Philotropes

Annexes

• Le sens commun peut-il être le fondement de l'objectivisme esthétique ?

Commentaires

1. Le mercredi 25 novembre 2009, 14:44 par julien dutant

Ciao,

Félicitations; c'est chouette que vous bossiez là-dessus ensemble! Qques remarques:

Je comprends mal comment marche la théorie des jugements de goût que vous attribuez aux "objectivistes":

1. Un jugement de goût ne peut être une connaissance.
2. Un jugement de goût est propositionnel.

Quelle est la proposition affirmée par un jugement de goût? Et en quoi elle ne peut être connue? (La phrase ils se rapportent non pas à l’objet mais à l’expérience même de la représentation par un sujet ne m'aide pas parce que je ne comprends pas le terme kantien "se rapporter à".)

Autre question sur la formulation de l'objectivisme esthétique:

• il existe, d’une part, des jugements de goûts objectifs, et, d’autre part, des conditions de possibilité de ces jugements qui en garantissent l’objectivité.

Mon douloureux passé kantien suscite chez moi une grande méfiance à l'égard de l'expression de "conditions de possibilité" de quoi que ce soit, notamment de "jugements". Est-ce que je traduis correctement l'idée ainsi?

1. il y a des faits vrais concernant la question de savoir si telle ou telle chose est belle
2. on peut connaître ces faits.

(Il me semble que la première partie de la phrase prend "jugement"=proposition et la seconde "jugement"=croyance, ou alors sinon je ne comprends ce que signifie "garantir l'objectivité d'un jugement" si cela ne signifie pas que ce jugement peut être une connaissance.)

Sur la conclusion que l'objectivisme esthétique n'est pas fondé empiriquement: est-ce que l'idée est que l'argument des objectivistes esthétiques était que:

• tout le monde croit que les jugements esthétiques sont objectifs, donc ils sont objectifs.

Enfin une chose dont je suis très curieux à propos des donnés: comment avez-vous contrôlé la prédiction de désaccord vs la subjectivité? (Par ex je m'attends à bcp de désaccord avec mon opinion quant à l'existence de Dieu mais je ne pense pas que ce soit un domaine de jugements "subjectifs".)

2. Le mercredi 25 novembre 2009, 14:45 par julien dutant

(PS: je ne sais pas si c'est intentionnel, mais l'annexe est l'abstract, pas la présentation elle-même! Aussi peut-être devriez-vous mettre en ligne un pdf à votre nom ou avec au moins votre nom dans le nom du fichier...)

3. Le mercredi 25 novembre 2009, 17:15 par Jérôme

Deux remarques rapides après une première lecture de l'abstract.

Est-ce que votre enquête n'apporte pas (paradoxalement, sans doute) de l'eau au moulin objectiviste ?

En effet, l'objectiviste ne prétend pas que c'est ainsi (c'est-à-dire : prétention à l'universel et objectivité des valeurs) que les gens pensent, mais que c'est ainsi que les jugements fonctionnent effectivement. L'objectivisme m'a toujours paru être une théorie qui va à l'encontre du sens commun selon lequel, c'est bien connu : "des goûts et des couleurs, on ne discute pas". Or, en interrogeant les gens, vous vous apercevez que les gens pensent effectivement que des goûts et des couleurs, on ne discute pas.

En outre, si tout en distingant clairement JGE et JGS, les gens n'accordent pas une dimension universelle à leur JGE, cela signifie peut-être simplement qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils se contredisent. En disant "c'est un beau tableau" et non "j'aime ce tableau'", j'accorde en effet une propriété au tableau. Or, à moins de réduire le JGE au JGS, il faut bien admettre que cette propriété existe indépendamment de moi.

4. Le mercredi 25 novembre 2009, 17:44 par Mikolka

Merci ! Quelques éléments de réponse (j'espère que Florian ne sera pas en désaccord avec ce que je vais écrire !).

1) La propositionnalité est à entendre au sens logique : "truthbearer" (1/0) ou "valuebearer" (beau/laid ; plaisant/déplaisant) plus exactement dans le cas de JGE et JGS. Ce qui fait mécaniquement de JGE et JGS des jugements puisqu'ils sont des assignations de l'une de ces valeurs à des expériences déterminées.

2) Pour votre paraphrase de notre conclusion de l'argument, je ne suis pas certain de bien la comprendre. Donc je réserve ma réponse à plus tard.

3) Pour votre paraphrase de l'argument des objectivistes, je dirai qu'il s'agit plutôt de : Pour les objectivistes, "il existe des individus qui jugent que leur JG est universalisable ; donc il existe des JG qui sont universalisables". C'est, d'une part, une version plus faible (avec quantificateur existentiel, donc plus difficile à réfuter), et, d'autre part, un jugement et non une croyance ("il est vrai que JG est universalisable").

4) En ce qui concerne la collection des données, pour éviter le problème désaccord/subjectif, nous n'avons tout simplement jamais demandé l'avis des individus testés sur les entités faisant l'objet du JG ! Nous les avons placés devant un questionnaire qui leur demandait d'évaluer le degré d'objectivité ("est-il vrai/faux que le jugement x peut être universalisable ?" présenté sous une forme plus élaboré, bien entendu) d'une discussion portant sur des entités pouvant faire l'objet d'un JG ou d'un jugement de connaissance, qui servait de contrôle au JG.

5) Il s'agit bel et bien de l'abstract parce que notre talk n'est pas rédigé et que l'article que nous rédigeons n'est pas encore terminé.

Merci ! J'avais mis la version présentée au colloque sans modifications ! D'où l'absence du nom des auteurs !

5. Le mercredi 25 novembre 2009, 18:15 par Olivier Massin

Sur la dernière question de Julien et la réponse de Mikolka : je ne sais pas comment vous avez formulé la question, mais les questions du type : "est-il vrai pour tout le monde que x est beau/laid..." sont ambigües entre
(i) "tout le monde considère-t-il que x est beau/laid...?"
(ii) "x est-il beau/laid..., indépendamment de ce que les gens en pense?"

Si les gens répondent "non" à (ii), c'est qu'ils n'ont jamais écouté Michel Sardou (vous devriez tester ça).

6. Le mercredi 25 novembre 2009, 18:39 par Florian Cova

J'essaye de répondre globalement. Mais tout d'abord, une remarque :

Olivier, sur Michel Sardou :

C'est une obsession, Michel Sardou ? Ce n'est pas la première fois qu'on en parle sur ce blog :-) (en fait, on n'a pas testé Michel Sardou mais du Death Metal, chacun ses préjugés)

Olivier, sur la méthode :

En gros, nous avons réutilisé la méthode que j'avais utilisée dans l'article publié dans KLESIS (avec Jérôme Ravat). L'idée est la suivante, on présente un dialogue ou deux personnes A et B discutent d'un objet O de la façon suivante "O est beau !" - "Oh non ! O n'est pas beau !" On demande ensuite au participant si selon lui :

• un des deux a tort et l'autre a raison,
• les deux ont raison,
• les deux ont tort,
• ça n'a aucun sens de parler d'avoir tort ou d'avoir raison dans un cas pareil

Si les gens sont réalistes, ils doivent tendre à donner la première réponse.

Julien, sur la méthode :

Le dispositif ci-dessus permet de mesurer la subjectivité sans mesurer le désaccord comme bruit (voir l'article dans KLESIS pour une discussion de ce problème précis dans la mise au point de la méthode). On ne demande pas au sujet de dire lequel a raison et lequel a tort (ce qui est le cas, et à mon avis un problème, dans d'autres expériences de ce genre) : on lui demande juste si selon, il y en a forcément un des deux qui a raison et l'autre tort.

A suivre sur le reste...

7. Le mercredi 25 novembre 2009, 20:27 par Clément

Would you accept the jedi to return ?

8. Le mercredi 25 novembre 2009, 21:20 par Florian Cova

Clément :

Hey ! Bon retour sur Philotropes ! Come to fight to the Dark Side !

9. Le mercredi 25 novembre 2009, 21:24 par Clément

Euh... attends juste que je retrouve mon sabre...

10. Le mercredi 25 novembre 2009, 21:41 par Mikolka

Je suis sûr que Michel Sardou est un thème fédérateur dans l'oeuvre d'Olivier.

Eh ! Bonjour Clément ! Everything is a weapon in the hand of a man who is a fighter. Drop your lightsaber and bring your laptop !

11. Le mercredi 25 novembre 2009, 21:46 par Clément

Ah voilà ! Les bonnes nouvelles pour Kant sont que "fait de la raison" dans les deuxième et troisième Critiques ne veut pas dire "quelque chose qui peut être testé empiriquement". Donc vous pouvez faire tous les sondages que vous voulez, vous ne contredirez jamais Kant...
Au risque de devoir me corriger ultérieurement, je dirais pour l'instant que "fait de la raison" veut dire : on part de là. (Le terme de "fait" est peut-être mal choisi...) Dans la deuxième Critique, on part de l'exigence morale. Dans la troisième, on part de l'exigence d'universalité d'un jugement de plaisir.
Si vous n'êtes pas d'accord pour adopter un tel point de départ idéal (si vous ne reconnaissez pas en vous-même de telles exigences) il est possible de vous éduquer, ou bien d'aller faire de la philosophie analytique.
Les ambiguïtés dans le propos de Kant sont toutefois bien réelles. Dit-il oui ou non que tous les hommes entendent la loi morale intérieurement ? Dit-il oui ou non que tous les hommes formulent ne serait-ce qu'intérieurement des jugements sur la beauté des choses ? Je crois qu'il lui arrive de le dire et qu'il s'emmêle un peu les pinceaux. Il veut dire : tous les hommes devraient entendre la loi morale, tous les hommes devraient être sensibles à la beauté. Pour justifier ma lecture qui paraîtra bizarre à beaucoup (mais que je crois utile pour clarifier le débat), voici une illustration de ce que je veux dire relativement au domaine moral :

"que l’homme doive accomplir son devoir d’une manière totalement désintéressée et qu’il lui faille séparer complètement son aspiration même au bonheur du concept de devoir pour posséder celui-ci en toute pureté, il en est très clairement conscient ; ou bien, s’il ne croit pas l’être, on peut exiger qu’il le soit, pour autant que c’est en son pouvoir : car c’est justement dans cette pureté que se trouve la vraie valeur de la moralité et l’homme doit par conséquent en être capable" (KANT, Immanuel, Sur le lieu commun : il se peut que cela soit juste en théorie, mais, en pratique, cela ne vaut rien, GF-Flammarion, p. 57)

Mais vous ne trouverez jamais, cher Florian, une procédure expérimentale capable de tester "cette vraie valeur de la moralité". Bad news from the stars (and from the moral law)...

12. Le mercredi 25 novembre 2009, 21:48 par Clément

...et cher Mikolka...

13. Le mercredi 25 novembre 2009, 22:20 par Clément

Avez-vous l'intention de vous référer explicitement à Kant ? Dans ce cas, il faudrait modifier un peu votre texte pour adopter la même terminologie (parler au moins de "jugement de goût" au lieu de "jugement esthétique" et de "jugement d'agrément" au lieu de "jugement de goût sensualiste"). Mais je ne vous ai pas caché que, contre Kant, l'assaut expérimental est perdu d'avance...

Sinon, j'ai trouvé un billet sur internet qui répond à pas mal de vos objections ;-)
http://blog.philotropes.org/post/2008/06/24/306-experiences-poetiques-ii

14. Le jeudi 26 novembre 2009, 10:18 par julien dutant

Clément: Les bonnes nouvelles pour Kant sont que "fait de la raison" dans les deuxième et troisième Critiques ne veut pas dire "quelque chose qui peut être testé empiriquement". Donc vous pouvez faire tous les sondages que vous voulez, vous ne contredirez jamais Kant...

