Pour (peut-être) en finir avec subjectif/objectif
Par julien dutant le lundi 7 décembre 2009, 14:29 - Philosophie - Lien permanent
La paire de termes subjectif
/objectif
me semble irrédiablement
obscure, et pour ma part je m'efforce de les bannir de mon vocabulaire
philosophique - je ne les utilise presque plus, sauf dans des moments de
relâchement. J'illustre ici le genre de problème qu'ils me posent, et par quoi
je les remplace. Mais si vous avez, vous, des bonnes définitions de ces termes,
je serai curieux de les connaître!
Pendant mon Master à University
College London j'avais rendu un essai subtilement intitulé Is this
really funny?
qui discutait la question de savoir si être drôle
était une propriété réelle des choses. Quelque part sur la page 1 je disais
qu'être drôle
était une propriété subjective
. Lors de la séance
de tutorat, mon directeur d'alors, José
Zalabardo, a commencé par me demander ce que j'entendais par propriété
subjective
. La discussion n'a pas dépassé la page 1, et m'a convaincu que
les notions de subjectif
/objectif
ne font au final qu'embrouiller
les choses. Je n'ai pas trouvé de raison de réviser mon opinion là-dessus
depuis, au contraire.
Par exemple, prenez l'affirmation apparemment triviale et innocente qu'"un sentiment est subjectif". Suppose qu'avec un ami, nous allions au restaurant et mangions un excellent repas. Nous éprouvons du plaisir en mangeant le repas. La chose suivante semble être un fait:
- Mon ami a éprouvé du plaisir en mangeant le repas.
(Vous allez peut-être me dire: peut-être mais on ne peut jamais savoir, si ça se trouve il faisait semblant, etc. Je ne suis pas d'accord mais quoi qu'il en soit, cela n'est pas pertinent; supposez qu'en fait le repas lui a plu, peu importe qu'il soit le seul à le savoir ou non.)
Si c'est un fait, n'est pas un fait "objectif"? Mais si le plaisir est
"quelque chose de subjectif", est-ce que cela est compatible avec l'affirmation
que le fait que quelqu'un ait du plaisir soit "quelque chose d'objectif"? Ou
doit-on dire que c'est un "fait subjectif"? Mais qu'est-ce qu'un fait
subjectif
? Ou est-ce un fait subjectif et objectif?
Vous direz peut-être: c'est un fait subjectif au sens où seul mon ami peut
le connaître. Autrement dit, fait subjectif
=fait privé
. Mais cela
demande raffinement. Je suis seul chez moi, je lève un doigt en l'air, puis je
baisse la main. Je suis le seul à savoir quel doigt j'ai levé; et comme je ne
dirai rien à personne, il serait impossible à quiconque d'autre de savoir quel
doigt j'ai levé. Est-ce que le fait que j'ai levé le doigt X (ah ah, je ne vais
pas vous dire lequel) est un fait subjectif
? Et d'autre part, comme je
l'ai dit, il n'y a pas de raison solide pour dire qu'il est particulièrement
difficile de connaître les états mentaux d'autrui; souvent, on les connaît bien
mieux qu'on connaît la météo.
A mon avis l'usage inattentif de "subjectif"/"objectif" va souvent avec un raisonnement implicite en termes de "deux domaines de faits" (i.e. comme s'il y avait "deux mondes", le monde "objectif" ou "extérieur" et le monde "subjectif" ou "intérieur"). Du coup on suppose que si une affirmation porte sur l'esprit/le sujet/l'intérieur, elle ne porte pas sur le monde/l'objet/l'extérieur. Par exemple, si on dit qu'une telle chose me procure du plaisir, on suppose que cela ne dit rien de la chose, mais "seulement" du sujet. Mais comme la réalité ne se divise pas en deux domaines de faits, l'usage de la distinction crée des confusions.
(MAJ: voir le
commentaire 2 ci-dessous pour des précisions sur la thèse que la réalité
ne se divise pas en deux domaines de faits
. Ce qui suit ne dépend pas de
cette thèse, mais est plutôt un argument en sa faveur. (Merci à Clément.))
Le meilleur argument pour êliminer une notion étant en général de montrer comment d'autres notions font mieux le travail qu'on essayait de faire faire à la premiêre, voici deux propositions de substitut:
Relations et propriétés relationnelles
Si on ne cherche pas à catégoriser les faits et les propriétés en "subjectif"/"objectif" on dira naturellement que l'affirmation:
- ce repas me procure du plaisir
énonce une relation entre ce repas et moi; et si l'affirmation est vraie, cette relation est un fait, tout aussi factuel que le fait que la Lune soit un satellite de la Terre. L'affirmation n'est ni simplement à propos de moi, ni simplement à propos du repas; elle dit à la fois quelque chose de moi (je suis sensible à ce repas d'une certaine façon) et quelque chose du repas (ce repas a la capacité d'affecter une certaine personne d'une certaine façon). Et c'est un fait que le repas à cette propriété (de causer du plaisir chez moi), c'est un fait que j'ai cette propriété (de ressentir du plaisir en mangeant ce repas).
Je suis prêt à introduire les termes de "sujet" et "objet" ici: je suis un sujet, le repas est un objet. (A condition toutefois qu'on n'oublie pas que les sujets sont une sous-partie des objets.) On dira alors que l'affirmation ci-dessus énonce une relation entre un sujet et un objet. Mais il faut s'arrêter là, et ne pas chercher à dire si cette relation est "objective" ou "subjective"; c'est à la fois une propriété du sujet que d'avoir cette relation à l'objet et une propriété de l'objet que d'avoir cette relation au sujet. Se demander ce qui est "subjectif" et "objectif" ici serait un peu comme se demander si les amours de Tristan et d'Isolde sont chez Tristan ou chez Isolde.
Sensibilité au contexte
Beaucoup, je crois, seront tentés de présenter l'affirmation suivante comme
l'expression ou l'illustration de quelque chose de subjectif
:
- Ce repas est plaisant
C'est subjectif, dit-on, parce que ce repas est plaisant pour certains et non plaisant pour d'autres. Mais quelle est la "chose" qui est subjective ici? Le caractère plaisant du repas? Le repas a la propriété d'étre plaisant relativement à moi, mais ne l'a pas relativement à vous? Qu'est-ce que cela veut dire, d'avoir une propriété relativement à quelqu'un?
