La Suisse pète un plomb
Par julien dutant le mardi 1 décembre 2009, 19:37 - Politique - Lien permanent
Une pensée pour tous mes amis suisses qui doivent avoir honte après le résultat désastreux de la votation de dimanche.
Voir la page dédiée sur le site du Temps, et le billet de Samia Hurst à ce sujet. ) Je ne suis pas dans le pays en ce moment et je ne l'ai pas vu venir.
(Après la campagne "les français dehors" du Mouvement des Citoyens Genevois, c'est la totale! Cela me rappelle les présidentielles françaises de 2002 ou le référendum sur la constitution européenne...)
MAJ: Dans le Temps 8/12/2009:
Si l’initiative contre la construction de minarets avait été refusée par
le peuple, le Conseil des Etats aurait sans doute suivi sans trop d’états d’âme
ce que l’on pourrait appeler la jurisprudence démocratique observée jusqu’ici.
Une attitude que l’on peut résumer de la sorte: même si certaines initiatives
violent un ou plusieurs principes de droit international, on les valide tout de
même, en faisant confiance à la sagesse populaire. Le résultat de la votation
du 29 novembre a ébranlé les certitudes sur l’opportunité de soumettre
n’importe quel sujet au peuple, en faisant notamment réémerger l’idée d’une
Cour constitutionnelle
(Le
nouveau piège de l'UDC, Le Temps 8 dec 2009)
A lire aussi, Jean-Daniel Delley, Interdiction des
minarets: la démocratie, première victime
(Domaine public,
3/12/09): Même quand le souverain est le peuple et non un monarque, son
pouvoir ne saurait être absolu et ignorer les droits fondamentaux.
(via
Le Temps.)
Commentaires
Je ne suis pas d'accord: le résultat est épatant. Comme le texte va être déclaré ou inconstitutionnel ou contraire aux droits de l'homme, il sera invalidé et coupera toute envie aux Suisses d'instaurer ce type de lois.
Nous n'avons à ma connaissance aucun conseil constitutionnel (ou équivalent, sinon le tribunal fédéral, qui n'a pas ce pouvoir) en Suisse qui puisse prendre une telle décision. La décision de soumettre une telle question au peuple se fait en amont au parlement fédéral. C'est là que le filtre a été trop lâche...
De plus, nous avons entendu l'argument suivant lequel la cour européenne des droits de l'homme n'étant pas revenue sur l'interdiction du port du voile (pardon, des "signes ostensibles de religiosité") dans les écoles en France qui pourrait aux yeux des musulmans être une atteinte plus grave à leurs droits, elle ne reviendra sans doute pas sur cette loi-ci. Mais à vrai dire, je n'en sais rien...
Je dois avouer être à moitié surpris des conséquences (d)étonnantes de notre démocratie semi-directe. Si la démocratie est le moins pire des système, il est "normal" qu'il génère des aberrations de ce type. Sans doute qu'il est en un certain sens "sain" qu'il en soit ainsi, car en ce qui me concerne je préfère de loin "ne pas cacher la merde au chat", comme on dit par chez nous, de peur qu'il ne s'étouffe dans ces propres déjections. Je suis partisans (sans doute très minoritaire) de la liberté totale d'expression avec quelques doutes tout de même en ce qui concerne les "appels au meurtre" et autres joyeusetés de ce genre. Nous voulons la démocratie, assumons-là pleinement. Il me semble, dans la continuité de cette position, que des lieux comme le "Speakers Corner" à Londres devraient se multiplier, dans l'intérêt de la paix sociale et, allez, des droits l'homme.
D'un autre côté, ayant épousé une marocaine, je suis très sensible au ressenti de ceux qui se disent musulmans et envisage déjà avec une certaine fatigue les discussions dans lesquelles je vais nécessairement devoir m'impliquer pour tenter de réduire, malgré ma grande ignorance, l'ignorance, je crois plus grande encore, car non assumée, de ceux qui fantasment, essentialisent et redoutent l'islam plus que d'autres croyances. C'est un peu en stoïcien, qui s'est accoutumé à avaler des pierres que je vais devoir faire revenir et revenir encore (comme dirait Brel) le dialogue, soupir. Mais comme le dit Amin Maalouf, dans les identités meurtrières, ceux qui ont de multiples origines et de multiples langues sont ceux qui jouent le rôle de passerelle entre les peuples et sans doute, allez, entre les philosophies.
Je redoute toutefois mon nietzchéisme des surfaces qui surtout en hiver, quand seul le feu d'un livre vous réchauffe, veut dire oui, Amor fati, Gaya scienza et autres tangences existentielles. Je redoute de me trouver trop sérieux, trop moral, trop bon, trop con. Je ne sais trop en effet, si je dois me conduire en épicurien, le monde me donnant en apparence le loisir de cultiver ma sensibilité dans mon jardin avec mes amis ou alors juger ce monde déjà trop dangereux et me préparer, par l'épaississement de mon cuir, comme les stoïciens, à savoir distinguer ce qui dépend de moi et ce qui n'en dépend pas, pour parer à toute très agressive éventualité.
P.S. Je me suis toujours demandé si on pouvait mettre le racisme et peut-être même la xénophobie dans la catégorie des grandes addictions.
Quand le peuple ne vote pas dans le « bon sens », c'est forcement désastreux. Que faire ? Supprimer le vote ? la démocratie ? le peuple ?
Je ne vois pas le sens de cette remarque. Est-ce une sorte d'ironie dont le sens est que si je dis qu'un vote est désastreux parce que son résultat ne me plaît pas, alors je suis en un certain sens contre la démocratie?
Si c'est le cas, c'est absurde. (1) Prends l'affirmation dans le sens inverse: si on est pour la démocratie, on doit penser que tout résultat de vote est bon. En particulier, on devrait considérer qu'on a fait une bêtise à chaque fois qu'on a voté contre la majorité! (2) Quand qqn fait une bêtise, c'est une bêtise. Cela ne veut pas dire qu'il faut mettre la personne en prison ou lui retirer sa liberté. Mais le fait qu'une personne soit libre n'implique pas qu'elle ne fait pas de bêtise. De même le fait qu'un peuple vote n'implique pas qu'il vote toujours bien. Shit happens.
Niklaus: je partage bcp de tes opinions, notamment l'idée de ; il me semble que c'est par ex ce qui s'est passé en France en élargissant l'Europe sans vote populaire, ce qui a causé le retour de manivelle de l'opposition à la constitution.
Ça veut juste dire qu'un vote démocratique est légitime ou pas. Si on n'est pas d'accord sur le résultat, on doit cependant, selon les règles d'un pays civilisés, l'admettre comme le choix de citoyens comme les autres. Aussi ai-je plutôt été choqué de lire que la Suisse « pète un plomb » parce, que selon vous, c'est la honte. On a pu observer le même genre de réactions dans la presse française (ce qui là est normal, puisque, dans ce pays, on fait voter les gens pour faire le contraire de ce qu'ils choisissent).