C'est ça qui est cool avec Kant c'est que ses théories sont in-fal-si-fia-bles!

C'est comme moi quand je soutiens que la connaissance est une croyance basée sur une méthode infallible: l'expression "croyance basée sur une méthode infallible" est à comprendre au sens auquel il est vrai que la la connaissance est une croyance basée sur une méthode infallible. Si vous pensez que c'est faux, vous ne m'avez pas compris, et vous devez faire un effort supplémentaire. Et aucune donnée empirique ne peut me réfuter.

Content de te revoir ici Clément!

(PS, on ne sait jamais avec les philosophes: ce commentaire est ironique.)

15. Le jeudi 26 novembre 2009, 10:21 par Florian Cova

Le but de l'opération (Julien, Jérôme, Clément) :

A ce qu'il me semble, le champ de la philosophie qui s'intéresse au jugement esthétique prend pour point de départ l'idée qu'il y a quelque chose de spécial au sujet des jugements esthétiques : qu'ils paraissent à la fois être des jugements de goût ET porter une certaine normativité (i.e. les individus qui les formulent les considèrent comme universalisables). Le jugement esthétique serait ainsi un être hybride à mi-chemin entre les simples jugements de goût (ex : "les sphaghettis au ketchup, c'est dégueulasse !") et les jugements de fait / de connaissance (ex: "Van Gogh s'est tranché une oreille !")

Partant de l'existence de tels êtres hybrides, les philosophes auraient alors pour tâche de comprendre comment leur existence est possible - et ce serait la le grand problème de la philosophie du jugement esthétique.

Je ne pense pas que ma compréhension du champ soit totalement hétérodoxe. Pour s'en convaincre, il suffit d'aller consulter la page de la Stanford Encyclopedia of Philosophy consacrée au jugement esthétique :

We can sum things up like this: judgments of taste occupy a mid-point between judgments of niceness and nastiness, and empirical judgments about the external world. Judgments of taste are like empirical judgments in that they have universal validity; but, they are unlike empirical judgment in that they are made on the basis of an inner response. Conversely, judgments of taste are like judgments of niceness or nastiness in that they are made on the basis of an inner subjective response or experience; but they are unlike judgments of niceness and nastiness, which makess no claim to universal validity. To cut the distinctions the other way: in respect of normativity, judgments of taste are like empirical judgments and unlike judgments of niceness or nastiness; but in respect of subjectivity, judgments of taste are unlike empirical judgments and like judgments of niceness or nastiness. So we have three-fold division: empirical judgments, judgments of taste, and judgments of niceness or nastiness. And judgments of taste have the two points of similarity and dissimilarity on each side just noted.

As Kant recognized (more or less following Hume), all this is a point from which to theorize. The hard question is whether, and if so how, such a subjectively universal judgment is possible. On the face of it, the two characteristics are in tension with each other. Our puzzle is this: what must be the nature of pleasure in beauty if the judgments we base on it can make claim to correctness? This is the Big Question in aesthetics. Kant set the right agenda for aesthetics. His problem was the right one, even if his solution was not.

L'idée est donc la suivante :

• 1) On observe un fait (l'existence de jugements esthétiques aux propriétés étonnantes qui les distinguent des autres jugements de goût),
• 2) Il faut alors expliquer la nature de ces jugements et ce qui les rend possible.

Notre idée était alors de voir si 1) était vraie : est-il vrai que les gens ont plus tendance à être normatifs quant aux jugements esthétiques (comparé aux autres jugements de goût). La réponse que nous avons obtenu est NON ! On observe dans les résultats une énorme asymétrie entre les jugements de goût et les jugements de connaissance (ce qui est assez normal) mais aucune différence entre les jugements esthétique et les autres jugements de goût. Cela signifierait donc que le point de départ des études philosophiques sur le jugement esthétique est tout simplement faux et que donc, on n'a pas à s'en faire.

Sur Kant :

(Clément : Laissons la morale de côté ! C'est une autre discussion !) L'interprétation de Clément est que Kant ne dit pas qu'il existe des jugements esthétiques tels que nous les avons décrits, i.e. Kant ne dit pas que les gens ont plus tendance à universaliser leurs jugements esthétiques que leurs autres jugements de goût, de tels jugements de goût seraient des idéaux.

Ca me semble tout simplement faux.

Explication : dans la 3e critique, Kant développe une explication psychologique des jugements esthétique en termes de relations entre l'imagination, l'entendement et certaines idées de la raison (un truc comme ça). Or, il semble absurde de donner une explication psychologique de l'existence de qqch qui n'existe tout simplement pas. Les raisonnements de Kant sur ce point sont des raisonnement transcendantaux du type : X existe, X n'est possible que si les conditions de possibilité Y sont là, donc Y existe.

Surtout, si le jugement esthétique n'est qu'un idéal, pourquoi choisir celui-là et pas un autre ? Pourquoi ne pas plutôt prendre comme idéal des jugements gastronomiques universalisables ? Pourquoi vouloir prendre les jugements sur le Beau comme idéal et pas autre chose ?

Vous-même Clément, vous dites :

Dans la troisième, on part de l'exigence d'universalité d'un jugement de plaisir.

Mais justement : 1) y a-t-il réellement des jugements de plaisir qui portent une exigence d'universalité ? et 2) si oui, est-ce spécifiquement les jugements de goût ? D'après nos résultats, il ne semble pas : les gens n'exigent pas plus d'universalité pour leurs jugements de goût que l'inverse.

Personnellement, je pense que si les gens n'ont pas plus tendance à universaliser leurs jugements esthétiques que leurs autres jugements de goût, et bien l'analytique du Beau repose entièrement sur une prémisse fausse ! (Un peu comme la première critique est fausse parce qu'elle repose sur l'idée que les propositions scientifiques doivent être nécessaires et pas juste vraie avec une haute probabilité)

A suivre sur le réalisme...

16. Le jeudi 26 novembre 2009, 10:30 par julien dutant

Plus sur le point, je ne comprends PAS DU TOUT cette attitude répandue dans la vulgate française kantienne selon laquelle puisque ce que dit Kant concerne "le transcendental"/"le sujet transcendantal" cela ne peut être réfuté par des faits empiriques. Au contraire il semble naturel que si c'est vrai pour le sujet transcendantal, alors a fortiori c'est vrai pour le sujet empirique. Et donc modus tollens, que si c'est faux pour le sujet empirique c'est a fortiori faux pour le sujet transcendantal.

Par exemple si on observe empiriquement que (a) des sujets peuvent imaginer des espaces violant le postulat euclidien des parallèle, (b) des sujets qui peuvent raisonner sans utiliser les catégories kantiennes de l'entendement, (c) des sujets qui peuvent porter des jugements de beau sans avoir tendance à considérer ces jugements comme universellement valables, alors cela semble réfuter les affirmation selon lesquelles, respectivement, (a) l'espace euclidien est la "condition transcendantale" de l'imagination humaine, (b) les catégories kantienne de l'entendement sont des conditions nécessaires de la pensée en général, (c) la notion même d'un jugement de beau implique que nul sujet ne peut porter un tel jugement sans en même temps juger que ce jugement est universellement valable.

17. Le jeudi 26 novembre 2009, 10:42 par julien dutant

Florian:

1) On observe un fait (l'existence de jugements esthétiques aux propriétés étonnantes qui les distinguent des autres jugements de goût), ...: citation SEP: Judgments of taste are like empirical judgments in that they have universal validity;

Notre idée était alors de voir si 1) était vraie : est-il vrai que les gens ont plus tendance à être normatifs quant aux jugements esthétiques (comparé aux autres jugements de goût). La réponse que nous avons obtenu est NON !

Le fait observé est-il:

1. Les jugements de goût sont "universellement valides" (whatever that means), ou
2. La plupart des gens pensent que les jugements de goût sont "universellement valides"

?

C'est un glissement fréquent en X-Phi (peut-être qu'on devrait l'appeler la X-Fallacy?) de dire:

• D'après tel philosophe, p.
• Or on observe que les gens pensent que non-p.
• Donc le philosophe a tort.

Voire:

• Donc non-p.

A la limite on peut aller jusqu'à le philosophe a tort si on ajoute que le philosophe s'appuyait sur ses jugements intuitifs et qu'il n'y a pas de raison de penser que ses jugements intuitifs dans ce domaine soient meilleurs que ceux d'autres gens. Mais tirer la conclusion non-p est bcp plus dur!

D'ailleurs je ne pense pas du tout que vous ayez besoin de faire ce sophisme pour l'argument présent, du coup je pense que ce n'est pas une bonne idée de présenter les choses ainsi. L'idée serait plutôt:

• D'après Kant, p (=les JG sont "universellement valides").
• p implique o (= les gens ont tendance à traiter les JG comme universellement valides)
• non-o.

18. Le jeudi 26 novembre 2009, 11:31 par julien dutant

Je reviens à la charge sur Julien 1 / Mikolka 4. Mais avant tout, pour clarifier le point de ce commentaire: je suis d'accord avec Florian 15 que vous n'attaquez pas un homme de paille (il y a bien qqch comme l'objectivisme esthétique, et vos données poseront à première vue problème pour un kantien). Mon point est seulement que vos formulations de l'objectivisme esthétique dans le premier paragraphe sont obscures voire intenables.

Je cite in extenso:

• L’objectivisme, en esthétique, est fondé sur le raisonnement suivant : 1) Les jugements de goût, puisqu’ils se rapportent non pas à l’objet mais à l’expérience même de la représentation par un sujet, ne sont pas des jugements de connaissance. 2) Mais il existe certains jugements de goûts dits « esthétiques » (JGE), distincts des jugements de goût sensualiste (JGS), qui prétendent à l’assentiment universel comme s’ils étaient des jugements de connaissance. Les JGE et les JGS ont des caractéristiques communes : propositionalité (assignation d’une valeur), subjectivité (la source du jugement est une expérience particulière du sujet), esthéticité (la valeur assignée n’est pas une valeur de vérité, mais une valeur esthétique : « beau/laid », « plaisant/déplaisant »,...). Mais le JGE (« c’est un beau tableau ») se distingue du JGS (« ce tableau me plaît ») parce que JGS n’est que l’expression d’un état du sujet, tandis que le JGE semble affirmer que la valeur esthétique est une propriété de l’objet même, susceptible d’être reconnue par tous. La meilleure façon de rendre compte des propriétés des JGE est donc de conclure que : 3) il existe, d’une part, des jugements de goûts objectifs, et, d’autre part, des conditions de possibilité de ces jugements qui en garantissent l’objectivité.

Quand je demandais (com 1) quelles sont les propositions, je ne voulais pas juste savoir si c'était une proposition au sens de porteur de vérité (rep Mikolka 4), mais QUELLES sont les propositions. Ce n'est pas la proposition que la Lune est faite de fromage, j'imagine. Or les examples que vous donnez sont:

• Jugement esthétique: ce tableau est beau.
• Jugement "sensualiste": ce tableau me plaît.