Comparez avec l'affirmation (clin d'oeil au connaisseurs):
- Il pleut
Cette affirmation est vraie "pour certains", et fausse "pour d'autres": à
savoir, si je suis à Genève, et vous à Paris, il se peut que cette phrase soit
vraie "pour vous" et fausse "pour moi". Mais clairement ce qui se passe ici est
que, lorsque je dis "Il pleut", ce que j'affirme est en gros qu'il pleut là
où je me trouve et au moment où je me trouve. De la même façon, on peut
soutenir que l'affirmation ce repas est plaisant
affirme en fait que ce
repas est plaisant pour moi (ou pour un groupe pertinent de
personnes).
Si on adopte cette théorie, il n'y a pas de mystérieuses "affirmations subjectives" mais des affirmations sensibles au contexte, et ces affirmations n'attribuent pas de mystérieuses "propriétés subjectives" mais des relations, comme dit plus haut.
Conclusion
Si vous avez une bonne définition de "subjectif" / "objectif", je suis curieux de l'entendre, notamment si cette définition implique que ce sont des termes contraires (tout ce qui est subjectif n'est pas objectif, et inversement). D'ici là, je m'abstiens, et vous encourage a essayer de faire de même.
PS
Il y a bien sûr une littérature énorme sur ce type de
questions, que j'aimerais bien connaître mieux que je ne la connais. Dans la
littérature analytique on discute souvent ces questions en termes de
response-dependent properties
et response-dependent concepts
-
voir par ex ce numéro de l'European
Review of Philosophy, qui toutefois commet un peu de dualisme dans la
présentation (An extreme position would be that colours and values therefore
are not in the world at all
). Une propriété "dependante des réponses" est
une disposition à susciter un type de réactions, par exemple la disposition
qu'avait le repas à me procurer du plaisir.
Quelqu'un sait d'ailleurs qui a introduit la terminologie "response-dependent"?
Commentaires
Julien : "comme la réalité ne se divise pas en deux domaines de faits"
Clément : je crois que j'aurais besoin d'un argument pour t'accorder cette prémisse sans crier gare. Tu as l'air de supposer que l'appréhension interne de la pensée n'est pas un autre "domaine" que celui des objets etc. Mais s'il suffisait de le dire pour le croire, alors bien sûr on se serait passé de cette distinction... Non?
Tu fais bien. Je ne pensais pas l'avoir argumentée ici; c'est juste mon explication du fait que la distinction subjectif/objectif embrouille les choses. (En ce sens ce n'est pas une prémisse du tout!)
Mais cela dit, soyons clair sur l'affirmation: contrairement à ce que tu sembles penser, je ne nie pas qu'il existe des faits internes, au moins au sens minimal suivant:
(Cette définition pose plein de problêmes, e.g. est-ce qu'il serait possible pour S d'être la seule chose à exister, mais passons. L'idée intuitive est: si tout le reste du monde était détruit ou inexistant, ce fait serait toujours là. Et l'idée est bien sûr familière via Descartes.)
Et j'admets bien sûr que du coup, on peut diviser la réalité en "faits internes" et "faits non-internes" - cela suit du ppe de non-contradiction. Mais je nie que la réalité soit divisible en faits internes et externes, au sens suivant:
(J'appelle cela "dualisme métaphysique", faute de mieux. Ce n'est pas le "dualisme" au sens où corps et esprit sont deux substances distinctes. Mais je suis Williamson sur l'idée que c'est là une "idée de fond" qui motive le dualisme, et qui perdure après l'abandon du dualisme corps/âme.) Je pense que, si on définit "faits internes" et "faits externes" ainsi, alors il existe des faits non-internes et non-externes. (Et d'ailleurs des faits externes et internes: les définitions impliquent que les vérités mathématiques sont internes et externes.)
L'histoire courte est: le dualisme métaphysique est faux, parce qu'il ignore les relations. L'histoire intuitive est: des faits comme "Pierre voit un éléphant", "Pierre sait que l'élépant est rentré dans le magasin" ne sont pas analysable en termes de conjonction interne + externe. Et l'histoire détaillée avec un argument plus solide (mais technique) est dans le chap. 3 de Williamson, Knowledge and its limits.
"subjectif/objectif" ... en voilà une paire intéressante.
Je comprends et j'approuve ta révolte, Julien, contre cette sacro-sainte paire de concepts.
Le problème c'est qu'on ne peut pas l'éliminer, car la remettre en cause ébranlerait tout l'édifice rationnel des théories scientifiques. Personne ne veut renoncer à "son" objectivité. Je pense que derrière cette distinction se trouve une beaucoup plus ancienne, entre "essence" et "apparence", d'ordre ontologique celle-là. Grand paradoxe: éliminez le subjectif, mais vous n'obtiendrez pas QUE l'objectif. Et vice versa. Ce sont des entités que fonctionne par deux, comme les siamois...
Un autre grand problème c'est la question du repère : en fonction de quel repère un fait (état, etc) est subjectif ou objectif? Je pense que Williamson a une très bonne réponse à cela. Mais tu dois la connaître...
Anna: .
Pourquoi? Je ne vois pas un exemple de science qui aurait besoin du mot "objectif" dans son vocabulaire. Le mot "fait" suffit. Un mathématicien peut se contenter de dire que 2 et 2 font 4, et que c'est un fait que 2 et 2 font 4; je ne vois pas pourquoi il aurait besoin de dire en plus que c'est un fait objectif que 2 et 2 font 4!
Et si on insiste pour utiliser le terme, je demanderai ce qu'il signifie, surtout s'il est censé former une paire de contraire avec .
Pour qu’un discours puisse être dit « objectif » il faut que son auteur, en tant qu’il prétend à être scientifique, « soit complètement absent, comme ‘sujet’, de ‘son’ discours scientifique (car tout discours scientifique est par définition un discours sans sujet, il n'y a de ‘Sujet de la science’ que dans une idéologie de la science » (Althusser)
Donc généralement, on qualifie d’objectif un discours dont on veut signaler « qu’il est sans sujet » (ou prétend à l'être) On qualifie de subjectif un discours qui ne satisfait pas à cette exigence.