Rousseau a déjà traité le sujet dans le Contrat Social (Livre II chap III Si la volonté générale peut errer):
" La volonté générale est toujours droite et tend toujours à l'utilité publique : mais il ne s'ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien, mais on ne le voit pas toujours : jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe, et c'est alors seulement qu'il paraît vouloir ce qui est mal.
Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous et la volonté générale ; celle-ci ne regarde qu'à l'intérêt commun, l'autre regarde à l'intérêt privé, et n'est qu'une somme de volontés particulières." (La Pléiade p.371)
Le vote suisse n'est pas l'expression de la volonté générale, sa majorité est une somme de volontés particulières xénophobes. Rousseau est vraiment le dernier à avoir pensé que tout vote majoritaire est du seul fait de sa dimension majoritaire légitime. Il n'est pas un positiviste juridique. Les exemples abondent en histoire de votes majoritaires catastrophiques (entre autres, l'autodestruction de la IIIème République: les pleins pouvoirs votés démocratiquement à Pétain).
Mais rassurons-nous: le peuple suisse n'est que trompé, il n'est pas corrompu.
toto: je ne dirai pas (contairement à patrick/jean-jacques) que le vote est illégitime. Mais je partage l'avis de nombreux suisses que c'est la honte. Si tu ne peux pas comprendre comment un acte peut être à la fois légitime et honteux ou mauvais, je ne sais pas quoi ajouter! Ou si, peut-être cela:
La démocratie est l'idée que le peuple est souverain, pas qu'il est infaillible.
Julien 8
Vous identifiez le légal au légitime ? J'en doute , alors voulez-vous dire 1) c'est légal parce que le droit positif est respecté 2) c'est légitime parce que le système législatif suisse est démocratique (le peuple est souverain) 3) c'est honteux parce que le pire côté de la Suisse devient loi ?
Peut-on dire que c'est l'argumentation du Criton ? Socrate ne veut pas s'évader de prison parce que le vote majoritaire qui le condamne à mort est légal et légitime (dans les sens précédents) mais il a honte pour ses concitoyens.
Mais comment appelez-vous ce qui aurait dû être fait pour que l'action ne soit pas honteuse, si vous ne reprenez pas légitime à cet effet ? Le bien, simplement. Pourquoi tenez-vous donc à distinguer le légitime du bien ?
Ne pourrait-on pas distinguer une légitimité de la forme d'une légitimité du contenu ? Le vote est légitime selon la forme -c'est une bonne forme - (pas seulement légal) mais le contenu du vote est illégitime (ce n'est pas un bon contenu).
Et, tiens Julien, comment justifies-tu "les citoyens auraient dû voter de telle ou telle manière" ? Tu as la faculté de savoir comment doivent être les hommes ? Tu connais le bien, pour reprendre l'excellente distinction proposée par Patrick ?
Je ne suis pas gêné par l'idée, bien au contraire, mais j'avais cru comprendre qu'elle te semblait fumeuse à toi ? (Ta réponse m'aidera à orienter un billet que j'aimerai te soumettre bientôt).
? Je ne sais pas si je connais le bien, mais je crois savoir que c'est mal d'interdire la construction de minarets. Cela ne me semble pas être une forme de connaissance incroyable. Et bien sûr il y a des gens (bcp, en France notamment) qui pensent savoir qu'il est bien d'interdire la construction de minarets, mais je pense qu'ils se trompent.
Je ne vois pas ce qui te fait penser que l'idée de Bien est fumeuse pour moi. J'imagine que c'est parce que je suis naturaliste, et que les naturalistes sont forcément nihilistes? J'ai pourtant défendu le contraire ici même. Je n'ai pas réfléchi à cela en détail mais l'utilitarisme me semble un bon premier point de départ: ce qui est bien c'est ce qui maximise la satisfaction des désirs partagés par la majorité des humains. Ce n'est pas une notion de bien qui peut être utilisée dans des problèmes inter-espèces (e.g. des extra-terrestes moralement très différents, ou les animaux), mais cela suffit à avoir une morale humaine. C'est une morale ancrée dans la nature humaine, justement.
Patrick: clairement, il faut distinguer le légitime du bien. Si qqn passe sa journée à fantasmer de commettre des crimes atroces, c'est légitime (liberté d'imaginer!) mais (du moins dans certains cas) mal. Et clairement, il faut distinguer le légal du légitime, e.g. si un référendum établit l'hérédité du chef de l'état.
Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le fait que l'interdiction des minarets soit ou non légitime; i.e. d'un côté les bâtiments ne sont pas des hommes, il n'ont pas de droits fondamentaux, d'un autre côté la discrimination arbitraire contre un groupe de citoyens est illégitime. Mais il se peut que cela soit légitime; si oui, alors j'adopte la position (1-3) que tu énonces: c'est légal, légitime, mais une connerie.
"ce qui est bien c'est ce qui maximise la satisfaction des désirs partagés par la majorité des humains"
Voilà une phrase à laquelle je ne souscris pas.
Mais je crois même que tu ne peux pas y souscrire non plus (grâce à ma superfaculté qui me permet de savoir ce que les gens devraient penser). Raser les mosquées maximiserait sans doute la satisfaction des désirs partagés par la majorité des Suisses, et pourtant ce n'est pas "bien" d'après toi.
Alors, est-ce ça cloche parce qu'on passe de la "majorité des humains" à la "majorité des Suisses" ?
Ca cloche à mon avis parce que, en fait, tu ne te réfères pas aux désirs réels de la majorité des humains, mais à ce que devraient être les désirs de la totalité des humains : ils devraient être rationnels, ou encore limités par la volonté générale.
Mais tu disposes donc toi aussi d'une superfaculté qui te permet de déterminer ce qu'est le "bien" au sens de ce à quoi devraient se conformer les actions humaines. Tu nous avais caché ça ?
. Certainement pas!
D'autre part je ne dis pas que si X est un désir ressenti par tout le monde, alors satisfaire X est un bien. Je dis que si A est un acte, alors A est bon ssi (en gros) A satisfait l'ensemble le plus grand possible de désirs largement partagés.
Comme je l'ai dit je n'ai pas de théorie développée sur la question, mais en tout cas je pense qu'il y a bcp de positions à envisager avant de se jeter sur une solution kantienne où le dit que le bien c'est ce que tout le monde voudrait si les gens étaient rationnels. (Et qu'est-ce qu'être rationnel? Avoir des volontés non-contradictoires? J'ai déjà dit en détail mes doutes au sujet de ce genre de fondation de la morale.)
Je ne me "jette pas sur une solution kantienne", please, je te présente un argument.
J'avais lu tes doutes sur la question dans le fichier que tu donnes en lien (grâce à Florian). Merci à tous les deux, j'ai été tout à fait convaincu par l'accusation d'incomplétude, et je suis perplexe devant le problème des descriptions de l'action.