Deux remarques. (A) Si vous dites que le premier jugement exprime une proposition, alors vous dites qu'il est vrai ou faux. Et vous êtes réaliste/objectiviste moral. Si vous restez neutre là-dessus, vous ne pouvez pas dire que le jugement exprime une proposition. (B) Si l'objectiviste moral dit que "ce tableau est beau" exprime une proposition vraie, alors pourquoi soutiendrait-il que cette proposition ne peut être connue? (C) Le second jugement, "ce tableau me plaît", exprime clairement une proposition, qui est vraie ou fausse, et qui peut en principe être reconnue par tous. (Bon nombre de discussions en philosophie supposent que nul ne peut savoir que quelqu'un éprouve du plaisir sauf celui qui l'éprouve, mais c'est un préjugé clairement faux.) (D) Est-ce que (3) est un rejet de (1)?

Pourquoi ne pas reprendre une version "esthétique" de la formulation du réalisme moral par Boyd citée dans l'article de Florian avec J Ravat dans Klesis? Je trouve cela plus clair.

(En passant: parler de "value-bearer" semble confus ici. Quand on dit qu'une proposition est un "porteur de vérité" cela signifie qu'elle est vraie ou fausse. Par analogie, dire qu'une proposition serait "porteuse de valeur" voudrait dire qu'elle est jolie, laide, bonne ou mauvaise. Cela ne semble pas du tout être l'idée.)

19. Le jeudi 26 novembre 2009, 21:21 par Florian Cova

Note : En ce moment, je ne suis pas souvent devant l'ordinateur avec beaucoup de temps pour répondre, donc excusez-moi pour les délais. A priori, les choses iront "mieux" la semaine prochaine !

Julien 17, sur la Philo Expérimentale :

Je ne pense pas, malgré toute la mauvaise opinion que j'ai d'eux (c'est les doctorants de Dan Sperber qui déteignent sur moi), que les philosophes expérimentaux fassent souvent le paralogisme que tu leurs prêtes. Je pense que le raisonnement est plutôt :

• Certains philosophes P affirme que x sur la base du fait que les gens pensent y (c'est l'appel aux intuitions),
• Les gens ne pensent pas que y,
• Donc le raisonnement de P n'est pas fondé, et leur argument en faveur de y ne fonctionne pas

Ou, dans un cas positif :

• Les gens pensent que "y",
• Bravo ! Le raisonnement de P est fondé.

On peut jouer : trouve-moi un (de préférence même, plus d'un) philosophe expérimental qui fait explicitement le paralogisme que tu décris.

20. Le jeudi 26 novembre 2009, 21:23 par Clément

J'avais écrit quelque part, dans le commentaire à un autre billet, que Kant, en matière morale et esthétique, se réfère à des exigences : les jugements moraux et de les jugements de goût sont normatifs (jugement "de goût" pas jugements "esthétiques" : Florian et Mikolka, vous inversez les deux notions - "esthétique" est l'ensemble le plus large, il inclut agrément, beauté et sublime). Ca veut dire, respectivement : il faut agir comme ça et il faut ressentir du plaisir comme ça, quand on est un homme.

Kant s'intéresse juste au fait que certains objets (au moins chez certaines personnes, sensibles au bien et à la beauté) produisent de tels jugements, et il s'étonne. Il cherche à le justifier, et le fait en disant que de tels jugements doivent susciter un plaisir relatif à l'idée d'homme qu'on porte en soi, plutôt qu'à son seul corps.

Alors ce qu'on peut tester empiriquement, c'est que des hommes formulent de tels jugements. Si vous en cherchez un, je suis à votre service. Ce qu'on ne peut pas tester empiriquement c'est, d'une part, que, relativement à tel objet, un tel jugement soit ou non légitime. D'autre part, que tous les hommes devraient formuler ce genre de jugements en général. C'est un pari sur l'humanité.

21. Le jeudi 26 novembre 2009, 21:52 par Clément

Dit avec un exemple, cela donne : j'écoute les Quatre saisons de Vivaldi, j'éprouve un plaisir bien particulier, au nom duquel j'affirme que ce n'est pas seulement moi, avec mon histoire, mon corps, dans cet instant d'écoute, qui suis flatté, mais que c'est l'être humain en moi qui est touché et je pense qu'il devrait en aller de même pour chacun. Pour ce genre de plaisir, on a un mot qui est la beauté. Mais Kant ne nie pas qu'il y ait d'autres plaisirs, qui ne concernent pas nécessairement les autres hommes quand on les éprouve.

Refaites vos tests en interrogeant des musiciens, et parlez-nous des résultats.

22. Le jeudi 26 novembre 2009, 22:02 par Serge

Bonjour,

Je précise d’abord que je ne suis ni tenant de « l’objectivisme esthétique » ni « kantien ».

J’avoue que je suis peu convaincu par le propos et des arguments, et cela sur plusieurs points.

Ce qui me fait douter de la pertinence de l’analyse c’est justement le type de faits établis par l’enquête.

Si je résume (et si je ne me trompe pas), l’enquête aurait montré :
1° que les individus portent bien des jugements de goût (soit esthéthiques, soit d’agrément : cela est beau / ceci me plaît)
2° qu’ils considèrent que leurs jugements de goût son largement subjectifs (malgré le 0,8 sur la laideur) et assurément pas universalisables pour cette même raison.

Et tout cela montrerait « le champ de la philosophie esthétique doit mettre en doute un pan entier de sa spécialité (les études sur les jugements esthétiques) », ce qui est censé être absolument sensationnel.

Qu’est-ce qui ne va pas à mes yeux ?

PREMIER POINT.
C’est que précisément un Kant SERAIT ENTIEREMENT d’accord avec vos deux constats empiriques (je dirais même qu’ils sont conformes aux intuitions ordinaires, ils relèvent pour moi de l’évidence, et sans avoir enquêté, ou comptons comme enquête ma longue expérience réflexions spontanées des élèves sur l’esthétique).

Mieux : ce double constat est pour ainsi dire le point de départ de la réflexion kantienne. Comment se fait-il que nous puissions dire à la fois « c’est beau » et soutenir simultanément qu’un tel jugement est purement subjectif et non universalisable ?

Dans la mesure où vos constats empiriques ne sont nullement niés par un Kant mais au contraire pris comme data je me demande vraiment en quoi ils peuvent réfuter sa doctrine.
Je serais plus prudent que vous devant une telle bizarrerie, car on peut en donner deux interprétations :
1° Soit Kant est vraiment étourdi et incohérent au point d’oublier ce qu’il a posé lui-même comme point de départ.
Mais cette interprétation viole le principe de charité (et celui qui veut qu’on soit au moins aussi charitable avec un auteur qu’on l’est avec soi-même), il faut donc en envisager une autre :
2° Il est peu raisonnable de soutenir que ce constat empirique réfute la théorie kantienne puisque c’est justement le point de départ de cette réflexion.
Il faut donc chercher plus précisément ce qui ne va pas.

Il y a un vice (je crois) dans la démonstration.
C’est lorsque vous dites « L’objectivisme part du constat de l’existence des jugements esthétiques et prétend être capable de rendre compte de ses propriétés. Mais de tels jugements esthétiques existent-ils ? »
Kant part du constat empirique qu’il existe des jugements de goûts et du constat également empirique que tous les jugements de goût sont mis sur le même plan à savoir : tenus pour subjectifs. Demander ensuite s’il existe des jugements esthétiques en entendant par là « est-il vrai qu’il y a un type de jugement de goût, le jugement esthétique, que les gens seraient prêts à tenir pour universalisables ? » et finir en disant « non, pour le commun des personnes, il n’y a rien d’universalisable en matière de jugement esthétique » me semble complètement passer à côté de la discussion kantienne.
Vouloir en déduire que « l’objectivisme esthétique n’est pas une théorie fondée empiriquement contrairement à ce qu’elle affirme » serait précisément ne pas tenir compte de ce qu’elle affirme (dans le cas kantien).

DEUXIÈME POINT.
Par ailleurs je ne connais pas de philosophe qui soutienne l’objectivisme esthétique tel que vous l’avez défini. Mais je reste prudent car je sais que mes connaissances sont assurément limitées en ce domaine. Peut-être avez-vous en tête des philosophes auquel je ne pense pas ou que je ne connais pas. Même j’aimerais connaître quelques représentants de cet objectivisme esthétique.
Je ne pense pas que vous pensiez réellement à Kant : il refuserait en effet votre raisonnement.
Il vous concèderait la mineure :
« le JGE (« c’est un beau tableau ») se distingue du JGS (« ce tableau me plaît ») parce que JGS n’est que l’expression d’un état du sujet, tandis que le JGE semble affirmer que la valeur esthétique est une propriété de l’objet même, susceptible d’être reconnue par tous ».
MAIS en insistant bien sur le « SEMBLE » « affirmer… une propriété de l’objet ». Oui, cela SEMBLE car la forme est apparemment propositionnelle : ce tableau EST beau, cette table EST rectangulaire. Et c’est uniquement en raison de cette analogie que, à la réflexion, mais pas spontanément, on pourrait penser qu’il est universalisable. Mais justement ce n’est pas un jugement de connaissance et la valeur esthétique n’est pas une propriété de l’objet.
C’est pourquoi Kant refuserait votre conclusion : « La meilleure façon de rendre compte des propriétés des JGE est donc de conclure que : 3) il existe, d’une part, des jugements de goûts objectifs, et, d’autre part, des conditions de possibilité de ces jugements qui en garantissent l’objectivité. »
Il n’y a pas d’objectivité du « jugement de goût » AU SENS où il y a une objectivité du jugement de connaissance. L’idée même de garant d’objectivité est privée de sens dans l’esthétique kantienne.

Alors si ce n’est pas Kant qui sont les représentants de l’objectivisme esthétique ?

Cordialement

Serge

23. Le jeudi 26 novembre 2009, 22:09 par Clément

Julien : pour répondre à ton PAS DU TOUT.

J'imagine que tu penses que "les hommes devraient faire un peu plus attention à ce qu'ils affirment qu'ils ne le font en général". Mais tu ne peux pas falsifier une telle proposition, ou bien ?

C'est TOUT.

24. Le jeudi 26 novembre 2009, 23:48 par Clément

Et si on m'objecte : "c'est quoi une idée de l'homme en moi qui ne se réduit pas à mon corps ?", je concède immédiatement que cette idée est une opération de mon cerveau. Et, sauf erreur, Kant dirait la même chose. Ce que je veux dire, c'est que l'écoute de Vivaldi ne se réduit pas à stimuler les parties de mon corps qui suscitent immédiatement un sentiment de plaisir. Mais qu'elle produit un sentiment de plaisir par l'intermédiaire (entre autres) d'une idée d'humanité, qui est un contenu sémantique, auquel j'accède par ma pensée, et que, jusqu'à nouvel ordre, je n'observe nulle part ailleurs dans le monde qu'intérieurement.

25. Le jeudi 26 novembre 2009, 23:51 par Clément

Je sens le plaisir universel. C'est ça qu'il dit.

26. Le jeudi 26 novembre 2009, 23:53 par Florian Cova

Julien 17 & Serge 22, sur Kant VS l'objectivisme :

L'objectivisme esthétique est une doctrine qui fait des jugements esthétiques des jugements de connaissance, au même titre qu'un jugement sur la taille d'une personne, par exemple. Du coup, un tenant de l'objectivisme esthétique :

• Soutient que "être beau" est une propriété intrinsèque des objets,
• Que les propositions du type "X est beau" ont une valeur de vérité et donc qu'elles sont "valables universellement" (i.e. s'il y a désaccord, au moins un des deux partis a tort)

Du coup, l'objectivisme esthétique refuse l'idée d'une spécificité des jugements esthétiques, comme le subjectivisme. Mais là où le subjectivisme esthétique le fait en identifiant le jugement esthétique aux autres jugements de goût, l'objectivisme le fait en le rangeant dans la même catégorie que les jugements de connaissance.