Voici un extrait d'un article scientifique typique, pris au hasard (British Journal of Cancer):
Est-ce que ce n'est pas un discours objectif parce qu'ils disent "nous"? Est-ce que ce serait "plus" objectif s'ils enlevaient le "nous"? Est-ce que si je dis: "je pèse 82 kilos", c'est un discours subjectif, et si je dis: "la rumba c'est cool", c'est un discours objectif?
Pour développer (et peut-être accélérer la discussion), on peut penser à deux propositions:
En commun aux deux propositions: objectif/subjectif sont des propriétés des discours. Un discours est ou bien , ou bien , et:
Contre-exemple intuitif à 1: est expressif mais pas clairement . Contre-exemple intuitif à 2: n'est pas clairement plus que "Tom a eu peur quand le chien a aboyé".
Les termes « objectif » ou « subjectif » sont utilisés généralement pour qualifier des discours c'est-à-dire un ensemble cohérent de propositions. Les appliquer à une phrase isolée du type « la rumba c’est cool » c’est outrepasser leur domaine de validité.
Il s’agit d’indiquer une prétention (toujours discutable) à « être sans sujet », ce qui est plus encore que de valoir pour tout sujet.
Ainsi je ne dirais pas que ce qui plait universellement est « objectivement » plaisant, je m’en tiendrais à dire que c’est universellement plaisant (ce qui suffisamment intelligible pour ne pas nécessiter une autre expression)
La science se veut un « discours sans sujet » mais cela ne suffit pas bien sûr pour la définir.
Quant à l’utilisation de tel ou tel pronom, elle ne permet vraiment pas de caractériser un discours. Ce serait bien trop commode et éviterait bien des discussions s’il suffisait de repérer l’utilisation d’un pronom pour qualifier un discours.
Mais je ne vois pas ce que veut dire "un discours sans sujet"! Tu mets toi-même l'expression entre guillemets, comme pour indiquer qu'il ne faut pas la prendre à la lettre, ou que c'est une expression que d'autres emploient mais que tu ne veux pas employer toi-même. Est-ce que cela veut dire un discours... objectif? Cela ne m'aide pas beaucoup, je cherche justement à savoir ce que cela veut dire. Est-ce un discours que personne ne fait? Un discours ? Mais si on définit "personnel" comme "discours sur soi", on retombe sur l'objection que j'ai faite plus haut.
Je mets l'expression "sans sujet" entre guillemets parce que je la reprends d'Althusser (que j'avais cité dans : "idéologies et appareils idéologiques d'Etat")
Le discours est sans sujet quand il est tenu en faisant une compléte abstraction de la subjectivité de celui qui l'émet ou de celui à qui il s'adresse.
Ainsi pour faire une relation objective d'un événement auquel j'ai assisté, je dois m'abstenir d'y laisser passer tout ce qui pourrait être personnel et ne pas tenir compte des attentes de celui à qui je m'adresse. Je prétends dire les faits et rien que les faits sans rien n'y apporter de mes jugements ou de mes sentiments.
J'essaie:
p est subjectif ssi p implique un jugement de valeur
p est objectif ssi p implique un fait.
subjectif: "la rumba, c'est cool", "ce repas est bon", "Luce est belle"
objectif: "j'ai dit que la rumba c'est cool", "il a dit que ce repas était bon", "il pense que Luce est belle".
Cette idée de remplacer la dichotomie subjectif/objectif par des propriétés relationnelles a été
développée par Arne Naess (peut-être mieux par d'autres, on ne sait jamais tout)
Naess parle en termes de qualités et d'objets, mais la transposition en faits/propriétés/sensibilité au contexte ne devrait pas poser trop de problèmes.
Naess rejette la distinction classique des qualias. L'idée est la suivante.
Pour les qualités premières, une description du type "A a la qualité b" suffit.
Mais pour les qualités secondes, Naess introduit les objets relationnels. Ainsi, la phrase, "sensible au contexte", "ce repas me plaît", doit être décrite par "A a la qualité b quand il est en relation avec C". L'objet relationnel nouveau introduit par Naess possède alors la qualité b. Dans l'exemple, l'objet relationnel serait moi-repas et la qualité serait plaisir.
L'introduction de l'objet relationnel permet de sauvegarder le principe de non-contradiction et attache
objectivement les qualités secondes sur cet objet nouveau. Ce dernier n'est ni
objectif, ni subjectif, mais relationnel ou perspectif.
Le monde réel se constitue ainsi de qualités primaires, atomiques, et de qualités secondes,
holistes ou relationnelles. Dans le jargon de Julien, cela donne des faits atomiques et des faits qui dépendent du contexte. Ce qui me semble cependant important de souligner, c'est que la démarche est loin d'être anodine.
Juste une remarque: il me semble qu'il y a deux usages différents de subjectif, l'un - un usage ontologique ? - où son remplacement par objectif est inconcevable ("les sentiments, les qualia, les sensations sont subjectifs": ce sont des jugements analytiques car que peut bien être un sentiment objectif ? Mais un tel usage n'est pas sans intérêt car il suggère une négativité de ce qui est jugé "subjectif", négativité imaginaire, vu que la positivité ne renvoie à rien à de réel). L'autre - un usage épistémologique ? - où c'est sensé de concevoir son remplacement par objectif, par exemple "une version subjective des faits". On peut se demander en effet ce qu'on gagne à dire subjectif au lieu de faux par exemple. On veut dire alors que la fausseté est causée par un sentiment par exemple, on veut dire que la version n'est pas défendable pour de bonnes raisons mais est seulement l'effet de causes psychologiques. Si la version est fausse parce qu'on a été trompé, il me semble qu'on ne dira pas qu'elle est subjective. Dans cet emploi, subjectif indiquerait et l'erreur et la cause de l'erreur (interne au sujet). En ce sens, son emploi à quelque chose à voir avec celui d'illusoire. Pourrait-on remplacer subjectif par personnel ? " Une version personnelle et vraie des faits" n'est pas aussi manifestement contradictoire que "une version subjective et vraie". Dans le premier cas, il y a une bonne subjectivité, qui conditionne l'accès au vrai ; dans le second, elle fait obstacle
Lemoine 10: si je dis à un ami (en faisant un long discours cohérent mais qui se résume au fond à): "si tu bois toute cette bouteille, tu vas avoir mal à la tête demain", est-ce que je fais un discours "subjectif"? Ou est-ce que "fais abstraction de la subjectivité de celui à qui je l'adresse"?
