ceux qui veulent se former). Une formation continue obligatoire pour tout citoyen devrait être mise en place tout au long de la vie, évidemment modulable et personnalisable (avec choix possible des organismes correspondants) mais contenant obligatoirement "culture scientifique" et "culture lettrée". Comment se fait-il que l'on ne forme pas les adultes "suffisamment mâtures" ? Quand on sait que le cortex préfrontal finit de s'activer complètement vers 23 ans, quel gâchis de laisser tout ça en friche ... sauf si on veut que seules les élites s'"auto-entretiennent" (et ceux qui s'intéressent "naturellement" à la culture et à la science).

Cordialement.

23. Le dimanche 13 décembre 2009, 19:00 par laurence harang

Il me semble que le problème est ailleurs. Depuis les années 70, le bac S (ou c) constitue la voie d'excellence en France, et ce pour des raisons économiques. Or, on se rend compte qu'on manque de scientifiques à l'heure actuelle (les facs de physique par exemple sont presque vides). 0r la société a besoin de scientifiques ! Par la suppression de l'histoire, on espère sans doute permettre aux scientifiques de consacrer plus de temps aux matières scientifiques. Mais c'est un mauvais calcul car ce n'est pas ainsi qu'on redonnera le goût d'étudier les sciences.

L'année dernière, lors d'une enquête sur les choix de la section S (environ 240 élèves), 40% "avouent" avoir peu d'intérêt pour les sciences et surtout les maths (certes cela concerne mon lycée, mais quand même...).

Dès lors, le problème est à mon sens celui de l'articulation entre la technique et la culture scientifique ou littéraire. Je suis bien d'accord avec Patrick Ducray: les scientifiques en TS manquent de culture scientifique parce qu'il n'y a pas assez d'histoire des sciences et ce sont les profs de philo, qui en une année, doivent combler ces lacunes. Mais au final, ce sont "les meilleurs" élèves de TS qui intégreront les filières d'excellence -les grandes écoles - (comme cela a été dit, c'est typiquement français) parce qu'ils seront "bons" en tout. Mais par là même, on ne cesse de dévaloriser le bac L.

Pour éviter une telle descente aux enfers, il faudrait revaloriser cette série notamment par des spécialités; c'est ce que je viens d'écrire à une ancienne élève en colère qui a obtenu plus de 17 au bac L et qui s'estime, par le propos du ministre, être mal reconnue.

Pour finir, je souhaiterais mettre fin à ce clivage entre séries; mais en temps de crise, les choix s'avèrent difficiles.

Conclusion: une tête bien faite devrait disposer d'un peu de culture littéraire, scientifique; mais qu'est-ce que la culture ?!

24. Le dimanche 13 décembre 2009, 19:31 par pirate des mers

J'ai fait paraître un commentaire il y a moins d'une heure; j'attends sa validation!! Sinon vous pouvez vous rendre sur mon blog à moins..

25. Le lundi 14 décembre 2009, 01:26 par julien dutant

Désolé le filtre anti-spam l'a bloqué en disant:

Filtré par IP Lookup avec le serveur sbl-xbl.spamhaus.org.

apparemment "sbl-xbl.spamhaus.org" a mis ton IP (ou un ensemble d'IPs dont la tienne fait partie) sur une liste de spammeurs! (Peut-être que quelqu'un a "hacké" les adresses de ton provider pour envoyer du spam, ou que le provider t'a assigné dynamiquement une adresse utilisée antérieurement par un spammeur amateur...)

26. Le lundi 14 décembre 2009, 09:12 par Jean-Pierre

« Dans la suite du texte, Sénèque soutient que la connaissance des arts libéraux n'est pas nécessaire à la formation morale. Il met alors en évidence que la condition nécessaire et suffisante de l'éthique est la résolution de problèmes qu'on peut qualifier avec notre vocabulaire de métaphysiques ».

Mais c'est bien là mon point : sans philosophie, la science est sans fondement et immorale, et ne peut donc être une forme de culture indépendante (elle est fait d'hommes vicieux comme le dit bien le début du texte), tandis que la philosophie sans la science (hormis la science des principes que serait la philosophie) reste LA condition de la vertu et de la sagesse.