Pour une bonne présentation de l'objectivisme esthétique, allez lire l'article de Sébastien Réhault paru dans le dernier numéro de KLESIS ("Réalisme esthétique, éthique et environnement"). Vous y verrez qu'il ne s'agit nullement d'un mouvement mineur. En France, il est par exemple défendu par Roger Pouivet. Mais, si l'on cherche un objectiviste historique, on a tout simplement Hume (cf. "On the standard of taste")

Kant, lui, n'est PAS un objectiviste esthétique. Il ne pense pas que le BEAU est une propriété intrinsèque des objets. Il suffit de prendre le §1 de l'Analytique du Beau pour s'en rendre compte :

"Le jugement de goût n'est donc pas un jugement de connaissance, ce n'est donc pas un jugement logique mais esthétique, c'est-à-dire un jugement dont le principe déterminant ne peut être rien d'autre que subjectif. Or tout rapport des représentations peut être objectif, même celui des sensations (et il signifie alors ce qu'il y a de réel dans une représentation empirique) ; mais ce n'est justement pas le cas du rapport au sentiment de plaisir ou de déplaisir, qui ne désigne absolument rien dans l'objet, et où, au contraire, le sujet éprouve le sentiment de lui-même, tel qu'il est affecté par la représentation"

Donc, pour répondre à Julien, je ne pense pas que Kant affirmerait que les jugements esthétiques sont universellement valables : ils ne le sont pas, parce qu'ils ne reposent sur rien qui se trouve dans l'objet. Ce que Kant dit, en revanche, c'est que toute personne formulant un jugement esthétique attribue à son jugement une validité universelle. Et là, je dois contredire Serge, qui pense que Kant peut accepter que quelqu'un dise "c'est beau !" tout en n'universalisant pas son jugement :

§6 - "Il faut par conséquent que soit attaché au jugement de goût, avec la conscience qu'il y a lui d'être dégagé de tout intérêt, une prétention à la validité pour tous, sans universalité fondée objectivement, c'est-à-dire en somme qu'une prétention à l'universalité subjective est nécessairement liée à ce jugement de goût."

§7 - "En ce qui concerne l'agréable, chacun consent à ce que son jugement, qu'il fonde sur un sentiment personnel et privé, et en vertu duquel il dit d'un objet qu'il lui plaît, soit du même coup restreint à sa seule personne. C'est pourquoi, s'il dit : "Le vin des Canaries est agréable" il admettra volontiers qu'un autre le reprenne et lui rappelle qu'il doit plutôt dire : "cela est agréable pour moi" ; et ce non seulement pour ce qui est du goût de la langue, du palais et du gosier, mais aussi pour ce qui peut leur être agréable aux yeux ou à l'oreille de chacun. La couleur violette sera douce et aimable pour l'un, morte et sans vie pour l'autre. L'un aimera le son des instruments à vent, l'autre leur préférera celui des instruments à cordes. Ce serait folie d'en disputer pour récuser comme inexact le jugement d'autrui qui diffère du nôtre, tout comme s'il s'opposait à lui de façon logique ; en ce qui concerne l'agréable, c'est donc le principe suivant qui est valable : "A chacun son goût" (pour ce qui est du goût des sens)."

"Il en va tout autrement du beau. Il serait (bien au contraire) ridicule que quelqu'un qui se pique d'avoir du goût songeât à s'en justifier en disant : cet objet (l'édifice que nous avons devant les yeux, le vêtement que porte tel ou tel, le concert que nous entendons, le poème qui se trouve soumis à notre appréciation) est beau pour moi. ... s'il affirme que quelque chose est beau, c'est qu'il attend des autres qu'ils éprouvent la même satisfaction ; il ne juge pas pour lui seulement, mais pour tout le monde, et il parle alors de la beauté comme si c'était une propriété des choses. C'est pourquoi il dit : cette chose est belle. ; et ce, en comptant sur l'adhésion des autres à son jugement exprimant la satisfaction qui est la sienne, non pas parce qu'il aurait maintes fois constaté que leur jugement concordait avec le sien ; mais, bien plutôt, il exige d'eux cette adhésion. S'ils jugent autrement, il les en blâme et leur dénie ce goût dont, par ailleurs, il affirme qu'ils doivent l'avoir ; et, dans cette mesure, on ne peut pas dire : "A chacun son goût"."

La thèse de Kant est donc bien : "les individus qui portent un jugement esthétique estime que leur jugement est valide universellement et que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux ont tort". Au passage, pour Clément, ces jolis passages me semblent être des passages descriptifs (de la façon dont les gens portent habituellement des jugements esthétique). Je vois mal comment en donner une lecture normative.

Le problème de Kant va être ensuite de trouver les "conditions de possibilité" qui rendent de tels jugements possibles. Mais, bien sûr, la question ne se pose plus s'il n'y a rien de spécial au sujet des jugements esthétiques.

Or, reprenons ces textes : Kant y suppose que les gens traiteront leurs jugements esthétiques de façon très différentes des autres jugements d'agrément (gastronomie, toucher, etc.) C'est cela que nous avons testé. Et nous n'avons pas trouvé de différence : les gens n'ont pas plus tendance à juger qu'il y a des gens qui ont tort et d'autres raison dans le cas des jugements esthétiques que dans le cas des jugements sur de la bouffe ou le contact avec certaines matières. Et oui !

27. Le jeudi 26 novembre 2009, 23:57 par Florian Cova

Clément, 20 :

Alors ce qu'on peut tester empiriquement, c'est que des hommes formulent de tels jugements.

Vous plaisantez, n'est-ce pas ? Etant donné que 1) c'est ce qu'on a testé et 2) que c'est ce dont on parle depuis le début ? Je reviendrai plus longuement là-dessus demain.

28. Le vendredi 27 novembre 2009, 00:30 par Florian Cova

Julien 14 et 16 :

Complètement d'accord avec toi. Il est curieux de constater qu'alors que l'oeuvre de Kant est bourrée de thèses psychologiques (sur telle ou telle faculté),nombreux sont ceux qui semblent penser qu'accoler l'adjectif "transcendantal"en fait des thèses psychologiques non-psychologiques. Je n'ai jamais compris non plus...

29. Le vendredi 27 novembre 2009, 06:18 par julien dutant

Florian: merci pour les citations, elles aident à recadrer les choses.

Clément 20-21-23:

Je suis entièrement d'accord avec ceci, et Florian aussi je pense:

• Selon Kant, juger que quelque chose est beau revient à juger que tout le monde (ou tout homme) devrait éprouver du plaisir face à cette chose.

A noter en passant, la valeur du devrait n'est pas précisée: épistémique? déontique? normalité? esthétique irréductible? autre? Mais on peut la laisser dans le flou pour l'instant.

La mauvaise nouvelle de Florian et Nicolas pour Kant est, sauf erreur:

• Il existe des gens (en fait beaucoup de gens) qui jugent que certaines choses sont belles sans juger que tout le monde devrait éprouver du plaisir face à ces choses.

Ce qui implique:

• Ces gens croient des contradictions.

A moins qu'on soutienne qu'ils n'ont pas compris ce que "beau" voulait dire, du coup qu'ils ne jugent pas vraiment que ces choses sont belles. Ils jugent qu'elles sont agréables, et disent "belles" parce qu'ils ont mal compris le mot.

Bref, Kant devrait défendre la thèse à première vue implausible selon laquelle les gens ordinaires sont très bêtes, voire irrationnels. (Et les relativistes "ordinaires" en question impliquent sans nul doute un paquet de philosophes, artistes etc. qui n'auraient pas non plus bien compris le concept de beau. Au hasard, Nietzsche.)

Mais le problème pour Kant ne s'arrête pas là. Les arguments "transcendantaux" de Kant, pour autant que je puisse les comprendre, sont basés sur des affirmations du type:

• on ne peut pas penser que ceci ou cela sans penser que ceci et cela.

Et le peut ici est un peut de possibilité métaphysique: il ne peut pas exister un sujet qui ait le concept de "beau" sans accepter que tout ce qui est beau l'est "pour tout le monde" (sans que cela veuille dire qu'ils le reconnaîtront: l'agrément et le désagrément peuvent obscurcir leur jugement).

C'est là que je reviens à mon com 16, et à la rép de Clément en 23. Kant ne se contente pas de faire des affirmations normatives du type:

• Les gens devraient imaginer les choses dans l'espace et le temps
• Les gens devraient penser que tout effet a une cause
• Les gens qui ont une volonté devraient penser que les maximes universalisables sont des devoirs pour eux
• Les gens qui ont des jugements de beau devraient affirmer que leur jugement vaut pour tout le monde

Sinon je ne vois pas du tout comment il peut les soutenir. Ses arguments sont du type: "cela suit du concept même de sujet qu'un sujet tel et tel ne peut imaginer/penser/vouloir sans l'espace/les catégories/se soumettre à l'impératif catégorique". Kant dit: il est impossible qu'un étre soit doué de vouloir sans vouloir se soumettre â la loi morale (même si cette volonté peut être "obscurcie" par des désirs); il ne dit pas: certains veulent se soumettre à la loi morale, d'autres non, mais il faudrait que tout le monde le veuille. Ni: certains conçoivent des événement sans cause, d'autres non, mais il faudrait que tout le monde les conçoive comme causés.

C'est pour cela que, comme je le disais, ce qui vaut pour le sujet transcendantal vaut à fortiori pour le sujet empirique. Cela ne veut pas dire qqch comme idéalement, les gens devraient être gentils, donc en réalité ils le sont. Cela veut dire que si les conditions de possibilité pour être un sujet sont telles et telles, c'est à dire: s'il est impossible d'être un sujet sans remplir telles et telles conditions, alors les sujets empiriques doivent remplir ses conditions.

Sinon il faudrait dire que les "sujets" empiriques ne sont pas des sujets, puisqu'ils ne pensent pas comme il faut. Le sujet transcendantal de Kant serait un peu comme le Sage chez les stoïques: l'idéal toujours visé mais jamais atteint. Ce qui semble un contresens massif sur la philosophie de Kant, sans parler des conséquences éthiques dans le contexte d'une philosophie où seuls les sujets ont des droits moraux et politiques.

30. Le vendredi 27 novembre 2009, 06:39 par julien dutant

Florian 26: merci sur la clarification sur "objectivisme". De l'abstract j'avais l'impression que la position objectiviste englobait Kant. C'est synonyme de "réalisme" donc pour toi?

Il reste un pb d'interprétation toutefois. Tu dis:

• je ne pense pas que Kant affirmerait que les jugements esthétiques sont universellement valables : ils ne le sont pas, parce qu'ils ne reposent sur rien qui se trouve dans l'objet. Ce que Kant dit, en revanche, c'est que toute personne formulant un jugement esthétique attribue à son jugement une validité universelle.

La question (d'intérêt purement historique) que cela soulève chez moi est: mais alors qu'est-ce qu'il y a à justifier dans la CFJ? Pourquoi Kant ne dit-il pas simplement:

• regardez, parfois quand on éprouve un plaisir on pense que tt le monde devrait l'éprouver aussi. Quand cela se produit, on dit que l'objet qui le cause "est beau". Parfois, cette pensée n'est pas associée au plaisir. On dit alors que l'objet "nous plaît".