Sinon j'ai l'impression que, références à Althusser à part (que je ne comprends peut-être pas), tu entends par "discours objectif" un discours non-expressif et impersonnel. Je préfère de loin "expressif" et "personnel" à "subjectif". Mais même si on admettait ta caractérisation, cela invaliderait une majeure partie des usages de "subjectif" en philosophie, e.g. lorsqu'on dit "la beauté est subjective", "la subjectivité des expériences" ou "la subjectivité du sujet" (que tu utilises pourtant!).
Chilpo: c'est peut-être un bon point de départ. En premier lieu, cela veut dire que "subjectif" et "objectif" ne sont pas des contraires, on est d'accord? "La rumba est une dance cool" implique un fait et un jugement de valeur, non?
Ivan: merci c'est très utile. La formulation d'Arne Naess que tu rapportes me semble inutilement compliquée: pourquoi introduire un objet "moi-repas" afin de lui attribuer la "plaisir"? D'autant qu'il va falloir distinguer deux objets, ou alors deux "qualités relationnelles", pour rendre compte des relations non symétriques. Suppose qu'Alice aime Bertrand mais pas l'inverse. Deux solutions, dans la formulation de Naess:
Cette façon de voir les choses multiplie les solutions sans raison. (Et on doit encore introduire plein d'objets et de relations si on envisage les cas de figure de triangles amoureux!)
Ce que j'entends par "propriété relationnelle" n'est pas du tout une propriété d'une paire d'objets en relation, comme cela semble être le cas chez Naess. C'est une propriété d'un objet, que l'objet a en vertu d'avoir une relation avec un autre objet. Par exemple, "être papa": être père est une propriété qu'un homme a en vertu d'avoir un enfant (=d'avoir la relation d'être parent de avec quelqu'un); ce n'est pas une propriété de la paire père-enfant. C'est donc une propriété que (intuitivement) l'objet perdrait si "le reste du monde cessait d'exister".
patrick: "les sentiments, les qualia, les sensations sont subjectifs": ce sont des jugements analytiques car que peut bien être un sentiment objectif ?
Mauvais argument, comp.: les éléphants sont pairs, car que peut bien être un éléphant impair?
(Version longue: si je remets en question la distinction subjectif/objectif et son exclusivité supposée, tu ne m'aides pas beaucoup en disant: "eh bien les sentiments sont subjectifs, par exemple, puisqu'ils ne sont pas objectif". Une façon de formuler ma position est que rien n'est "subjectif", rien n'est "objectif", de même que rien n'est "tabou" et rien n'est "non-tabou" ou rien n'est "riche en phlogistique" ou "pauvre en phlogistique".)
Sur le versant "épistémologique", je ne partage pas l'intuition que "version subjective et vraie des faits" soit contradictoire; mais en même temps, je ne vois pas très bien ce que "subjective" veut dire (si ce n'est personnelle)...
Julien 15-16
Je ne dis pas : "les sentiments sont subjectifs car que peut bien être un sentiment objectif ?" Je note qu' analytiquement le concept de sentiment renvoie au sujet psychologique et que je ne peux pas concevoir ce que serait un sentiment qui ne renverrait pas au sujet psychologique. J'emploie subjectif ici au sens B du Lalande ( = "qui appartient à la pensée humaine et à la pensée humaine seulement, par opposition au monde physique, à la nature (empirique) des objets auxquels elle s'applique" l'exemple donné est celui des qualités secondes ).
Je ne comprends pas comment on peut ne pas trouver contradictoire "version subjective et vraie des faits" vu que dans cet usage, subjectif = non vrai. S'il s'agit de faits internes au sujet et sur lesquels il porte des jugements vrais, on dira plutôt qu'il a une connaissance objective d'un élément subjectif (par exemple il sait que son hallucination est une hallucination, il ne la prend pas pour une perception).
Concernant la comparaison que tu fais avec les oppositions tabou / non tabou etc, ça me semble inexact car les oppositions en question reposent sur des croyances fausses ; en revanche peut-on se débarrasser de l'opposition sujet / objet comme reposant sur une croyance fausse ?
Quant à l'aide que je t'apporte, je comprends bien qu'elle est nulle vu que mon but n'est pas d'apporter un soutien mais d'exprimer ma perplexité !
1. L' sujet/objet repose sur une croyance fausse parce que les sujets sont des objets eux aussi. C'est comme l'opposition homme/animal.
2. ou est vague. Le concept d'arachnophobie araignées, et je ne peux pas concevoir une arachnophobie qui ne renvoie pas aux araignées. Est-ce que cela en fait un concept ? Qu'est-ce que cela veut dire?
3. Prenons le Lalande. La définition a l'avantage d'être raisonnablement bien formulée. En enlevant quelques fioritures, elle dit:
Déjà, il faut laisser la seconde partie de côté, qui présuppose que la pensée humaine n'est pas un objet physique. Ou alors on la conserve et je soutiens que rien n'est "subjectif" puisque rien n'est non-physique. Donc on obtient:
C'est mieux, et cela a l'avantage d'être clair, sauf que la qualification "humaine" est arbitraire de mon point de vue. Voici une conséquence analytique de cette définition:
Etonnant, non? Qui aurait cru que la nature subjective des sentiments dépendait d'une recherche empirique sur le ressenti des chats?