Mais pour l'heure, tu ne m'as pas enlevé de la tête que si dans les "désirs largement partagés" se trouve une majorité de désirs abjects (si une poignée d'individus calculateurs réussit à prendre le contrôle des désirs de la majorité par exemple), alors la définition que tu viens de donner ne tient plus.
Je ne vois pas comment, de l'autre côté du "ssi", tu pourrais avoir autre chose que du normatif.
Si tu le concèdes, alors je renchéris : comment détermines-tu ce normatif?
Je ne vois pas de meilleure réponse que "par la réflexion". C'est ça que Kant appelle l'a priori.
Pour répondre rapidement: si tout le monde aimait se faire tuer je ne pense pas qu'il serait mal de tuer les gens.
J'ai dit que "tu te jettes" à cause de cela: . Tu supposes que si la position que j'ai énoncée (dans la façon dont tu l'as interprétée) ne marchait pas, alors la seule autre solution est d'expliquer le bien en termes irréductiblement normatifs ou à l'aide de notions de "rationalité". Mais ici comme dans le cas esthéthique, il y a bcp d'autres positions intéressantes.
OK si tu penses cela sur le mal, alors en effet je ne pourrai jamais te convaincre. Quelle bizarrerie de découvrir une limite de l'argumentation !
Et sur l'autre point, je comprends ce qui te gêne. J'accepterais l'objection si j'avais dit tu ne te réfères pas aux désirs réels DONC à ce que devraient être les désirs de la totalité des humains. J'aurais alors prétendu que c'était la seule autre solution, mais je t'ai juste dit que c'est ce que je pensais que tu faisais sans le savoir, ou devrais faire... Bon en tout cas j'aimerais bien (et je devrais!) connaître d'autres positions intéressantes. Si certains lecteurs ont des suggestions?
PS: mon exemple n'est pas bon, même si les gens voulaient se faire tuer cela violerait certainement d'autres désirs.
En voici un meilleur: suppose une planète dont les habitants DETESTENT se faire aider. Dès qu'on les aide, cela leur fait de la peine et ils t'en veulent pour le restant de leur jours. Mon avis est que:
Je n'ai pas d'opinion arrêtée en éthique, donc il est certainement possible de me convaincre du contraire! Mais cela me semble être une prédiction à première vue acceptable du genre d'utilitarisme qui me semble correct. Inversement, ce genre d'utilitarisme donne une justification assez directe de principes moraux comme les droits de l'homme, à savoir que les humains sont tels qu'ils sont (typiquement) malheureux et révoltés quand on ne les respecte pas. (Et cela même si certains, n'ayant pas même idée qu'ils pourraient bénéficier de tels droits, se satisfont d'une situation de non-respect, i.e. les esclaves antiques: l'idée est que même ceux-là voudraient bénéficier de ces droits s'ils le pouvaient.) Pour comparaison, côté Kant tout ce qu'on a (en trẽs gros!) c'est "il serait auto-contradictoire de ne pas vouloir les respecter" (ce qui est faux) et "ne sens-tu pas la voix de la raison au fond de toi qui te dit qu'il importe par-dessus tout de les respecter" (ce qui est faible).
Autres positions intéressantes: prendre les affirmations morales comme des simples primitives, sans chercher à les réduire/justifier plus avant (Moore), toutes les variantes d'utilitarisme de la règle, qui permettent de faire une large place aux intuitions "déontologiques", une position naturaliste/subjectiviste basée sur les intuitions de moralité plutôt que sur le bonheur (est moral au sens humain ce que les hommes considèrent naturellement comme moral; ce qui n'est pas forcément la méme chose que ce qui les rendrait heureux).
11 Julien
Vous dites que c'est légitime d'imaginer quel que soit l'objet imaginé; je comprendrais mieux: c'est légitime de manifester quelle que soit la revendication de la manifestation. En effet manifester peut être décrit comme l'exercice d'un droit fondamental (vous semblez d'ailleurs associer légitimité et droit fondamental dans la suite); mais est-ce défendable d'identifier l'exercice de l'imagination à l'exercice d'un droit ? Quand on se réfère à la liberté de pensée, on ne se réfère pas seulement à un processus intérieur mais aussi à la formulation publique de croyances. Dans ce cas, je comprendrais la liberté d'imaginer comme le droit donné à des artistes par exemple de publier des textes qui sont produits par une imagination qui n'est pas censurée par des interdits religieux par exemple. Mais précisément dans ce cas, si celui qui fantasme des crimes atroces leur donne une publicité quelconque sur Internet par exemple, on hésitera à dire que c'est légitime. On dira juste que c'est légitime de publier sur Internet ce qu'on imagine mais que le contenu est illégitime (je suppose bien sûr qu'il n'est pas justifié par une finalité artistique: même ici on pourrait soutenir qu'il y a une contradiction entre une légitimité morale et une légitimité artistique).
Je comprends bien en revanche qu'on puisse dire que c'est mal d'imaginer ainsi. Je suis d'accord aussi pour ne pas identifier le légitime au bien. Mais je ne comprends pas qu'une chose puisse être vue comme légitime et mal sous le même point de vue: la manifestation est légitime en tant qu' exercice d'un droit fondamental mais elle est mauvaise en tant que porteuse d'une mauvaise revendication.
Julien 17 : D'après moi, Kant prend lui aussi "les affirmations morales comme des simples primitives, sans chercher à les réduire/justifier" de façon empirique, mais il justifie qu'on puisse faire cela (car c'est quand même gonflé ce que fait Moore, non?), par le fait qu'il a lui-même conscience d'un impératif, parce qu'il voit que cette conscience est déjà partagée et croit qu'elle pourra se généraliser encore davantage progressivement. Ce n'est pas le réel mais une certaine croyance relative au possible qui justifie les "simples primitives".
Je n'ai plus trop le temps de débattre maintenant, mais j'aimerais bien continuer. Je te proposerai un ou deux billets dans les semaines prochaines, suite aux discussions de la semaine dernière, si tu es d'accord. A bientôt.
Patrick: admettant que la liberté de penser inclue la liberté d'expression, cela n'implique pas qu'ellle exclue la liberté de penser. Il pourrrait exister (et il a sans doute exister) des pays dans lesquels si vous dites à quelqu'un que vous allez passer votre après-midi à imaginer des crimes atroces, cette personne peut vous dénoncer à une Inquisition qui viendra vous "redresser". Une façon de décrire cette situation est: on viole votre droit légitime à imaginer des crimes atroces. Je ne vois pas en quoi il faudrait déplacer la discussion sur votre droit à dire à votre voisin que vous imaginez des crimes atroces.