Ce serait une sorte de clarification sémantique et de description psychologique. Mais il semble vouloir faire qqch de plus; à savoir, "justifier" d'une manière ou d'une autre ces jugements que tel ou tel plaisir devraient être partagé par tous; du moins, à dire que c'est ok/acceptable pour nous de porter de tels jugements. Si c'est en effet ce qu'il cherche à faire, clairement il va pas le faire en soutenant qu'il existe des pptés objectives / réelles de beauté. Je vois deux interprétations possibles de comment il veut le faire:

1. il pense montrer que les humains ont des plaisirs partagés. Les fac de connaítre sont les mémes pour tous (..insérer ici raisonnement intermédiaire...), donc face à des objets formels les humains ressentiront tous la même chose.
2. il pense montrer que rien n'interdit que (1) soit vrai. Rien n'exclut a priori que face à des objets "formels" les humains ressentiront tous la même chose.

La stratégie 2 est faible parce qu'elle semble se heurter à un pb si on observe *de fait* que les ressentis divergent.

Je relève aussi le défi en 19, mais pas sur le champ!

31. Le vendredi 27 novembre 2009, 09:57 par Florian Cova

Jérôme, 3 (enfin !) sur l'objectivisme esthétique et le sens commun :

Désolé d'avoir mis tant de temps à vous répondre. Il fallait déjà faire son sort à Kant, pour qui la portée des résultats était plus évidente puisqu'il défend directement la thèse d'une distinction de fait entre les jugements de goût esthétique et les autres jugements de goût. Pour l'objectivisme, la portée est "indirecte" (voir commentaires 17 et 19) : l'idée est que l'objectivisme utilise comme argument en sa faveur le "fait" que le sens commun est objectiviste.

Votre objection à cette idée est que l'objectivisme est 1) une théorie qui ne prétend pas être en accord avec le sens commun et 2) une théorie qui va explicitement à l'encontre du sens commun.

C'est peut-être vrai pour certains objectivistes, mais il me parait périlleux de faire des généralités. Comme argument d'autorité, je citerai un extrait de l'article "Réalisme esthétique, éthique et environnement" de Sébastien Réhault (paru dans le dernier numéro de KLESIS). Voici :

"Avant d’examiner ces deux questions, il ne sera pas inutile de faire quelques remarques sur ce qui motive la défense du réalisme esthétique. C’est une conception qui appartient à la famille des métaphysiques du sens commun : il ne s’agit pas d’imposer un nouveau découpage ontologique, jugé plus clair, plus précis ou plus pratique, à notre manière de conceptualiser la réalité, mais au contraire d’expliquer une ontologie implicite dans nos attributions esthétiques ordinaires et dans notre pratique esthétique la plus courante. Pour utiliser une distinction bien connue de Peter Strawson, le réalisme esthétique est une métaphysique de description et non de révision : sa tâche est de décrire l’engagement ontologique manifesté par le discours et l’expérience ordinaires4. Une telle affirmation peut paraître contradictoire et il faut bien avouer que l’apparence de contradiction n’est pas facile à dissiper. Le réalisme esthétique se présente comme une métaphysique du sens commun ..."

Avouez que, face à une telle conception de l'objectivisme (appelé ici réalisme), nos résultats semblent avoir une certaine portée, non ? Maintenant, il est possible que d'autres personnes défendent l'objectivisme sans en faire la position du sens commun et sont donc hors de portée de notre critique. Mais cela ne nous empêche pas de toucher une certaine partie des objectivistes. On n'est pas obligé de tuer tout le monde d'un coup.

J'y reviendrai.

32. Le vendredi 27 novembre 2009, 10:05 par Clément

Florian (corr.) : "toute personne formulant un jugement de goût attribue à son jugement une validité universelle"

Clément : "toute personne formulant un jugement de goût attribue à son jugement une validité universelle OU est ridicule". En fait, vous avez mesuré la proportion de ridicules parmi ceux qui parlent de beauté ! C'est déjà un résultat intéressant... ;-).

33. Le vendredi 27 novembre 2009, 11:37 par Clément

Florian : "toute personne formulant un jugement esthétique attribue à son jugement une validité universelle"

Clément : jugement de goût ! (Idem dans votre dernier message)

Florian : "vous plaisantez...?"

Clément : vous avez testé qu'une majorité de personnes n'utilise pas le mot beau en lui accordant le sens qu'il a dans la CFJ. Moi je vous dis, vous pouvez vérifier empiriquement que QUELQUES hommes utilisent ce mot avec le sens qu'il a dans la CFJ (ou ne s'en choquent pas). Kant par exemple.

Kant (cité par Florian) : "Il serait (bien au contraire) ridicule que quelqu'un qui se pique d'avoir du goût songeât à s'en justifier en disant : cet objet (l'édifice que nous avons devant les yeux, le vêtement que porte tel ou tel, le concert que nous entendons, le poème qui se trouve soumis à notre appréciation) est beau pour moi".

Clément : Kant ne dit donc pas que c'est un cas de figure impossible, mais que c'est ridicule. Et il parle non pas de tous les hommes, mais de quelqu'un qui se pique d'avoir du goût. Je partage son sentiment en l'occurrence : quelqu'un qui utilise le terme de beauté à la légère (comme 98 % des gens peut-être) ne sait peut-être pas ce que c'est que la beauté. Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir si Kant a raison de dire que le terme de "beauté" devrait être réservé (comme il l'est déjà chez les personnes de goût) au sentiment de plaisir qui se présente comme étant universalisable. Mais ce "devrait", vous ne pouvez pas le tester empiriquement.

Julien : je n'ai pas parlé des jugements de connaissance et de tout ce qui concerne la CRP. En revanche, je persiste à penser que le sens des Critiques 2 et 3 est bien :

1. Les gens qui ont une volonté devraient penser que les maximes universalisables sont des devoirs pour eux [cf la citation que je donnais plus haut (msg 11) qui ne dit rien d'autre]
2. Les gens qui ont des jugements de beau devraient affirmer que leur jugement vaut pour tout le monde.

Il ne peut pas le prouver. Il fait appel à la conscience de son lecteur, en supposant que celui-ci jugera qu'il s'agit d'un point de départ acceptable. D'où l'aspect descriptif que souligne Florian. Kant s'adresse à des hommes dont il suppose qu'ils se diraient "droits" et "de goût". Il y a un aspect normatif, sur lequel Kant n'insiste pas parce qu'il lui semble aller de soi qu'on lui accordera ce genre de normes. Mais il n'avait pas pensé à Philotropes ;-)

Julien : "Sinon il faudrait dire que les "sujets" empiriques ne sont pas des sujets, puisqu'ils ne pensent pas comme il faut"

Clément : mais c'est à ce problème que veulent répondre les Lumières! Kant pense que tous les hommes méritent d'accéder à la vérité et à la moralité, parce qu'ils en ont le pouvoir. Mais il sait bien que tous les hommes ne pensent pas encore comme il faut. Puisqu'on est dans les citations :

"Qu’est-ce que les Lumières ? La sortie de l’homme de sa minorité dont il est lui-même responsable. Minorité, c’est-à-dire incapacité de se servir de son entendement (pouvoir de penser) sans la direction d’autrui, minorité dont il est lui-même responsable (faute) puisque la cause en réside non dans un défaut de l’entendement mais dans un manque de décision et de courage de s’en servir sans la direction d’autrui. Sapere aude ! (Ose penser) Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
La paresse et la lâcheté sont les causes qui expliquent qu’un si grand nombre d’hommes, après que la nature les a affranchi depuis longtemps d’une (de toute) direction étrangère, reste cependant volontiers, leur vie durant, mineurs, et qu’il soit facile à d’autres de se poser en tuteur des premiers. Il est si aisé d’être mineur ! Si j’ai un livre qui me tient lieu d’entendement, un directeur qui me tient lieu de conscience, un médecin qui décide pour moi de mon régime, etc., je n’ai vraiment pas besoin de me donner de peine moi-même. Je n’ai pas besoin de penser pourvu que je puisse payer ; d’autres se chargeront bien de ce travail ennuyeux. Que la grande majorité des hommes (y compris le sexe faible tout entier) tienne aussi pour très dangereux ce pas en avant vers leur majorité, outre que c’est une chose pénible, c’est ce à quoi s’emploient fort bien les tuteurs qui très aimablement (par bonté) ont pris sur eux d’exercer une haute direction sur l’humanité. Après avoir rendu bien sot leur bétail (domestique) et avoir soigneusement pris garde que ces paisibles créatures n’aient pas la permission d’oser faire le moindre pas, hors du parc ou ils les ont enfermé, ils leur montrent les dangers qui les menace, si elles essayent de s’aventurer seules au dehors. Or, ce danger n’est vraiment pas si grand, car elles apprendraient bien enfin, après quelques chutes, à marcher ; mais un accident de cette sorte rend néanmoins timide, et la frayeur qui en résulte, détourne ordinairement d’en refaire l’essai.
Il est donc difficile pour chaque individu séparément de sortir de la minorité qui est presque devenue pour lui, nature. Il s’y est si bien complu, et il est pour le moment réellement incapable de se servir de son propre entendement, parce qu’on ne l’a jamais laissé en faire l’essai".

(JD: ce commentaire apparaissait originellement juste avant le précédent, à 10:02, suite à un pb technique on a dû le remettre ici.)

34. Le vendredi 27 novembre 2009, 11:42 par julien dutant

(Clément 13, 32: je ne vois pas pourquoi on devrait utiliser la terminologie kantienne qui est à rebours de la façon intuitive (du moins pour nous) de comprendre les termes. Cela reflète à mon avis un travers de l'éducation philosophique française qui s'attache excessivement à la capacité à restituer la phraséologie de l'auteur et pas assez à la capacité à formuler des interprétations claires. Mieux vaut mettre une note de bas de page et dire "à ce sujet, Kant utilise les termes à rebours de l'usage naturel"! )

35. Le vendredi 27 novembre 2009, 11:44 par Florian Cova

Damned ! J'ai effectivement vu un long message, que je n'avais pas eu le temps de lire, mais il a effectivement disparu. Et impossible de le retrouver. Désolé Clément (n'allez pas penser qu'on vous a censuré !)

36. Le vendredi 27 novembre 2009, 11:46 par julien dutant

(le commentaire de Clément est restauré (33). Explication probable: je l'avais corrigé pour mettre des crochets [ ] là où il l'avait essayé d'en mettre, et le message a dû être supprimé à ce moment-là, peut-être parce que je rédigeais un commentaire à côté. SI VOUS VOULEZ METTRE DES CROCHETS DANS VOS COMMENTAIRES, il faut les précéder de / : /[ et /], par ex /[.../] pour les coupures dans les citations. Sinon ils sont transformés en lien.)

37. Le vendredi 27 novembre 2009, 12:06 par julien dutant

Clément 33:

• Il serait (bien au contraire) ridicule que quelqu'un qui se pique d'avoir du goût songeât à s'en justifier en disant : cet objet [...] est beau pour moi

Kant ne dit pas: il est ridicule lorsque... . Tu renvoies aussi à la citation donnée dans 11:

• que l’homme doive accomplir son devoir [...], il en est très clairement conscient ; ou bien, s’il ne croit pas l’être, on peut exiger qu’il le soit, pour autant que c’est en son pouvoir :

Kant ne dit pas: lorsqu'il n'en n'est pas conscient, simplement qu'il ne croit pas l'être. Et ce qu'on exige de lui est alors qu'il en devienne clairement conscient. (A vérifier sur l'Allemand, cela dit.)

Bref Kant ne défend pas une position purement normative selon laquelle les humains n'ont pas le concept du beau mais devraient l'avoir, ni le concept de loi morale mais devraient l'avoir, ni ne sont des sujets mais pourraient l'être et devraient essayer.