Concentrons-nous plutôt sur la version qui me semble plus naturelle:
Là je n'ai rien à redire contre la notion elle-même. Mais d'abord il faut bien noter que beaucoup de propriétés complexes qui incluent des propriétés comptent comme selon la définition, par exemple:
Mais surtout, pourquoi diable appeler cela , et non pas simplement ? Cela éviterait bien des confusions. Par exemple des gens pourraient facilement se demander si l'affirmation suivante est vraie:
Et d'après ce que tu rapportes (je n'ai pas le Lalande sous la main), les rédacteurs du Lalande eux-mêmes pensent que c'est le cas, puisqu'il donnent les "qualités secondes" comme exemples. Pourtant personne ne se demanderait sérieusement si:
Clairement, soit rien n'est véritablement rouge, soit des objets sont rouges, mais une chose est (presque) sûre: mes pensées ne sont pas rouges! (En dépit de la tradition idéaliste type Locke/Berkeley/Hume qui s'exprime parfois en disant que certaines idées sont rouges, lourdes, distantes, etc.!)
Dernière chose: s'il y a des usages où "subjectif" signifie "faux", certes il serait contradictoire de dire qu'une version des faits est subjective et vraie. Mais je doute que cet usage existe. Que penses-tu de:
Cela ne semble pas suivre.
Julien: L'objet relationnel complique les choses, mais pas inutilement. L'idée est de sauvegarder le principe de non-contradiction. Si je trouve que le repas est bon et toi non, l'objet a-t-il la propriété "bon", ou pas?
S'il l'a dans sa relation à moi, et non dans sa relation à toi, quel est le porteur de la valeur? Le repas est un porteur faible, car la propriété est instable. La fonction de l'objet relationnel est ainsi de fournir un porteur stable à la propriété bon/pas bon.
Je ne suis pas sûr de bien saisir le problème que tu soulèves concernant l'asymétrie de l'objet relationnel. La description de la qualité est certes plus compliquée (source, propriété, destination), mais cela n'est pas rédhibitoire. Dans ton cas 2, on peut imaginer qualifier la qualité avec une direction. A-aime-C != C-aime-A. L'objet peut alors porter les deux propriétés qui ne se confondent pas.
Peut-être que je me trompe, mais il me semble qu'il y a surtout une différence de statut (objet vs propriété) que de fond entre une propriété dite relationnelle et un objet relationnel. Une propriété relationnelle est aussi déjà plus compliquée qu'une propriété atomique. J'imagine un théorème d'équivalence entre les deux.
L'exemple de la parenté est intéressant. Il suffit en effet d'être père dans une relation, pour l'être absolument.
"- Je suis père.
- de qui?
- de cet enfant"
Mais suffit-il pour autant que je trouve cette femme belle pour qu'elle le soit absolument?
Julien :"Pourquoi? Je ne vois pas un exemple de science qui aurait besoin du mot "objectif" dans son vocabulaire. Le mot "fait" suffit. Un mathématicien peut se contenter de dire que 2 et 2 font 4, et que c'est un fait que 2 et 2 font 4; je ne vois pas pourquoi il aurait besoin de dire en plus que c'est un fait objectif que 2 et 2 font 4!"
Anna: l'exemple que tu donnes n'est pas le plus concluant, car les mathématiques (avec la logique) forment un domaine à part. Mais prenons un exemple d'une science "naturelle", comme la physique: on s'accorde à dire que ce qu'on appelle communément la "chaleur" est, en fait (pour ne pas utiliser le mot "objectivement") un transfert thermique d'énergie microscopique désordonnée. Si tu te présentes avec cette définition dans un tribu primitif qui lui, croit, que la chaleur est, disons, la caresse du soleil-le Roi, laquelle des définitions s'approche le plus du "FAIT"?
Je comprends, cela dit, ton point de vue, et je pense que tu as raison de remettre en question cette distinction, dans la mesure où nous ne sommes pas prêts de trouver un critère absolu nous permettant fixer une fois pour toutes l'objectivité.
Aussi, très bien vu, la distinction sujet-objet est aussi très problématique. Je pourrais tenter une définition alors: est objectif tout ce qui nous s'impose, tout ce qui vient à nous du grand méchant Objet . Est subjectif tout ce qui vient du petit et mortel Sujet (nous) . Les scientifiques cherchent l'objectif non pas parce qu'il est le plus près des "faits", mais parce que les faits ainsi définis peuvent être plus facilement contrôlables, mieux intégrés dans des systèmes de mesure. Pour revenir au tribu et à la "caresse du soleil-Roi", leur théorie (qui pourrait, qui sait? être la "vraie") a le désavantage d'être "incontrôlable" rationnellement.
Mais cela dit, tu as tout à fait raison de te demander : "de quel droit remontons-nous sur un piédestal et déclarons que la chaleur est un transfert d'énergie moléculaire, et que cela est un FAIT.... objectif?
Ivan: le problême que je soulève n'est pas qu'on ne peut pas représenter l'asymétrie, mais qu'on a deux façons de la représenter. An embarrassment of riches.
Comment est-ce que l' "objet-relationnel" sauve le principe de non-contradiction? En réinterprétant les affirmations comme "Ce tableau est beau". Si je dis "ce tableau est beau", j'attribue la propriété d'être beau à l'objet moi-tableau. Si tu dis "ce tableau est beau", tu attribues la propriété d'être beau à l'objet toi-tableau. Et contrairement à ce que les phrases pourraient laisser croire, ''aucun de nous deux n'attribue la propriété d'être beau au tableau. Le tableau lui-même est-il beau? Par le ppe de non-contradiction, ou bien il est beau ou bien il ne l'est pas. J'imagine que la théorie dira qu'il ne l'est pas?
Comment est-ce que la théorie sensibilité-au-contexte sauve le ppe de non-contradiction? En réinterprétant les affirmations comme "Ce tableau est beau". Si je dis "ce tableau est beau", j'attribue au tableau la propiété d'étre beau pour moi. (C'est une ppté relationnelle que le tableau a en vertu d'avoir une certaine relation à moi.) Si tu dis "ce tableau est beau", tu attribues au tableau la propiété d'étre beau pour toi. On attribue bien des propriétés au tableau lui-même, et non à un objet complexe. Mais ce ne sont pas les mêmes pptés que toi et moi attribuons, c'est pourquoi il n'y a pas contradiction entre nous si tu rejettes l'attribution de ta propriété. Mais le tableau est-il beau, ou non? Eh bien, il n'y a pas de propriété d'étre beau tout court, donc la phrase hors contexte n'est ni vraie ni fausse; elle ne dit rien. Ou alternativement, on peut dire qu'il est beau à partir du moment où il est beau pour quelqu'un, mais que cela n'implique pas qu'il est beau pour tout le monde (cf. ci-dessous).