Sinon je trouve que l'introduction de "point de vue" (ou de qua-objects, comme dirait Kit Fine, qui reviennent au même) ici complique les choses inutilement. Supposons qu'il y a une manifestation pour le rétablissement de la peine de mort. Vous diriez: c'est légitime en tant que manifestation, mauvais en tant que demande de rétablissement de la peine de mort. Mais est-ce que c'est légitime en tant que demande de rétablissement de la peine de mort? Ou illégitime? Ou ni l'un ni 'autre? Est-ce que c'est bon en tant que manifestation? Est-ce que les organisateurs en tant qu'organisateurs de manifestation sont de bons citoyens, mais en tant qu'organisateurs d'une demande de rétablissement de la peine de mort sont de mauvais citoyens? La distinction entre la manifestation en tant que manifestation et la manifestation en tant que demande de rétablissement de la peine de mort crée des questions difficiles dont je ne vois pas vraiment l'intérêt. Pourquoi ne pas simplement dire que la manifestation (sous quelque description que ce soit) est légitime mais mauvaise?
(La seule motivation que je vois pour introduire la distinction "en tant que" serait de supposer que quelque chose ne peut jamais être légitime et mauvais en vertu du même aspect, i.e. une chose légitime et mauvaise doit être légitime pour une raison, et mauvaise pour une autre. Mais outre qu'on peut admettre ça sans se compliquer la vie avec des "X en tant que Y", je doute que ce principe soit vrai.)
Clément: j'attends tes billets! Pourquoi ne développes-tu pas la/les théories qui te semblent plausibles sans chercher à les attribuer à Kant? Je trouve que cela complique les discussions de mélanger défense et exposition d'un côté et exégèse de l'autre. (Même si, je sais, c'est comme ça qu'on fait en France.)
Un réaction récurrente à ce vote en France a été qu'il confirme les limites de de la démocratie directe (ou semi-directe comme le dit Niklaus), justifiant ainsi la démocratie indirecte (cocorico). Mais je ne vois pas en quoi la démocratie directe fais mieux sur ce point :
(i) soit les représentants du peuple sont censés prendre les décisions qui reflètent la volonté du peuple, auquel cas le résultat du vote aurait dû être le même en démocratie indirecte.
(ii) soit les représentants du peuple sont censés prendre les bonnes décisions, que le peuple est incapable de trouver par lui-même, mais un tel régime n'est pas une démocratie mais plutôt une aristocratie consentie (le moins mauvais des régimes ?)
y'a-t-il une autre option?
Chers dialoguants,
pour ma part, j'essaie de partir l'idée selon laquelle les jugements de valeurs ne sont ni vrais ni faux, et donc ni bons, ni mauvais.
Ainsi, il me semble comme je crois que le dit Hume (Moore?), qu'il n'y a rien d'irrationnel à sacrifier sa vie pour une mouche. La raison fixe les moyens, non pas les fins.
Il n'y a donc à mon sens rien d'irrationnel à l'interdiction de la construction des minarets, sauf si nos fins impliquent leur construction (ce que je crois, sans savoir si c'est un fait).
J'estime donc dans ce cas particulier qu'il faudrait montrer que les Suisses ont majoritairement des fins qui impliquent la construction des minarets, pour estimer qu'ils ont fait erreur, lors de ce vote.
Pour ce faire, il faudrait par le dialogue, faire par exemple admettre à une majorité de Suisses qu'il désirent la paix sociale et montrer que celle-ci est incompatible avec leur vote. Pour ce faire, il s'agirait sans doute de faire appel à de multiples arguments portant notamment sur la psychologie de groupe.
Ceux qui estiment, comme moi, que les Suisses se sont trompés, jugent alors qu'ils intuitionnent, ou mieux connaissent, les enchaînements causaux qui d'un état psychologique (le désir d'interdire les minarets) mène à un autre désir (celui de ne point vouloir vivre en paix avec la communauté musulmane) que ceux qui se trompent n'entrevoient pas.
En un sens donc, je pense que Platon à tort lorsqu'il estime qu'il y a des opinions vraies et d'autres fausses, sauf s'il veut dire par là que les opinions fausses le sont parce qu'elles sont incompatibles avec d'autres opinions. (j'entends ici dans les deux cas, des opinions portant sur des valeurs). Par contre lorsque ces opinions portent sur des faits (comme la hauteur d'un minaret), alors Platon a raison.
J'estime donc concernant les jugements de valeurs, qu'ils peuvent êtres contraires ou opposées, sans que l'un soit bon et l'autre mauvais. Ce qui est bon au mauvais, juste ou faux, c'est un raisonnement, un fait, mais pas un jugement de valeur.
Dans la cas particulier de la vaccination contre la grippe A par exemple, les médecins n'ont pas à nous dire ce qu'il faut faire, mais seulement à nous informer sur les les risques. C'est à nous ensuite de juger si nous estimons qu'un chance sur X d'en mourir est un risque acceptable ou non.
Dans ce contexte, l'objet du vote sur les minarets est légitime si il n'est pas évidement contradictoire avec des fins majoritairement partagées par les Suisses, non-contradiction qui a été validée (à tort ou à raison) par nos représentant du parlement fédéral.
Il serait amusant d'imaginer ici une machine implémentée avec des lois logiques, physiques et psychologiques qui déciderait de la compatibilité des objets de vote populaire avec la constitution (sensée représenter les jugements de valeurs partagés par la population). Je doute cependant que ce soit possible, car je soupçonne que même un conseil constitutionnel prend des décisions qui s'appuient sur des valeurs non définies par la constitution, ou logiquement dérivables de la constitution.
Dire donc que les Suisses se sont trompés dans ce vote, c'est supposer qu'il n'a pas été assez longuement discuté de la question de savoir si l'objet du vote était compatible avec les jugements de valeurs majoritairement partagés par les Suisses, donc qu'il n'a pas été assez discuté de la légitimité de ce vote, qui évidemment ou intuitivement ne l'était pas.
Tout ce raisonnement saute bien sûr si l'on admet qu'une même personne peut avoir des jugements de valeurs contradictoires ou si la distinction entre faits et valeurs ne fonctionne pas dans ce cadre là.
à Niklaus : ...mais s'il faut "montrer que les Suisses ont majoritairement des fins qui impliquent la construction des minarets" et s'il faut pour cela un "dialogue", alors n'est-ce pas relativement au vrai et au faux (ou au bon et au mauvais) qu'on pourra faire valoir ses arguments ? Et, s'il tort "en un sens", Platon n'a-t-il donc pas raison ?
Julien : "Je trouve que cela complique les discussions de mélanger défense et exposition d'un côté et exégèse de l'autre. (Même si, je sais, c'est comme ça qu'on fait en France.)"
Clément : oui d'accord, mais un temps pour chaque chose. Essayer d'avoir des idées plus exactes sur la pensée de Kant m'aide considérablement pour savoir ce que je peux penser moi-même (n'est-ce pas à cela qu'on reconnaît un grand philosophe?). En outre, je ne crois pas à l'anhistoricité du sens, pour employer des grands mots (en dehors des cas les plus ordinaires, et encore...). A ce titre, je crois que la rigueur historique est une condition pour être pertinent. A plus tard, donc...
23
"il n'y a rien d'irrationnel à sacrifier sa vie pour une mouche"
Même si la raison ne commande aucune fin (car elles seraient toutes causées par les passions), sacrifier sa vie pour une mouche est un acte intentionnel qui répond à la question: pour quelles raisons ?