Et le texte de Qu'est-ce que les Lumières? (a) pas un texte théorique technique, et il se peut fort bien que les opinions de l'intellectuel Kant ne soient pas en accord avec les théories de l'idéaliste allemand Kant. (b) soutient que la paresse obstrue l' usage de l'entendement, pas qu'elle prive les gens d'entendement, ou des concepts du beau, ou des idées morales. Si Kant avait présenté la notion de sujet transcendantal et les notions liées (comme entendement, raison, volonté) comme des idéaux qu'on ne peut quasiment pas atteindre, à la façon des stoïciens, ses textes auraient eu un toute autre aspect!

38. Le vendredi 27 novembre 2009, 12:46 par julien dutant

Clément 33:

• Moi je vous dis, vous pouvez vérifier empiriquement que QUELQUES hommes utilisent ce mot avec le sens qu'il a dans la CFJ (ou ne s'en choquent pas). Kant par exemple.
• Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir si Kant a raison de dire que le terme de "beauté" devrait être réservé (comme il l'est déjà chez les personnes de goût) au sentiment de plaisir qui se présente comme étant universalisable.Mais ce "devrait", vous ne pouvez pas le tester empiriquement.

1. Non, on ne peut pas vérifier empiriquement que les gens utilisent "beau" au sens de "qui doit causer un plaisir à tout le monde". (La raison en est la même que celle qui sous-tend mes blagues au com 14.)

Supposons qu'on observe qu'un sujet, à chaque fois qu'il juge que qqch est un porc, juge que cette chose est susceptible de contracter la grippe porcine. Est-ce que cela signifie que cette personne emploie "porc" au sens où les porcs sont susceptibles de contracter la grippe porcine? Pas forcément! Peut-être qu'il n'emploie pas "porc" en un sens auquel quelque chose ne serait pas un "porc" si cette chose ne serait pas susceptible d'attraper la grippe porcine. Peut-être que simplement, cette personne croit que les porcs sont susceptibles d'attraper la grippe porcine, sans pour autant que cette croyance fasse partie du "sens même" du mot pour cette personne, ou, autrement dit, sans que cela soit essentiel aux porcs pour cette personne.

De même, si on observe un sujet qui à chaque fois qu'il juge que qqch est beau, juge que tout le monde devrait éprouver du plaisir face à cette chose, cela ne prouve pas que pour cette personne cela fait partie de l'essence du beau. Le fait que le sujet affirme haut et fort que pour lui, c'est essentiel au beau, ne serait pas très convaincant non plus. Ce qu'il faudrait évaluer c'est si la personne cesserait de penser que telle chose est belle si elle cessait de penser que tout le monde devrait éprouver du plaisir face à elle.

Or cela semble parfaitement possible, y compris s'agissant de Kant ou de Clément. Supposons qu'on découvre empiriquement que bon nombre de gens sont constitutivement incapables d'éprouver le plaisir que Clément ressent en écoutant les Quatre Saisons de Vivaldi. Supposons que Clément, convaincu de ce fait et réfléchissant aux conséquences du ppe selon lequel devoir implique pouvoir, en vienne à la conclusion que ces gens ne devraient pas, après tout, éprouver le plaisir en question. Est-ce que Clément va conclure: eh bien les Quatre Saisons ne sont pas belles, je me suis trompé après tout. Ou est-ce qu'il va conclure: et pourtant c'est beau! ?

2. Est-ce qu'on peut tester empiriquement si le terme "beauté" devrait être reservé au plaisir dont on ressent que tout le monde devrait le partager? Eh bien, oui, à moins d'avoir une conception excessivement étroite de ce qui peut être testé empiriquement. On peut utiliser le raisonnement suivant:

1. Si le terme "beauté" devrait être reservé... alors les utilisateurs compétents du terme, au moins les experts, savent au moins implicitement que le terme devrait... .
2. S'ils le savent, ils le croient, au moins implicitement.
3. S'ils le croient au moins implicitement, ils seront réticent à juger que quelque chose est beau sur la base d'un plaisir qui ne leur paraît pas devoir être partagé par tout le monde.

On dérive ainsi une hypothèse psychologique en principe testable de l'affirmation normative et d'hypothèses épistémiques plausibles. C'est comme cela qu'on "teste" les théories, et non en cherchant à les "déduire" des faits observés.

Donc à nos questionnaires: est-ce que, comme l'affirme Clément, les "personnes de goût" pensent généralement (peut-être de façon simplement implicite) que les plaisirs esthétiques qu'ils éprouvent sont universels? Cela ne me semble pas aller du tout de soi. Je suis prêt à parier qu'un bon nombre pense qu'en "éduquant" son goût et par une longue familiarité avec tel ou tel domaine d'art (ou de la nature) on accède à des expériences qu'on aurait pas pu avoir sans cela, qui ne sont pas telles que "tout le monde devrait les avoir" mais au mieux telles que "tout le monde qui a une expérience passée comme la mienne devrait les avoir", et qui sont néanmoins clairement de type esthétique.

39. Le vendredi 27 novembre 2009, 14:12 par Clément

Julien : "Supposons qu'on découvre empiriquement que bon nombre de gens sont constitutivement incapables d'éprouver le plaisir que Clément ressent en écoutant les Quatre Saisons de Vivaldi. Supposons que Clément, convaincu de ce fait et réfléchissant aux conséquences du ppe selon lequel devoir implique pouvoir, en vienne à la conclusion que ces gens ne devraient pas, après tout, éprouver le plaisir en question. Est-ce que Clément va conclure: eh bien les Quatre Saisons ne sont pas belles, je me suis trompé après tout. Ou est-ce qu'il va conclure: et pourtant c'est beau"

Clément : je vais conclure : alors il n'y a plus de beauté possible. Si bon nombre de gens sont constitutivement incapables d'éprouver un plaisir qui se présente à moi comme universalisable, alors patatras, l'unité humaine est brisée, le plaisir se réduit à l'agrément privé et c'en est est fini de la beauté.

Julien 34 et 37 : je suis effectivement en désaccord complet. Si on intitule un papier ou un billet Bad news for Kant's Aesthetics, on ne peut pas inverser son lexique. Je ne suis d'ailleurs pas du tout d'accord pour dire que l'inversion que tu proposes est plus intuitive. L'esthétique, c'est général, ça concerne la sensibilité. Le goût (au sens d'avoir du goût), c'est particulier.

Voici un passage qui devrait mettre tout le monde d'accord (avec moi !) :

"L'entendement commun, que l'on considère, en tant qu'entendement simplement sain (non encore cultivé), comme la moindre des choses que l'on peut toujours attendre de celui qui prétend au nom d'homme, a donc aussi l'honneur affligeant d'être désigné par le terme de "sens commun" (sensus communis) - et cela de telle manière que, sous ce mot de "commun" (non seulement dans notre langue, qui contient effectivement sur ce point une ambiguïté, mais encore en bien d'autres langues), on entend le vulgaire, ce que l'on rencontre partout et dont la possession n'est absolument pas un mérite ni un privilège. / En fait, sous l'expression de sensus communis, il faut entendre l'Idée d'un sens commun à tous, c'est-à-dire un pouvoir de juger qui, dans sa réflexion, tient compte en pensée (a priori) du mode de représentation de tout autre, pour en quelque sorte comparer son jugement à la raison humaine tout entière et se défaire ainsi de l'illusion qui, procédant de conditions subjectives particulières aisément susceptibles d'être tenues pour objectives, exercerait une influence néfaste sur le jugement. C'est là ce qui s'accomplit quand on compare son jugement moins aux jugements réels des autres qu'à leurs jugements simplement possibles et que l'on se met à la place de tout autre en faisant simplement abstraction des limitations qui s'attachent de façon contingente à notre appréciation" (CFJ, §40, GF, p. 278).

Tous les hommes sont peut-être capables de faire ça, mais tous ne le font pas. Toutefois, Kant précise juste après que ce n'est pas quelque chose de technique, qui demande un savoir particulier, mais quelque chose de naturel. Cela ne veut pas dire pour autant que l'existence d'un tel sens commun sera ou non avérée en interrogeant un panel représentatif de la population. En procédant à un tel interrogatoire, on ne décèle pas ce que les gens sont capables de faire mais ce qu'ils font effectivement. Kant, lui, parle de ce que les gens sont capables de faire, mais que seuls les gens qui ont du goût font effectivement : se placer du point de vue du plaisir humain en général.

Plus globalement sur Kant : et pour revenir à la formulation de l'argument transcendantal que tu proposais Julien : je résumerais les Critiques 2 et 3 en disant:

1. les gens ne peuvent pas (1) être conscients qu’ils doivent agir moralement de façon inconditionnée ET espérer être absolument heureux sans penser que (2) ils ont la possibilité de vivre éternellement, d’être jugés de façon absolue et d'être récompensés de leur bonté.
2. les gens ne peuvent pas (3) éprouver un plaisir ET exiger des autres hommes qu’ils le partagent, sans penser que (4) ce plaisir provient d’une relation entre les facultés humaines générales et non pas de la physiologie de chaque individu.

Là où Kant pense innover c’est en formulant (2) et (4) pour justifier les propositions (1) et (3) qui semblent l'une et l'autre se contredire elles-mêmes. Mais il présuppose qu’on accordera 1 et 3. La discussion ne vise pas à établir ces points. Kant ne prêterait aucune attention à quelqu’un qui lui objecterait : « mais en général, les gens ne pensent pas comme ça ! » Il répondrait seulement : « eh bien, ils devraient ». Quant à justifier ce « ils devraient », ce n’est pas nécessaire à ses yeux, ça va de soi (c'est son point de départ).

40. Le vendredi 27 novembre 2009, 14:39 par Florian Cova

Clément (en général) :

Je n'ai pas le trop de vous répondre là entre deux cours, mais je vais vous poser une question cruciale sur Kant :

Imaginons que Kant pense réellement :

• qu'il n'est pas vrai que la plupart des gens universalisent leur jugement esthétique,
• mais qu'ils le DEVRAIENT,

qu'est-ce qui l'amène à prendre une telle position normative ? Pourquoi adopte-t-il une telle posture normative sur les jugements esthétiques mais pas sur les autres jugements de goût ? est-ce une lubie personnelle ou a-t-il une justification ?

41. Le vendredi 27 novembre 2009, 15:01 par julien dutant

Eh bien d'après Clément (39): Quant à justifier ce « ils devraient », ce n’est pas nécessaire à ses yeux, ça va de soi (c'est son point de départ). TIP POUR LES PHILOSOPHES DEBUTANTS: Si vous voulez affirmer quelque chose sans avoir à le justifier, dites que c'est "votre point de départ" ;)

Clément: ta reformulation des arguments transcendantaux revient à accorder l'essentiel de mon point en 16/29 (et Florian 28). Tu dis que Kant affirme par exemple que:

• les gens ne peuvent pas (3) éprouver un plaisir ET exiger des autres hommes qu’ils le partagent, sans penser que (4) ce plaisir provient d’une relation entre les facultés humaines générales et non pas de la physiologie de chaque individu.

Cela veut dire: il est métaphysiquement impossible qu'un sujet remplisse la condition (3) sans penser que (4) est le cas. Ce qui est falsifiable empiriquement: il suffit de trouver des personnes qui remplissent la condition (3) sans remplir la condition de penser que (4) est le cas.