Il ne me semble donc pas nécessaire d'introduire des objets complexes pour éviter les contradictions.
Pour les contextualistes, le dialogue ci-dessous est l'équivalent de ton dialogue avec :
- Ce tableau est beau.
- Pour qui?
- Pour moi et mes amis du Club Impressionniste.
Et de la même façon que le père de quelqu'un est père tout court, sans que cela implique qu'il soit père de tout le monde, on pourrait peut-être dire qu'un tableau qui est beau pour quelqu'un est beau tout court, sans que cela implique qu'il soit beau pour tout le monde.
Julien: "En premier lieu, cela veut dire que "subjectif" et "objectif" ne sont pas des contraires, on est d'accord? "La rumba est une dance cool" implique un fait et un jugement de valeur, non?"
Effectivement, ce ne sont pas des contraires, on est d'accord.
"la rumba est une danse cool" est une assertion purement subjective, c'est uniquement un jugment de valeur, même si celui qui l'énonce utilise un ton dogmatique ou factuel. Je ne pense pas que la rumba est une danse cool et il n'est pas scientifiquement prouvé que la rumba soit une danse cool. Par contre, le seul fait qu'il y a dans "la rumba est une danse cool" est que tu l'aies écrit sur ton blog le mardi 8 décembre 2009 à 10h57.
"la rumba est une danse cool" est donc uniquement un fait au niveau méta-discursif, à savoir le fait que S ait dit que "la rumba est une danse cool".
Euh, pardon, en fait, oui, je pense que "objectif" et " subjectif" ne sont pas combatibles à un même niveau de langage. Quand je dis que "la rumba est une danse cool", c'est purement subjectif.
J'ai l'impression que la distinction objectif / subjectif dans le sens où elle est utilisée dans des discussions comme "le Beau est subjectif", "la morale est objective" n'a de sens que lorsque :
1) on se trouve devant des prédicats de type non relationnels qui donnent l'impression (du moins à première vue) d'attribuer des propriétés intrinsèques à l'objet ("cet objet est beau", "c'est mal", "c'est chaud", "c'est bon", etc.),
2) on met en doute le fait que les propriétés qui nous amènent à attribuer (correctement) ces prédicats sont réellement des propriétés intrinsèques, doute basé sur la supposition que ce qui nous amène à attribuer ces prédicats est en fait une certaine relation entre nos états mentaux et ces états mentaux,
3) si ces propriétés sont vraiment intrinsèques, alors les propriétés dénotées par le prédicat sont "objectives",
4) sinon, elles sont "relatives" (par exemple : on ne dit pas que la grandeur est subjective, mais qu'elle est relative)
5) parmi ces propriétés "relatives", celle qui implique une relation avec nos états mentaux sont "subjectives"
En gros, la distinction n'aurait un tel sens que dans le cadre d'un doute où quelque chose qui apparaîtrait prima facie (syntaxiquement, grammaticalement, etc.) comme intrinsèque pourrait en fait être une propriété survenant sur une relation entre nous et l'objet.
Il faut un jeu de langage particulier pour l'utiliser, quoi !
Enfin, bref...
...
Moi j'dis ça, j'dis rien.
Anna:
Aucune de ces deux affirmations n'est une de la chaleur. La seule de la chaleur c'est quelque chose comme: la chaleur c'est ce qui chauffe, par exemple ce qui fait qu'un feu nous fait sentir moins froid, ou que lorsqu'il y a beaucoup de soleil on sue. Par contre c'est un fait que la chaleur est l'énergie cinétique moyenne d'ensemble de molécules, et ce n'est pas un fait que la chaleur est une caresse du Roi-Soleil. Cette théorie est , si par là tu veux dire testable: par ex, on peut chauffer une maison la nuit.
(Et quoi qu'il en soit je ne vois pas en quoi cela clarifierait les choses de dire que la chaleur est objectivement de l'énergie cinétique mais subjectivement une caresse du Roi-Soleil!)
Si tu penses qu'on ne peut pas , alors tu penses que la distinction entre objectif et subjectif a un sens, mais que simplement on n'est pas en mesure savoir ce qui est objectif et ce qui est subjectif. Ce n'est pas du tout ma position, puisque je pense que la distinction n'a pas de sens. Tu dis:
Je ne me demande pas du tout (ici) de quel droit on peut affirmer que quelque chose est un fait. C'est un fait, par exemple, que ma fenêtre est fermée. Mon point est juste de demander qu'est-ce que cela veut dire de préciser que c'est un fait objectif? Est-ce que cela veut dire que ce n'est pas un fait subjectif? Et qu'est-ce que cela voudrait dire? Ou est-ce que cela veut dire que les faits sont objectifs, par oppositions à d'autres choses qui seraient subjectives? Quoi alors?
Par ailleurs, je pense que parler de est source de confusion. Dirais-tu qu'on a un critère absolu de ce que quelque chose est un chien? En voici un: si c'est un teckel, alors c'est un chien. Mais je soupçonne que l'expression "critère absolu" est utilisée ici pour quelque chose comme une marque mentale infallible et immanquable de vérité, auquel cas on n'a de de rien (pas même de "nombre pair"), mais cela n'implique pas que les notions pour lesquelles on n'a pas de "critère absolu" sont à rejeter.
Par ailleurs encore, que veux-tu dire par "remettre en cause" ou "est problématique"? Ma propre position est que l'opposition est ou bien inutile ou bien mal définie. Ta position semble plutôt être que la distinction est bien définie mais inapplicable en pratique, parce qu'on ne sait jamais "une fois pour toutes" si qqch est objectif (le sait-on temporairement alors?)
Tu proposes:
Mes questions. 1. Est-ce que tu acceptes le principe suivant:
Et 2. peux-tu me donner des exemples de "venir de". Si par exemple je fais des vagues dans l'eau, les vagues viennent d'un sujet (moi). Donc elle sont ? Ou les vagues ne viennent pas de moi? Ou je ne suis pas un sujet?