Tant que l'agent répond "parce que je le veux", l'irrationnalité n'apparaît pas mais s'il donne les raisons pour lesquelles il veut, je doute qu'il puisse fournir une seule raison qui ne repose pas sur une erreur.
Ne peut-on donc pas dire que c'est irrationnel de faire x quand les raisons données de faire x reposent sur des croyances non justifiées ?
Quant aux jugements de valeur, ils sont réfutables comme faux quand ils ont justifiés par des croyances non justifiées. Par exemple, "le peuple x est dépourvu de toute valeur" dit l'un "Pourquoi ?" "Parce que ce sont des microbes nuisibles pour l'humanité". Or la justification étant fausse, le jugement de valeur est faux et irrationnel, non ?
S'il n'y avait pas de jugement de valeur vrai, les goûteurs de vin, les critiques gastronomiques, les critiques d'art etc ne feraient qu'exhiber leurs goûts en formulant leurs jugements.
23, 25 :
Je ne pense pas qu'il y ait une contradiction entre ce que dit Patrick et ce que dit Niklaus (qui parle quasiment pour moi, à quelques détails près). Il suffit de distinguer les "valeurs fondamentales" des gens et leurs croyances factuelles sur des particuliers. Les "valeurs fondamentales" et les croyances factuelles se marient pour donner des jugements de valeurs particuliers, qui peuvent être erronés si les croyances le sont. Cela n'empêche pas que les "valeurs fondamentales" soient elles "à l'abri" de la rationalité. La distinction de Niklaus entre les fins et les moyens n'est qu'un cas particulier de cette distinction. Votre objection, Patrick, ne touche pas le coeur de sa thèse.
Quant à l'objection à partir des critiques gastronomiques, elle me paraît faible (mais j'y reviendrai). De toute façon, on ne créditera pas un critique de plus de "rationalité" pour avoir meilleur goût (mais peut-être d'une meilleure "sensibilité"). L'analogie paraît donc aller contre l'utilité de la rationalité pour déterminer les valeurs fondamentales.
Clément : n'est-ce pas relativement au vrai et au faux (ou au bon et au mauvais) qu'on pourra faire valoir ses arguments ?
Un exemple. Si je juge que p : La loi du Talion est une bonne chose (est vraie), alors je peux en déduire que q : Il est bon (vrai) qu'un assassin qui avoue ses meurtres meure.
Il me semble que ce que vise un argument c'est la vérité d'une implication, mais pas la vérité des constituants de l'implication.
A quelqu'un qui jugerait p vrai et q faux, on opposerait l'argument que p->q et non pas que q est vrai.
Si un pays avait p dans sa constitution, alors il ne serait pas légitime de soumettre non(q) au vote, sauf si l'on avait clairement indiqué qu'on ne veut pas ajouter quelque chose à la constitution, mais modifier quelque chose en elle.
Si le comité référendaire de non(q) argumentait en disant qu'on peut interpréter la Loi du Talion comme s'appliquant uniquement à des agents purement rationnels, alors il serait légitime de faire voter non(q), s'il pouvait résider un doute quant à la rationalité des meurtriers...
Platon par contre a raison, je crois, lorsque les opinions portent sur des faits. Certaines sont alors fausses et d'autres vraies, comme est fausse l'opinion qui dirait que la hauteur du minaret de la grande mosquée de Casablanca est de 1000m.
Patrick : je doute qu'il puisse fournir une seule raison qui ne repose pas sur une erreur.
Si l'agent qui veut se sacrifier pour une mouche explique son intention en disant :
a) qu'il estime que le monde doit comporter un maximum de beauté et qu'il juge que les mouches sont plus belles que les être humain.
ou
b) qu'il croit au fait que les mouches sont sacrées...
ou
c) qu'il veut protéger les plus faibles avant tout...
Alors, bien que je ne partage pas les mêmes jugements des valeurs que lui, je ne vois pas d'erreur dans son argument.
Vous dites encore : Ne peut-on donc pas dire que c'est irrationnel de faire x quand les raisons données de faire x reposent sur des croyances non justifiées ?
Si l'agent qui veut se sacrifier pour une mouche, dit qu'il justifie a), b) ou c) par le fait qu'il est malheureux lorsqu'il essaye d'abandonner ses croyances, ou qu'il ne trouve plus de sens à sa vie lorsqu'il essaie de voir les choses autrement, alors il me semble qu'il donne une justification recevable de ses croyances.
Attention, comme Hume (il me semble), je crois aussi que la raison peut et doit justifier le plus possible ses jugements de valeur. Ainsi à quelqu'un qui jugerait qu'il est bon que la croissance économique ne cesse de croître, il faudrait sans doute rétorquer qu'elle ne le peut, et le renvoyer par exemple à une analyse du Rapport du Club de Rome. On peut donc dresser ses désirs par la raison, ce que ne semble pas savoir faire l'animal.
En bref, j'estime pour ma part qu'il y a des jugement de valeur qui ne peuvent se réduire à des faits et que c'est la raison pour laquelle, comme le dit Nietzsche, si "Compendre, c'est toujours ramener de l'inconnu à du connu" il faut aussi parfois tout simplement renoncer à comprendre et apprendre à accepter (chose que l'on apprend à faire en couple, par exemple et d'autant plus quand notre partenaire et issue d'une culture différente.)
En ce qui concerne les oeunologues et autres critiques d'art, il me semble qu'ils peuvent parfois être en désaccord non ? Il ne me semble pas que ce soit un argument définitif que de dire que l'histoire donne raison à certains d'entre eux, comme celui (j'ai oublié son nom) qui a acheté les premières toiles de Piccasso.
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D'accord. Mais qu'en est-il des valeurs fondamentales ? Si qqn a comme valeur fondamentale la vérité ou la beauté, il a des raisons pour le faire : par exemple il met la vérité au plus haut en donnant comme raison que la connaissance de la vérité rend heureux par exemple. Si la croyance mobilisée est fausse ou douteuse, ne peut-on pas dire que ce n'est pas rationnel de sa part, vues les raisons invoquées, de mettre au plus haut plan la vérité ? Je ne vais pas jusqu'à dire qu'on peut fonder les valeurs sur de bonnes raisons car l'expression "bonnes raisons" présuppose déjà des valeurs ; mais la critique des raisons ne permet-elle pas de trier dans l'ensemble des jugements de valeur en éliminant ceux qui sont insoutenables vues les raisons qui les justifient ?
Quant aux oenologues, gastronomes etc, je pense à des jugements du type: "le beaujolais nouveau de cette année est meilleur que celui de l'année dernière" ; en effet si on peut définir les propriétés du type beaujolais nouveau ou sauce mayonnaise, les raisons données pour justifier le jugement de valeur se réfèrent ou non à des propriétés réelles de l'objet. Maintenant la cuisine repose bien sûr sur des préférences gustatives qui sont générales et qui sont des données relatives à notre espèce: la valeur que le nouveau-né donne au sucré est un fait premier. C'est sur des bases de ce type qu'il n'est pas sensé de vouloir justifier que les jugements des gastronomes sont susceptibles d'être vérifiés ou réfutés.