(Cela étant, je doute que Kant se contente d'affirmer cela. Sauf erreur la CFJ n'a pas du tout l'air de dire: les gens jugent souvent que les choses sont belles pour eux, mais moches pour autrui; mais ils ne devraient pas; lorsqu'ils jugent que les choses sont belles pour eux, ils devraient en plus exiger de tout un chacun qu'il soit d'accord avec lui".)

42. Le vendredi 27 novembre 2009, 15:07 par Florian Cova

Donc, en fait, d'après Clément, la CFJ n'a strictement aucun intérêt philosophique : c'est le produit d'un esprit tordu qui s'est réveillé un jour en disant : "Ouah ! Les jugements esthétiques doivent être considérés comme universalisables" - mais bien sûr, je ne vais pas justifier ce claim.

Perso, je trouve ma lecture de la CFJ beaucoup plus flatteuse pour Kantounet !

43. Le vendredi 27 novembre 2009, 16:13 par Clément

Bon, je retenterai le coup l'année prochaine ;-)

Juste, avant de partir :

1. Florian, Mikolka, vérifiez "esthétique" et "de goût". Si vous croisez un vrai spécialiste de Kant dans votre colloque, vous nous ferez un petit bilan ?
2. il ne faut pas négliger les dommages que la citation concernant le "sens commun" est susceptible de causer à votre lecture. Et j'ajoute ceci au passage : "le sujet qui juge avec goût (pourvu simplement qu'en sa conscience du beau il ne se trompe pas et ne prenne pas (...) l'attrait pour de la beauté) peut attendre de tout autre qu'il éprouve la finalité subjective" (p. 278). J'attire votre attention sur le sujet de la phrase et sur la parenthèse. Ca correspond en gros à Julien 29 : "Ils jugent qu'elles sont agréables, et disent "belles" parce qu'ils ont mal compris le mot".
3. sous les gros sabots de nos échanges, et malgré l'imprécision des arguments de part et d'autre, bien acceptable quand on écrit tout ça très vite, il y a des divergences philosophiques que je trouve passionnantes. C'est pourquoi je reviendrai bientôt croiser le sabre laser.

44. Le vendredi 27 novembre 2009, 17:16 par Florian Cova

Clément, 43 :

Les tentatives d'évasion sont interdits en cours de combat intergalactique. Cet échange ne pourra se terminer que par la mise à mort d'un des deux camps (je plaisante !)

1) Le PDF lié n'est pas dirigé spécialement contre Kant mais contre l'objectivisme / réalisme esthétique. Il se trouve juste que les données vont aussi à l'encontre de Kant, d'où le titre du post. Quoiqu'il en soit, j'espère sincèrement qu'un philosophe, serait-il spécialiste de Kant, nous laissera utiliser les termes que nous voulons dès lors que nous prenons la peine de les définir. Nous parlons des choses et non des mots. Si Kant utilise le mot A pour parler de x et moi le mot B pour parler de X, il n'y a aucun mal à résumer sa thèse en utilisant B pour parler de x. (Sauf si je fais un cours d'histoire de la philo à la limite - mais ce n'est pas le cas)

2) Ne me prenez pas pour plus bête que je ne le suis. Je sais pertinemment que "sens commun" chez Kant désigne une faculté et pas le sens commun au sens de la "philosophie du sens commun". Remarquez que je n'ai jamais utilisé ce passage dans mon argumentation, mais plutôt les premiers paragraphes de l'Analytique du Beau.

3) Personnellement, je ne vois pas où nos arguments étaient plus "imprécis" que la moyenne. Et surtout, je pense qu'on n'a justement jamais vraiment abordé sérieusement les divergences philosophiques, étant donné que le débat avec vous portait uniquement sur l'interprétation de la 3e critique. A la limite, on peut dire que nos divergences d'interprétations dérivent de divergences philosophiques. Par exemple : j'estime qu'un philosophe qui défendrait la thèse "les gens doivent universaliser leur jugement" comme point de départ injustifiable ne mériterait même pas d'être lu (et comme je pense que Kant mérite d'être lu, j'estime qu'il n'a pas voulu dire ça). Mais je n'ai pas vu directement de CHOC des cultures.

PS : Avant que vous partiez, je dois vous dire que je trouve bizarre votre idée selon laquelle le sentiment du Beau nécessite "l'activation" de l'idée d'homme. Où avez-vous vu ça chez Kant ? Et êtes-vous conscient que si, chez Kant, il y a un "concept" d'homme voire même un "idéal" de l'homme, j'attend encore de trouver la mention d'une IDEE d'homme (au sens particulier que prend ce mot chez Kant) ?

45. Le vendredi 27 novembre 2009, 18:21 par julien dutant

J'ai comme un soupçon que les divergences philosophiques de fond que Clément pense y avoir entre lui et Florian et moi tournent autour de l'idée qu'il y aurait dans les questions de morale et de beau (voir dans les questions philosophiques en géneral) une "exigence", un "devoir de", un "appel à" ou une "tendance à" que d'une manière ou d'une autre nos approches bassement matérialistes et empiriques "laisseraient de côté". Mais si c'est le cas je demande à voir l'exigence (devoir/norme etc...) en question. Si c'est l'idée que les belles choses sont appréciables et qu'il faut faire le bien, ce sont des idées qu'on accomode facilement. Si c'est l'idée qu'il est impératif de croire que la philosophie de Kant est vraie ou qu'il faut croire que la vérité est ailleurs, je doute qu'une quelconque exigence de ce genre existe!

(Clément: mes excuses si c'est à côté de la plaque. Disons qu'il y a un préjugé tenace selon lequel l'empirisme et le naturalisme nie forcément ce qui est beau ou bon ou important, et qu'il me revient facilement à l'esprit en voyant que toi ou Serge trouvent évident qu'une affirmation "empirique" ne peut "toucher" à quoi que ce soit de ce que dit Kant.)

46. Le vendredi 27 novembre 2009, 18:30 par Florian Cova

Top ! 46 commentaires en moins de 3 jours. Décidément, parler de Kant fait vendre !

47. Le vendredi 27 novembre 2009, 19:06 par julien dutant

Ouch ça fait un commentaire par heure ouvrable et... plus de 20 pages sur Word! Je vais lever le pied dans les jours à venir pour ma part!

48. Le vendredi 27 novembre 2009, 20:01 par Serge

Bonsoir,

Il ne faut caricaturer mon propos : je n'ai jamais dit qu'aucune affirmation empirique ne pouvait toucher quoi que ce soit de ce que dit Kant.

Je dis au seulement qu'il est singulier de croire que le constat empirique en question est une objection à Kant quand précisément il en fait le point de départ de sa réflexion, càd l'admet sans réserve.

J'ai l'impression d'un dialogue de sourd :
- Kant : les hommes pensent ordinairement que le jugement esthétique n'est pas universalisable.
- l'enquêteur : c'est faux, Monsieur Kant, et je vous réfute car j'ai la preuve empirique que les hommes ne pensent pas ordinairement que leur jugement esthétique soit universalisable.

Pourquoi vous ne tenez pas compte de l'observation (aisément vérifiable) selon laquelle Kant ADMET parfaitement que :
1° tout un chacun formule des jugements du type "c'est beau"
2° tout un chacun pense aussi spontanénement que le beau est subjectif et non universalisable (d'où communément : de gustibus et coloribus non disputandum est) ?

C'est pourquoi l'enquête ne me semble pas concluante : elle s'efforce de prouver ce qui est hors de discussion (pour Kant - pour Pouivet, je ne sais pas) ; prétendre ensuite en tirer une preuve empirique de la fausseté de l'analyse kantienne, cela me paraît erroné.

La question est donc bien de savoir ce que veut dire Kant lorsqu'il écrit qu'il y a une PRETENTION à l'universalité dans un jugement de ce type. Vous le comprenez comme signifiant : cela veut dire que dans les faits les gens pensent spontanément que leur jugement a valeur universelle. Pour moi, Kant ne cesse de dire le contraire. Y compris dans le texte que vous citez !

L'analyse que fait Kant vise seulement à montrer que SI on réfléchit à ce qu'on dit (on n'est plus dans le jugement spontané mais dans la réflexion sur un acte de langage ou dans un séminaire de philosophes) lorsqu'on dit "les Odes pour les Funérailles de la Reine Marie de Purcell, c'est beau" ALORS il est faux que cela ait le même sens - à la réflexion - que "un vrai Roquefort, quel délice" (je change les exemples, car le Vin des Canaries...).
Et enquête pour enquête, je n'ai jamais rencontré d'individu qui ne reconnaisse la justesse de l'analyse kantienne sur ce point : à savoir que lorsqu'on dit "cette musique, c'est beau" on sait très bien que d'autres pourraient ne pas aimer, mais on s'attendrait à ce qu'ils l'aiment.
Je reprends le texte cité "C'est pourquoi il dit : cette chose est belle ; et ce, EN COMPTANT SUR l'adhésion des autres à son jugement exprimant la satisfaction qui est la sienne, NON PAS parce qu'il aurait maintes fois CONSTATE que leur jugement CONCORDAIT avec le sien - donc empiriquement ce n'est effectivement pas la cas, lisons le texte ! - ; mais, bien plutôt, il EXIGE d'eux cette adhésion".
Cette exigence n'est pas un impératif moral, ni même un impératif tout court, c'est ce à quoi on s'attendrait sans plus (et uniquement lorsqu'on réfléchit à ce qu'on dit) ... à savoir que l'autre partage à ce moment là ce type de plaisir lié à la beauté supposée de l'oeuvre. Alors que, lorsque je mange du Roquefort, - selon Kant - je ne m'attends pas à ce que les autres partagent mon goût (et même moins encore lorsque je réfléchis à ce que je dis lorsque je dis "j'aime le Roquefort") .

Si une enquête prouve autre chose, pourquoi pas, mais je trouve cela étonnant (ce qui n'est pas en soi un argument) ! Chaque fois que j'ai procédé "à la manière de Kant" avec des élèves, ils ont invariablement reconnus qu'il était vrai qu'avec la beauté tout se passe COMME SI, tout en sachant que c'est subjectif, on avait l'impression que c'est quand même objectif... ce qui fait qu'on s'attendrait à ce qu'un autre trouve aussi beau (émouvant, troublant,etc.) ce qu'on a soi-même trouvé beau, ce qui est beaucoup moins évident pour les saveurs culinaires. Si maintenant des enquêtes prouvent autre chose que ce qui me paraissait presque relever de la trivialité (ou d'une philosophie du sens commun, car je suis moi-même très trivial) alors c'est intéressant. Mais est-ce le cas ?

Pour finir, si cela vous intéresse : la contestation des élèves de l'affirmation de Kant allait plutôt dans l'autre sens et consistait à dire : mais moi quand je trouve qu'un plat est vraiment bon, c'est comme pour une belle musique, je me dis que les autres vont sûrement aimer ça aussi (même si je sais que cela risque de n'être pas le cas). Donc jugement de goût (ou esthétique) et jugement d'agrément (ou sensualiste), c'est pareil... Et là encore si une enquête établit le contraire...

Serge

49. Le vendredi 27 novembre 2009, 20:26 par julien dutant

Serge:

Est-ce que Kant dit:

1. Il est ridicule que des gens cherchent à justifier leur jugement en disant que c'est beau pour eux. Ou:
2. Il serait ridicule que des gens cherchent à justifier leur jugement en disant que c'est beau pour eux. ?

Et est-ce qu'il dit:

1. lorsque quelqu'un juge qu'une chose est belle, il compte sur l'adhésion des autres. Ou
2. lorsque quelqu'un juge qu'une chose est belle, il devrait compter sur l'adhésion des autres. ?