Chilpo: je voulais dire:
implique, par logique élémentaire:
qui n'est pas un jugement de valeur. Ou alors tu emploies "implique" pour dire autre chose? ("être"?)
Argument en faveur de 25 :
C'est pour ça que l'on ne se demandera jamais si un prédicat dont la tête est clairement relationnel (genre "plus grand que") est objectif ou pas.
Contre 26 :
Sauf que ça marche pas avec "plus beau que"...
...
Florian 25: cool si c'est comme ça on peut juste se débarasser de la distinction, et juste parler de "propriétés relationnelles" et de "prédicats monadiques qui attribuent des propriétés en fait relationnelles". Cela évitera les considérations embrouillées du style: !
JD said : "Par contre c'est un fait que la chaleur est l'énergie cinétique moyenne d'ensemble de molécules"
Confusion entre chaleur et température, non ?
oui, mea culpa. C'est quoi la chaleur alors?
Julien, 30 :
Presque. Sauf que je n'ai pas parlé de "prédicats monadiques attribuant des propriétés relationnelles" mais de "prédicats monadiques attribués sur la base de propriétés en fait relationnelles". Perso, j'ai l'impression que les gens ne pensent pas que les prédicats subjectifs comme "Beau" sont relationnels du genre "Beau = Beau pour moi". Si c'était le cas, alors à mon questionnaire, les gens donnerait tout le temps la réponse "les deux ont raison" plutôt que "personne n'a raison". Or, je crois que ce n'est pas le cas (mais faut que je vérifie)/
Mais je suis partisan pour me débarasser de la distinction.
(Sauf que pour draguer les filles en jouant au nihiliste, je trouve que "tu sais, la morale, c'est subjectif" sonne mieux que "mais voyons, mal est une propriété relationnelle ma cocotte !")
Oui, pardon, j'ai utilisé "implique" en langage relaché, donc "être".
Florian 34: la triste vérité est que les bonnes théories philosophiques ne sont pas toutes bonnes pour la drague ou frimer en soirée! (Sans parler des plateaux télé!)
Chilpo: donc la proposition est:
Rien à redire contre la notion, mais pourquoi dire plutôt que ? D'abord cela éviterait les expressions comme "propriétés subjectives" ou "fait objectif" qui sont dénuées de sens selon cette caractérisation. Et ensuite il y a les cas limite compliqués, comme:
Qu'on classerait intuitivement comme un jugement de valeur, mais dont il n'est peut-être pas naturel de dire qu'ils sont .
@Julien,
La chaleur est un transfert d'énergie entre deux corps. La température mesure l'énergie moyenne d'un des corps, ou des deux s'ils sont à l'équilibre.
Quelque chose comme ça. S'il y a un physicien dans la salle...
18 Julien
1. Les sujets sont des objets, d’accord (reste que ce mélange de deux jeux de langage bien distincts sonne bizarrement). Ça ne conduit pas pourtant à rejeter comme nulle l’opposition (à la différence de l’opposition relative à la phlogistique ou au tabou). Elle va avec la distinction point de vue à la première personne / point de vue à la troisième personne. De même qu’une fois qu’on a mis en évidence scientifiquement l’animalité de l’homme, on n’est pas condamné à ne plus reprendre l’opposition homme / animal. Elle est par exemple durablement inscrite dans le droit.
2. Je ne dirais pas qu’ « arachnophobie » se réfère aux araignées mais à un état subjectif (ou mental, pour te suivre ) et je sais bien que le concept n’a pas les propriétés de ce à quoi il se réfère (le concept de chien n’aboie pas !). Mais quand on dit qu’un sentiment est subjectif, on ne veut pas dire que le concept de sentiment est subjectif (l’objection que le concept d’arachnophobie n’est pas arachnéen ne me semble pas porter donc).
3. Peut-on toujours remplacer subjectif par mental ? Si on dit que les couleurs sont mentales, c’est en effet inintelligible ; en revanche, si on dit qu’elles sont subjectives, cela veut dire qu’elles sont réelles dans le cadre de l’image manifeste du monde alors qu’elles ne le sont pas dans le cadre de l’image scientifique pour reprendre la distinction de Sellars. Quand on dit de qqch qu’il est mental, on perd cette idée. Une propriété est peut-être subjective si elle est du mental tenu pour du non-mental par le possesseur (en fait mental peut se substituer à subjectif seulement dans le sens ontologique du terme)
4. « l’enfant a donné sa version subjective » n’implique pas en effet qu’elle est fausse ; elle est juste douteuse ; plus elle est probablement fausse. C’est le sens A distingué par Lalande : « Individuel valable pour un seul sujet (…) par suite en parlant de l’esprit, du caractère intellectuel : qui juge habituellement selon ses impressions, ses goûts, ses habitudes ou ses désirs individuels » Quand on dit « l’enfant a donné sa version », on dit autre chose que si on rajoute « sa version subjective », on déprécie épistémologiquement la version.
@36:
1) utiliser "subjectif" au lieu de "jugement de valeur" (JDV) est juste une question de langage courant/populaire. "JDV" est plus précis mais cantonné au lanagage philosophique, voire quelques autres disciplines peut-être. Je comprends "subjectif" comme "qui dépend du sujet". Si tu admets que "subjectif" veut dire "jugement de valeur", alors selon moi il n'y a aucun problème. On pourrait donc préciser que "subjectif" est "un jugement de valeur relatif à celui qui l'énonce" (et non un jugement de valeur universel / objectif, pour autant qu'un tel JDVU existe).
2) "C'est un bon couteau" est un jugement de valeur. Le jugement de "bonne qualité" du couteau est contextuel. Le standard de "bonne qualité" variera selon que le juge soit un scout de 8 ans ou un expert en coutellerie.
Il en va de même pour "son coeur est en bonne condition", sensible au contexte.
Bien sûr, le degré de vérité variera lui-aussi.
Et je ne pense pas qu'on puisse dire que ces deux cas soient des faits, dans la mesure où ils dépendent de certains standards et du contexte.
Patrick 38, point 2: mon point était que si on accepte:
Pourquoi n'accepterait-on pas:
Et le point de ce point était de dire que le terme de "renvoie à" n'est pas clair pour moi. Mais peut-être veux-tu simplement dire "désigne"?