Il se peut qu'il en aille de même dans les autres domaines où l'on formule des jugements de valeur.
Niklaus : vous semblez n'appeler raison que la faculté de déduction, et pas celle d'intuitionner la vérité des prémisses. Mais comment appelez-vous cette dernière faculté ?
Niklaus et Florian : vous acceptez donc qu'on vous oppose un choix de "valeurs fondamentales" autre que le vôtre sans discuter ?
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Les trois raisons que vous imaginez sont tellement peu rationnelles qu’on rit en les lisant. On peut même aller jusqu’à douter de la santé mentale de quelqu’un qui les soutiendrait sans rire. Comme vous voyez que ces raisons sont franchement ridicules, vous imaginez que l’agent donne comme raison qu’il tient irrationnellement à des mauvaises raisons. Mais est-ce une bonne raison de faire qqch que de dire « je le fais parce que je ne peux pas psychologiquement me défaire des fausses bonnes raisons que je donne » ?
Quant au fait que des œnologues soient en désaccord, il ne veut pas dire que tous leurs jugements se valent en termes de vérité ; il se peut par exemple que l’un ne parvienne pas à convaincre les autres parce que les autres n’ont pas une sensibilité aussi fine que la sienne.
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J'oubliais: certes on ne parlera pas de la rationalité du gastronome, mais on pourra dire qu'il a raison, que son choix en faveur de tel plat est rationnel, que ses raisons sont justes. Maintenant ses raisons ne dérivent pas déductivement d'une première raison. Elles ont comme arrière-plan des goûts et des dégoûts naturels. Là-dessus je suis d'accord.
Patrick, 28 :
Voyons, si quelqu'un justifie le fait qu'il fasse de la vérité une valeur en arguant que la connaissance de la vérité rend heureux, il est loin de "mettre la vérité au plus haut". Cela signifie en fait qu'il ne donne aucune valeur intrinsèque à la vérité, mais que sa "valeur fondamentale" est le bonheur. "Mettre la vérité au plus haut", c'est affirmer que la vérité a une valeur intrinsèque qui justement ne saurait être justifiée à partir d'une valeur qui lui serait supérieure.
Tout homme a forcément des "valeurs fondamentales" injustifiées car injustifiables. Imaginons que je donne de la valeur à X. Soit je donne une valeur intrinsèque à X et alors c'est là un point de départ absolu et injustifiable. Soit je peux justifier cela à partir d'une autre valeur Y, plus fondamentale. Mais comment justifier la valeur que je donne à Y ? etc. On ne peut continuer indéfiniment car cela occasionnerait une régression à l'infini, ce qui est psychologiquement impossible, et épistémologiquement peu souhaitable. Ce qui m'amène à ma double conclusion :
1) Tout système de valeur doit avoir une ou plusieurs valeurs (ou normes) injustifiables,
2) Tout homme agit sur la base de valeurs (ou normes) fondamentales injustifiées
Ces valeurs ne sont pas sujets à des objections de "raison" parce qu'elles ne reposent pas sur des croyances factuelles.
Clément, 29 :
On a pour habitude de penser que le fait d'être "relativiste" comme moi et Niklaus en matière de morale rend toute discussion impossible. Mais c'est faux. Je pense qu'un relativiste se comporte dans la discussion de la même manière qu'un non-relativiste.
Imaginons que je rencontre qqun qui ne soit pas d'accord avec moi sur quelles sont les valeurs fondamentales à respecter. Je suis relativiste : je n'ai pas d'argument. Je ne suis pas relativiste, je n'ai pas d'argument non plus car si mon interlocuteur ne partage pas les principes que je pense être vrai, la discussion ne peut pas non plus commencer. Le relativiste dira : "A mais toi non-A, zut !". Le non relativiste dira : "A mais toi non-A mais moi j'ai raison, même si je ne peux pas le justifier. zut !"
Une technique serait alors de faire changer d'avis mon interlocuteur en partant des prémisses de son système. En lui montrant par exemple qu'il y a un conflit entre ses valeurs fondamentales. Ou que, même si ses valeurs fondamentales sont x et y, alors il ne devrait pas pour autant former le jugement particulier que z, parce que le passage de x+y à z repose sur une prémisse descriptive fausse, comme le suggère Patrick, etc. Mais ce genre d'argumentation est disponible autant au relativiste qu'au non-relativiste.
En fait, j'aimerais bien voir un type d'argumentation morale valide ET efficace que le non relativiste peut utiliser mais que le relativiste ne peut pas.
Patrick, 30 :
Le rire n'est pas une bonne solution. Imaginez que vous tombiez effectivement devant un homme qui vous dise : "les mouches sont sacrées" et pour qui cela constitue une valeur fondamentale. A part rire, comment réfutez-vous cette valeur ? Qu'y a-t-il de plus irrationnel là-dedans que dans la croyance selon laquelle la vie humaine est sacrée ?
Imaginons un homme qui aurait subi une modification génétique qui l'amène à donner une immense valeur aux mouches et qui donc leur donne sincèrement une telle valeur. Est-il véritablement différent d'hommes qui ont évolué pour donné une immense valeur à la vie des autres hommes ?
Clément, 29 :
Clairement, la faculté de déduction et celle d'intuitionner des prémisses sont deux facultés différentes. Appeler les deux raisons... n'est qu'un tour de passe-passe.
Florian : "la faculté de déduction et celle d'intuitionner des prémisses sont deux facultés différentes. Appeler les deux raisons... n'est qu'un tour de passe-passe" + "Je ne suis pas relativiste, je n'ai pas d'argument non plus car si mon interlocuteur ne partage pas les principes que je pense être vrai, la discussion ne peut pas non plus commencer".
Clément : ce n'est pas un tour de passe-passe si le fait que l'interlocuteur ne partage pas ses raisons n'est pas un obstacle au commencement et au progrès de la discussion. Comme le dit Descartes dans les Regulae, il y a nécessairement une racine commune à la déduction et à l'intuition, puisque pour adhérer à la validité de la déduction, il faut intuitionner qu'elle transmet correctement la vérité.
Vous semblez faire comme si le choix de valeurs fondamentales était quelque chose d'immuable et de premier non seulement logiquement, mais sous tous les points de vue (chronologique, psychologique...). Moi, je crois plutôt que cette adhésion à des valeurs fondamentales est le plus souvent non réfléchie, voire inconsciente, qu'on peut faire apparaître son antériorité logique et ensuite la modifier par la discussion. Sans cela, l'humanité serait irrémédiablement cloisonnée, et je me demande bien le sens que pourrait avoir la philosophie.
Florian : "En fait, j'aimerais bien voir un type d'argumentation morale valide ET efficace que le non relativiste peut utiliser mais que le relativiste ne peut pas".