27. Le lundi 14 décembre 2009, 13:57 par philalèthe

26 Jean-Pierre

En traduisant artes liberales par science (au sens contemporain) et philosophia par philosophie (au sens contemporain), vous faussez complètement le sens du texte. Si vous tenez à traduire artes liberales par sciences, il faudrait soutenir alors : 1) sans science fondamentale (philosophia), les sciences régionales et appliquées (artes liberales ) sont incomplètes 2) la conduite éthique a comme condition nécessaire et suffisante la science fondamentale 3) les sciences régionales et appliquées ne sont ni une condition nécessaire ni une condition suffisante de la conduite éthique.

28. Le lundi 14 décembre 2009, 17:56 par pirate des mers

Message 25, Julien Dutant: pas compris; donc il y a des robots qui s'emparent de mes adresses... Actuellement, j'utilise une clé SFR...voilà ce que je sais !

29. Le lundi 14 décembre 2009, 18:58 par julien dutant

Je parle d'adresse IP, pas d'adresse mail bien sûr. Un fournisseur d'accès comme SFR dispose d'un "pool" d'adresses IP (identifiants uniques sur le web) qu'il donne à ses utilisateurs; chez certains chaque utilisateur a une IP fixe; chez d'autres on en reçoit une nouvelle à chaque fois qu'on se connecte. Mon hypothèse est que tu es dans la situation (2), et que tu as reçu cette fois-là une IP dont un utilisateur antérieur avait été un spammeur.

En tout cas le pb est résolu puisque ton dernier commentaire est passé sans pb. Désolé du pépin.

30. Le lundi 14 décembre 2009, 21:38 par philalèthe

@ Laurence Harang

Ça serait aimable de ne pas m'attribuer sur votre blog des propos que je n'ai pas tenus sous cette forme, en mentionnant, en plus, et mon nom et ma fonction (alors que j'ai pris expressément la précaution ici de les anonymer !). Je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir les supprimer. Merci d'avance (je vous écris ici pour avoir trouvé très verrouillé l'accès au commentaire sur votre blog).

31. Le dimanche 20 décembre 2009, 21:48 par jean-Baptiste André

Merci Florian pour ce post, que je viens tout juste de découvrir.

Je suis assez d’accord avec les deux hypothèses sociologiques que tu avances.

En fait, je serais surtout d’accord avec la seconde qui à mon avis joue un rôle majeur. Dans la très grande majorité des cas, les intellos les plus influents et les hommes politiques ne connaissent pas grand chose à la science. Quand on ne connaît rien à un domaine mais qu’on ne vit malgré tout pas trop mal, la réaction normale c’est de penser que ce domaine ne doit pas avoir une bien grande importance. Et de fait ils ont raisons, on peut très bien vivre sans rien connaître en physique, en biologie, ou en géologie. Mais on peut aussi très bien vivre sans rien connaître en histoire non plus. Donc ils ont tort.

Sur ta première hypothèse, en fait je la transformerais légèrement. A mon avis, le problème est plus général que cela. Le collège, et le lycée encore plus, sont considérés en France avant tout comme des lieux de différenciation, de sélection, bien plus que comme des endroits où on apprend, tout simplement parce que c’est intéressant et utile. Pour cette raison, les matières prestigieuses sont plutôt celles à fort potentiel de sélection. La biologie ou même la physique (sauf si elle est mathématisée) sont un peu méprisées. La bio c’est facile, il suffit d’apprendre son cours ! (et alors ?!!)

Sinon, je rajouterais bien une troisième hypothèse, plus culturelle. Les options théoriques de la plupart des intellos et des hommes politiques (options bien souvent implicites mais pour autant réelles) disqualifient les sciences de la nature comme des outils possibles pour comprendre l’Homme et la société (en clair, pour la plupart, ce ne sont pas des naturalistes ! c’est le moins qu’on puisse dire). Si la science n’a et n’aura jamais aucun rôle possible pour comprendre l’humanité, alors ça peut devenir un peu légitime que son enseignement soit repoussé aux études supérieures. C’est surtout une affaire de spécialistes boutonneux...

Sur ce, bonnes fêtes !

jba

La discussion continue ailleurs

Recherche

• Accueil -
• Archives