3: On a une proposition ici:
Je ne suis pas sûr de vraiment comprendre ce que "réel dans le cadre d'une image du monde" veut dire. Je préfère parler de conception ordinaire du monde: la conception ordinaire du monde est ce que les gens ordinaires croient être le cas. C'est un paquet d'affirmation de "sens commun" à la Moore. Je ne sais pas si cela forme une .
Mais bref: si X fait parties des objet qu'une science étudie, alors j'imagine que X . Les sentiments comme le sentiment de peur sont étudiés par la psychologie. Et la psychologie est une science. Donc les sentiments ne sont pas subjectifs. D'accord?
Je soutiendrai aussi que les couleurs sont étudiées par les sciences, mais c'est plus contentieux: certains diront que les sciences étudient les spectres lumineux et les réflectances d'une part, la perception des couleurs d'autre part, mais pas les couleurs.
Chilpo: Sur le langage populaire / language philosophique: oui, mon intérêt ici est uniquement le vocabulaire philosophique. Il serait aussi intéressant de caractériser la notion populaire; "subjectif = jugement de valeur" est peut-être une bonne caractérisation, à explorer plus avant. Mais j'éviterais de dire "subjectif = qui dépend d'un sujet". Si l'existence d'un barrage dépend de la décision d'un sujet, alors le barrage ; mais cela serait bizarre de dire qu'un barrage est subjectif.
Sur le point 2:
Dans un certain contexte, il est vrai de dire "Magic Johnson est grand"; dans un autre contexte, celui des entraineurs de basket, il est vrai de dire "Magic Johnson n'est pas grand". Est-ce que cela montre que la taille de Magic Johnson n'est pas un fait, ou qu'elle est "contextuelle"?
Le fait qu'une phrase change de valeur d'un contexte à un autre n'implique pas que les faits sous-jacents qui la rendent vraies dans un contexte ou faux dans un autre sont eux-mêmes "contextuels" ou qu'ils n'existent pas.
NB. l'idée de est notoirement obscure, et en tout cas elle ne va pas de soi. Si je dis que Magic Johnson fait 2m10 alors qu'il fait 2m, ce que je dis est vrai à 95%? Si je dis que la porte est fermée alors qu'elle est à moitié ouverte, ce que je dis est à 50% vrai? Si je dis que le couteau est bon alors qu'il est très bon, ce que je dis est à 130% vrai?
40 Julien
Subjectif ne signifie pas la même chose dans 1 "le sentiment est subjectif" (sens ontologique) et dans 2"la couleur est subjective" (sens épistémologique). Ta dernière formule s'applique seulement à 2 et il n'est donc pas étonnant qu'on doive en conclure qu'en ce sens 2 le sentiment n'est pas subjectif. En 1 subjectif peut être remplacé en effet par mental (ce qui n'est pas le cas en 2). Pour rendre compte de 1, il faut retenir en l'améliorant ce que tu proposais en 18 à partir de la définition de Lalande.
Au sens ontologique, la capacité de percevoir en couleur est subjective et au sens épistémologique les croyances reliées au sentiment peuvent être subjectives.
Soit, cela semble reprendre un ensemble de propositions. On aurait:
Au sens 2, le mot ne s'applique qu'aux états ou actes épistémiques et apparentés (croyance, jugement, connaissance, affirmation, ...). Au sens 1, on peut l'appliquer à tout.
Comme une couleur n'est pas un état ou acte épistémique, ne peut s'entendre qu'au sens 1, c'est-à-dire comme affirmant que les couleur sont mentales. Ce qui est clairement faux, comme je le disais en com 18. n'a pas de sens non plus. Ce qu'on veut dire alors c'est au mieux que les jugements de couleur ne sont basés que sur des impressions personnelles. Ce qui à première vue est faux aussi: on peut construire un détecteur de rouge. Mais quoi qu'il en soit, l'exemple illustre que l'ambiguïté de "subjectif" ne fait qu'embrouiller la distinction, en faisant passer pour une discussion sur une chose (les couleurs) une discusssion qui porte sur autre chose (les jugements de couleur).
@41
Je viens de regarder dans le petit Robert et "subjectif" veut notamment dire "relatif au sujet". Ce qui n'est pas un argument mais une définition assez proche de "qui dépend du sujet". Et "relatif au sujet" est selon moi compatible avec "jugement de valeur".
Par contre, ce que tu dis par la suite me semble fallacieux: effectivement, un "barrage subjectif" est plus que bizarre, parce que pas n'importe quel terme s'accorde avec n'importe quel autre. On ne dira pas un barrage salé ou une étoile étroite ou un ordinateur frigide. "Subjectif" est majoritairement associé avec "opinion", "point de vue" ou "avis" (qui soit dit en passant de telles associations pourraient être considérées des pléonasmes).
Quant à Magic Johnson, le fait quant à sa taille est qu'il mesure 2m. Ce sera le jugement relationnel "grand" qui variera, qui sera contextuel. La seule chose qui n'est pas "subjective", c'est qu'il mesure 2m. Qu'il soit immense pour les pygmées ou de taille normale pour un basketteur est "subjectif". Je crois qu'on est d'accord là dessus.
Je m'accorde avec ta NB.
Vous êtes inutilement compliqués. Pourquoi faudrait-il que toute espèce de discours puisse se classer en « objectif » ou subjectif » ?
Les discours essaient de se valider en se disant objectifs (parce que celui qui les émet s’en dit absent)
A l’inverse, quand on veut l’invalider, on oppose souvent à un discours son caractère « subjectif ».
Il ne s’agit pas d’une propriété du discours mais d’une prétention ou d’un reproche fait au sujet d’un discours.
Chercher si le conseil de ne pas trop boire est un discours subjectif ou non, quel sens cela pourrait-il avoir ?
Enfin une déclaration comme « la rumba c’est cool » n’est ni objective ni subjective. On peut dire qu’elle est débatable.
Il en va de même du jugement implicite dans le conseil de ne pas trop boire (le jugement : tu as tendance à trop boire) qui peut provoquer des protestations.