Clément : moi aussi, et on n'est pas les premiers ! J'essaye de vous préparer quelque chose d'ici quelques semaines...
Il y eut un suisse , citoyen de Genève, qui approuva l 'union du civil et du spirituel dans la religion de Mahomet, c' est Rousseau :
"Cependant, comme il y a toujours eu un Prince et des lois civiles, il a résulté de cette double puissance un perpétuel conflit de juridiction qui a rendu toute bonne politie impossible dans les Etats chrétiens ; et l’on n’a jamais pu venir à bout de savoir auquel du maître ou duprêtre on était obligé d’obéir.
Plusieurs peuples cependant, même dans l’Europe ou à son voisinage, ont voulu conserver
ou rétablir l’ancien système, mais sans succès ; l’esprit du christianisme a tout gagné. Le
culte sacré est toujours resté ou redevenu indépendant du Souverain, et sans liaison
nécessaire avec le corps de l’Etat. Mahomet eut des vues très saines, il lia bien son système
politique, et tant que la forme de son gouvernement subsista sous les Califes ses
successeurs, ce gouvernement fut exactement un, et bon en cela. Mais les Arabes devenus
florissants, lettres, polis, mous et lâches, furent subjugués par des barbares : alors la
division entre les deux puissances recommença ; quoiqu’elle soit moins apparente chez les
Mahométans que chez les Chrétiens, elle y est pourtant, surtout dans la secte d’Ali, et il y a
des Etats, tels que la Perse, où elle ne cesse de se faire sentir. "
( Rousseau, Du contrat Social, IV, (, de la religion civile)
C' était dire exactement l' inverse de ce que Voltaire avait soutenu dans son Mahomet
'il y a nécessairement une racine commune à la déduction et à l'intuition, puisque pour adhérer à la validité de la déduction, il faut intuitionner qu'elle transmet correctement la vérité.
Je ne sais pas si c'est du Descartes, mais c'est un raisonnement clairement non valide. Regardez plutôt :
Prémisse 1) Pour adhérer à la validité de la déduction, il faut intuitionner qu'elle transmet correctement la vérité de la déduction,
Conclusion) Il y a une racine commune à la déduction et à l'intuition
On voit mal le passage. Vous voulez surement dire que croire à la validité d'un raisonnement nécessite de croire à certains principes logiques (genre principe de contradiction). Granted !
Mais : 1) il se peut que nous croyions "naturellement" à ces principes sans avoir besoin de les intuitionner (ils sont "hardwired" dans la faculté de raisonnement). Ou alors que nous les inférions de l'expérience. Ou qu'on nous les inculque. En gros, on peut avoir des principes sans avoir à les intuitionner.
2) même si le raisonnement était basé sur des principes que nous devons "intuitionner", cela ne prouve nullement que la faculté qui les intuitionne soit la même que celle qui raisonne.
Vous semblez faire comme si le choix de valeurs fondamentales était quelque chose d'immuable et de premier non seulement logiquement, mais sous tous les points de vue (chronologique, psychologique...). Moi, je crois plutôt que cette adhésion à des valeurs fondamentales est le plus souvent non réfléchie, voire inconsciente, qu'on peut faire apparaître son antériorité logique et ensuite la modifier par la discussion. Sans cela, l'humanité serait irrémédiablement cloisonnée, et je me demande bien le sens que pourrait avoir la philosophie.
Il n'y a pas selon moi de CHOIX des valeurs fondamentales, au sens "sartrien" d'un choix conscient de nos valeurs. On A des valeurs du fait de notre constitution génétique + environnement culturel + tribulations de la vie. Que celles-ci puissent être modifiées par la discussion, je ne le nierai pas. Je nierai juste qu'elles puissent être directement la cible d'un raisonnement valide. Après, que des métaphores / histoires / autres procédés rhétoriques puissent être efficaces, pourquoi pas ? (Les philosophes oublient trop souvent que la discussion dépasse largement les raisonnements valides)
Mais même si ce n'était pas le cas, je ne pense pas que l'humanité serait "irrémédiablement cloisonnée", parce que je pense que(= je pense qu'il est probable que) tous les hommes (sauf cas pathologique comme les psychopathes - qui, au passage, sont des individus parfaitement rationnels) partagent par nature (ou parce qu'il existe des principes sociaux sans lesquels aucune société ne pourrait subsister) un coeur commun de principes moraux. Cela n'empêche pas les divergences. Mais cela donne une base pour influencer (argumentativement ou rhétoriquement) les jugements d'autrui.
En parlant de rhétorique : ne vous inquiétez pas Clément, même si l'on devait abandonner la philosophie morale, la philosophie pourrait toujours avoir un sens et pas qu'un. Il nous resterait la méta-éthique, la métaphysique, la philosophie des sciences, etc.
Bonus au commentaire 37 :
Et 3) imaginons que le raisonnement est valide est que si une faculté a besoin d'intuitionner X pour fonctionner, alors intuitionner X est aussi une fonction de cette faculté - cela ne nous aide aucunement pour les principes moraux. Car les principes moraux ne sont pas les principes de la faculté de raisonner qui nous permettent de déterminer quelle inférence est valide. Donc il n'y a aucune raison de penser que la faculté de raisonner intuitionne des principes moraux.
De plus, j'ai un problème avec cette idée "d'intuitionner" des principes, qui ressemble plus ou moins à une opération surnaturelle. Ca marche comment au fait ? Par quel biais intuitionne-t-on les principes ? Où sont-ils et comment la raison les atteint-elle ?
OK avec la mise au point du commentaire 37, bien nécessaire.
Pour les questions du 39, je prendrai un peu de temps. Mais ce qui ne s'explique pas, ou du moins pas encore, naturellement n'est pas nécessairement conçu comme étant surnaturel, vous savez.
En revanche pas du tout d'accord avec cette vision sans unité de la philosophie : "même si l'on devait abandonner la philosophie morale, la philosophie pourrait toujours avoir un sens et pas qu'un. Il nous resterait la méta-éthique, la métaphysique, la philosophie des sciences, etc." J'aimerais bien voir la tête de la méta-éthique privée de l'éthique.
J'aimerais bien voir la tête de la méta-éthique privée de l'éthique.
Oh bah, il y a tout plein d'exemples. Mackie, par exemple.
Florian 32
Je vous accorde tout cela. Par « mettre la vérité au plus haut », je n’entendais pas en faire une valeur fondamentale au sens strict. Je pensais juste à qqn qui montrerait sans cesse qu’il respecte la vérité et à qui on demanderait : « pour quelles raisons la vérité est si importante pour toi ? ».
Florian 33
Si je ris dans le cas des mouches, c’est que je sais bien qu’aucune religion n’a fait des mouches des êtres sacrés. Je ne rirais pas s’il s’agissait des vaches. Ce qui fait rire n’est pas la sacralisation de la mouche mais la sacralisation de quoi que ce soit à titre privé, personnel. Il a une religion qu’il a inventée, donc pas de religion car précisément une religion renvoie à une forme de vie commune. Comment réfuter ses dires, me demandez-vous ?
Réfuter qqch suppose que celui auquel je m’adresse partage un arrière-plan d’évidences ; or, dans ce cas, j’en doute. On ne réfute pas quelqu’un qui délire, il y a d’autres manières pertinentes d’agir avec lui.
Si une manipulation génétique cause la croyance dans la valeur des mouches, je ne ris plus en effet car la cause que je découvre de ce qui me fait rire m’inquiète alors. Je le prends en pitié car il a été transformé en cobaye et je me révolte. Ça va de soi qu’il est différent des hommes ordinaires car 1) sa croyance n’est pas un avantage du point de vue évolutif 2) la cause de sa croyance est artificielle. 3) même si l’homme donne de la valeur à l’homme à la suite de causes naturelles, les raisons qu’il donne de cette valeur sont sensées (que pourra dire votre cobaye quand on lui demandera pourquoi il met l’homme au-dessous de la mouche ? que des choses fausses)
Clément, Patrick et Florian,
Tout d'abord j'envie le temps que vous avez, trouvez ou que vous vous créez pour répondre si rapidement aux commentaires. C'est pour ma part un réel investissement en temps que de vous lire, de réfléchir et de composer des arguments qui me satisfont un peu. Ne m'en veuillez donc tout d'abord pas si je ne parviens pas à suivre le rythme de vos questions et veuillez aussi par avance accepter mes remerciements pour ce que votre lecture attentive et critique de mes arguments et de ceux des autres m'apporte.
Je reviens maintenants aux questions posées:
Partick 28 : mais la critique des raisons ne permet-elle pas de trier dans l'ensemble des jugements de valeur en éliminant ceux qui sont insoutenables vues les raisons qui les justifient ?
Si vous appelez "critique des raisons", la critique des raisonnements, alors je vous suis. Si par contre vous appelez "critique des raisons" la critique des prémisses aux raisonnements, alors je vous suis seulement s'il s'agit de montrer que tel ensemble de prémisses conduit 1) à des absurdités ou 2) à des théorèmes contre-intuitifs ou étranges :
1) Quelqu'un qui jugerait que p: la loi du Talion est une bonne chose et que q : Il est bon de ne point commettre d'assassinat devra sans doute renoncer q, s'il estime qu'il est bon de tuer tel ou tel assassin reconnu coupable, mais clamant son innocence.
2) Si cette personne se défend en argumentant que tuer un assassin n'est pas la même chose que de l'assassiner, en précisant que pour lui un assassinat est un homicide volontaire prémédité mais non légal, à la différence de la mort commandée par une instance judiciaire légale, alors nous nous étonnerons sans doute dans un premier temps de sa distinction, puis essayerons d'y voir plus clair afin de voir s'il l'on ne pourrait tout de même pas en résulter des conséquences en contradiction avec d'autres principes moraux auxquels il souscrirait, comme le respect de la Création ou le benéfice du doute pyrrhonien, ou l'exigence d'amour envers son prochain...
En ce qui concerne la réponse que vous a donnée Florian, je dois avouer être aussi dans l'espoir (suspendu) qu'il existe une valeur intrinsèque X universelle, mais n'en ai encore point trouvée dans les faits, ni déduite. Sur ce sujet, Je me suis un temps intéressé aux Leçons sur l'histoire de la philosophie morale de John Rawls qui me semblent être éclairantes pour nombre des discussions qui ont lieu sur des thèmes connexes ici. Mon travail de lecture étant de piètre qualité, je ne peux vous en résumer les conclusions ici.
Clément 29 : vous semblez n'appeler raison que la faculté de déduction, et pas celle d'intuitionner la vérité des prémisses. Mais comment appelez-vous cette dernière faculté ?
Florian, vous a il me semble répondu, un peu comme je l'aurais fait. J'ajouterais qu'en ce qui concerne les prémisses des raisonnements géométriques (comme le fameux 5ème postulat d'Euclide), que nous sommes bien embêtés et que nous devons sur ce point nous rallier à un certain conventionnalisme ou du moins d'une définition de l'intuition relative à certaines fins.
-vous acceptez donc qu'on vous oppose un choix de "valeurs fondamentales" autre que le vôtre sans discuter ?
Non, bien sûr, mais j'essaye tout de même de garder à l'esprit que mon interlocuteur n'est a priori pas plus bête que moi et qu'il "rame" autant que moi. J'espère aussi qu'à la fin de la discussion nous puissions nous mettre au moins d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord, ce qui parfois n'est pas facile.
Partick 42.
Cette histoire de mouche est bien sûr extrême et je conviens que chercher à illustrer un point de vue par un exemple de ce genre n'est pas forcément convainquant, même s'il me semble qu'il peut illustrer au moins la forme d'un argument. Il me semble par contre qu'il serait formidable de discuter directement du sujet des minarets, mais "nous autres" ne le trouvons sans doute pas assez pur, pour être tranché a priori.
Un autre exemple concret consisterait sans doute à se demander si les états américains qui pratiquent la peine de mort tiennent une position au moins consistante. Et je suppose qu'il le font car, comme j'essayais de le faire voir dans mon exemple 2) ci-dessus, et comme le disait Poincarré, je crois d'une contradiction on peut toujours se tirer par un distinguo.
Pour en revenir à cet adorateur extraordinaire des mouches, dont la croyance n'est pas un avantage évolutif, je me permets parce que je suis fatigué de vous citer Nietzsche :
121
La vie, (n'est) pas un argument - Nous nous sommes fait un monde dans lequel nous pouvons vivre - en supposant des corps, des lignes, des surfaces, des causes et des effets, du mouvement et du repos, forme et contenu : sans ces articles de foi, personne ne supporterait maintenant de vivre! Mais ce faisant, ils ne sont encore rien de démontré. La vie n'est pas un argument; parmi les conditions de la vie, il pourrait y avoir l'erreur. (ma traduction, Die Fröhliche Wissenschaft)
à mettre en relation avec :
111
(...) Qui par exemple ne savait discerner assez souvent l'"identique", quant à la nourriture ou quant aux animaux dangereux pour lui; qui par conséquent était top lent à classer, trop circonspect dans le classement, avait moins de chances de survie que celui qui tombait immédiatement sur l'identique parmi toutes sortes de réalités semblables. (...) (Le gai Savoir, trad. Pierre Klossowski)
NB: Mise à jour du billet, lien vers un article du Temps sur les débats que le résultat du vote suscitent chez les autorités suisses, autour de la question de savoir s'il faut remettre en cause la selon laquelle on laisse voter le peuple y compris sur des lois qui violent le droit international. Et sur la nouvelle sympathique campagne contre les étrangers menée par l'UDC (aka Schweizerische Volkspartei, litt. Parti du Peuple Suisse, ce qui dit mieux ce qu'il y a dans la boite qu').
A lire aussi, Jean-Daniel Delley, (Domaine public, 3/12/09):
(via Le Temps)