Il me semble qu'il dit (1) dans les deux cas, et c'est une affirmation empirique.

Vous citez ainsi:

• "C'est pourquoi il dit : cette chose est belle ; et ce, EN COMPTANT SUR l'adhésion des autres à son jugement exprimant la satisfaction qui est la sienne, NON PAS parce qu'il aurait maintes fois CONSTATE que leur jugement CONCORDAIT avec le sien - donc empiriquement ce n'est effectivement pas la cas, lisons le texte ! - ; mais, bien plutôt, il EXIGE d'eux cette adhésion".

Je crois qu'on est d'accord, le texte dit: les gens n'ont pas constaté un accord, mais ils s'y attendent ou ils l'exigent. Et je crois qu'on est d'accord aussi, le but de l'expé de Florian et Nicolas n'est pas de montrer que les goûts varient, mais que les gens ne s'attendent pas à ce que les goûts varient. (En passant, vous faites dire au texte que les sujets on constaté la discordance des jugements (donc empiriquement ce n'est pas le cas), mais le texte dit seulement qu'ils n'ont pas constaté de concordance).

Du coup j'ai dû mal à comprendre comment vous voyez la position de Kant.

1. tout un chacun pense aussi spontanénement que le beau est subjectif et non universalisable
2. ET tout un chacun s'attendrait à ce qu'un autre trouve aussi beau (émouvant, troublant,etc.) ce qu'on a soi-même trouvé beau,

D'abord une clarification: s'attendre à ce que quelqu'un d'autre trouve ce que je trouve beau, beau, c'est quasiment non-réfutable. Il y a bien quelqu'un dans l'Univers qui comme moi trouve beau les écrous de 12mm! Kant dit qqch de plus fort, du genre: je m'attends à ce que n'importe qui, ou n'importe qui de pas trop embrouillé par l'alcool le sexe etc., juge comme moi.

Maintenant supposons que je trouve ma lampe de bureau belle. A quoi est-ce que je m'attends? Est-ce que votre idée est que je m'attends à ce que n'importe qui soit d'accord, et à ce que n'importe qui ne soit pas d'accord? Voulez-vous dire que le premier jugement est spontané, le second réfléchi? (D'un côté je pense: "attends, cette lampe, personne ne peut y être insensible", et d'un autre côté je pense: "en général les gens peuvent avoir des goûts différents; donc même sur cette lampe, les avis vont probablement diverger"; et tout de suite: "non mais quand même, CETTE lampe, vraiment, on ne peut pas y être insensible", etc.) Cela me semble fort possible, mais Florian va peut-être soutenir que ces expés ciblent justement des jugements spontanés.

50. Le vendredi 27 novembre 2009, 20:51 par Clément

Julien, Serge : j'ai en gros les mêmes questions que toi à adresser à Serge.

Julien : dans tes questions au msg 49, tu glisses sur le fait que les gens emploient peut-être le terme "beau" en se trompant. On a déjà écrit des tonnes de commentaires là-dessus l'année dernière avec l'histoire du beau(k) etc. Je n'ai pas changé d'avis en tout cas.

Julien : sur le devoir, l'exigence, etc. Je cède peut-être à un préjugé sans m'en rendre compte, mais tout ce que j'ai entendu et lu venant du naturalisme jusqu'à maintenant a été incapable à mes yeux de justifier la proposition que tu cites : "il faut faire le bien". Par exemple, essaye de compléter pour moi la phrase "il faut faire le bien parce que...".

Moi ce que je dis en gros, c'est que c'est injustifiable et vrai ; c'est un principe. Pourquoi est-ce que nous avons accès à une telle vérité ou pourquoi est-ce que nous la posons ? Je n'en sais rien, mais c'est ça la dignité humaine. Enfin, si tu développes une philosophie à partir de ce principe, es-tu encore empiriste ou naturaliste? Si tu peux éclairer ma lanterne sur ce point, je te tires mon chapeau, et je te promets de m'abonner à Philotropes magazine ;-)...

51. Le vendredi 27 novembre 2009, 21:43 par Florian Cova

Clément, 50 :

(Désolé, Serge d'utiliser le peu de temps que j'ai pour répondre à Clément. J'avoue, c'est mon chouchou ! Nous avons souvent pensé à lui en mettant au point l'expérience)

Clément (donc), vous nous avez raconté avec Kant, l'histoire de cet homme qui est ridicule parce qu'il utilise beau de façon incorrecte en n'universalisant pas son jugement. Laissez-moi maintenant vous raconter une histoire encore plus ridicule !!!

C'est l'histoire d'un philosophe. Ce philosophe était persuadé que plus des 3/4 de la population utilisait le mot "beau" de façon erronée. Bien sûr, il est possible que 99% d'une population utilise un mot de façon erroné, lorsque ce mot est un mot technique (comme "gène", "gluon", etc.) Mais pour cela, il faut que ce mot soit un mot technique et que la population compétente pour utiliser ce mot soit restreinte (les biologistes, les physiciens) et, surtout, ait forgé ce mot.

Or, ce n'était pas le cas de "beau". "Beau" était un terme dont l'usage appartenait au discours de tous et dont l'usage correct était ainsi déterminé par l'usage de tous.

Mais le philosophe avait un jour décrété que tous avaient tort ! Lui savait, seul, ce que ce mot créé des centaines d'années avant lui, mieux que tous les autres. Il l'avait décidé après avoir lu un philosophe allemand du XVIIIe siècle et prétendait réformer la langue tel le nomothète de Platon.

Un autre philosophe, un jour, décide que les gens n'utilisaient pas correctement le mot "chien" : il était évident, selon lui, que "chien" voulait dire "mammifère avec six pattes". Tous les autres se trompaient, mais lui connaissait la vérité, parce qu'il l'avait lu dans le carnet de note de son aïeul aliéné qui avait vécu au XVIIIe siècle.

Ce second philosophe est ridicule !

Il n'y a aucune différence entre le premier et le second philosophe.

Le premier philosophe est tout aussi ridicule !

52. Le samedi 28 novembre 2009, 01:28 par Serge

Julien, 49

Pour les clarifications OK j'entendais bien par "tout un chacun s'attendrait à ce qu'un autre"... "tout autre homme", "n'importe quel autre homme" et non pas "UN autre", un quidam ou un groupe restreint d'excentriques sous hallucinogènes. Cela s'entend dans la langue. Mais s'il y avait réellement risque de mésinterprétation alors oui, clarifions.

Votre reformulation des propositions kantiennes déplace le propos, mais bon en acceptant :

Vous demandez : est-ce que Kant dit:

1. Il est ridicule que des gens cherchent à justifier leur jugement en disant que c'est beau pour eux.
Ou:
2. Il serait ridicule que des gens cherchent à justifier leur jugement en disant que c'est beau pour eux. ?

Je comprends (2) puisque Kant n'affirme pas que les gens cherchent à justifier leur jugement en disant que c'est beau pour eux. Kant ne dit pas : "ils disent cela et c'est ridicule".
De fait, ils disent seulement "c'est beau" sans chercher à justifier leur affirmation par un "CAR c'est beau pour moi" (ce qui SERAIT ridicule mais NE l'EST PAS puisqu'ils ne le disent pas)..

Donc il ne peut dire "il EST ridicule..." puisque la proposition qui suit ne renvoie à rien empiriquement.

Alors pourquoi (2) ? Je comprends ainsi : c'est seulement en réfléchissant à ce qu'on veut dire quand on dit "c'est beau", qu'on découvre (ce qui n'a rien de spontané) qu'on énonce en même temps une certaine attente qui va au-delà de nous même (et qui est paradoxale parce rien ne la fonde dans l'objet ou que nous avons le sentiment que le beau est purement subjectif) à savoir : cela devrait plaire aux autres hommes (en général) PARCE QUE "c'est beau" (alors qu'il serait ridicule de dire que cela devrait plaire aux autres hommes (en général) PARCE QUE "c'est beau" pour moi). C'est cette implication que je découvre lorsque je réfléchis à la question mais : qu'est-ce que je dis au juste lorsque je dis "cette lampe est belle " ? Ou alors est-il vrai que je veux seulement dire elle me procure un agrément à moi et rien de plus ?

Mais alors quelle sens à la question "tu ne trouves pas qu'elle est belle, non ?".Est-ce qu'il pourrait jamais venir à l'esprit de quelqu'un (je veux dire : quiconque) de poser une telle question si les choses étaient ainsi ? Je n'arrive pas à comprendre comment on peut soutenir que dans tous ces jugements il n'y aurait rien d'autre que l'affirmation de notre agrément. Cela me paraît tout à fait contre-intuitif.

Mais pour clarifier, j'aimerais au moins avoir une réponse à ma question. Est-ce que vous (Florian, Julien) êtes d'accord pour dire que Kant ADMET que :
1° tout un chacun formule des jugements du type "c'est beau"
2° tout un chacun pense aussi spontanément que le beau est subjectif et non universalisable (d'où communément : de gustibus et coloribus non disputandum est) ?

Serge

53. Le samedi 28 novembre 2009, 11:07 par Florian Cova

Serge, 51 :

A nous deux !

Je ne comprend comment vous pouvez pouvez encore poser la question. Pour ma part, il me semble clair que je pense que Kant ADMET que :

• 1° tout un chacun formule des jugements du type "c'est beau",
• 2° tout un chance pense aussi spontanément que le beau est subjectif MAIS POURTANT universalisable

Prenons ce passage du §6 :

"Il faut par conséquent que soit attaché au jugement de goût, avec la conscience qu'il y a en lui d'être dégagé de tout intérêt, une prétention à la validité pour tous, sans universalité fondée objectivement, c'est-à-dire en somme qu'une prétention à l'universalité subjective est nécessairement liée à ce jugement de goût".

Partons donc de la proposition de Kant : tout jugement de goût transporte une prétention à l'universalité. Pour moi, cela signifie que, selon Kant, les sujets portant des jugements de goût considéreront leur jugement comme universellement valide. Mais peut-être y a-t-il des solutions pour que le jugement de goût porte son universalité sans pour autant que le sujet pense que son jugement soit universellement valide. Quelles sont-elles ?

SOLUTION 1 : LA SOLUTION SEMANTIQUE

La première solution consisterait à dire que l'exigence d'universalisation n'est pas un trait psychologique de l'agent qui accompagnerait le jugement, mais un trait sémantique de ce jugement, contenu dans la signification du terme "BEAU". Le terme "BEAU" inclue dans sa signification une exigence d'universalité. Mais cela ne ressort pas dans la conscience des sujets parce que ceux-ci ne savent tout simplement pas utiliser correctement le mot BEAU.

Cette solution me semble 1) très peu plausible et 2) amener à des conclusions ridicules (cf. commentaire 51). De plus, je ne vois pas de passage dans la 3e critique où cette idée est explicitement développé.

De plus, Kant semble dire que ce genre d'erreur globale est impossible. On lit §8 :

"Avant tout, il faut bien se convaincre que, par un jugement de goût (concernant le beau), on attribue à chacun la satisfaction procurée par un objet, sans toutefois se fonder sur un concept (car alors ce serait le bien) ; et que cette prétention à la validité universelle appartient si essentiellement à un jugement par lequel nous affirmons que quelque chose est beau que, si l'on n'y pensait pas cette universalité, il ne viendrait à l'idée de personne d'utiliser cette expression, mais qu'au lieu de cela, on mettrait au compte de l'agréable tout ce qui plaît sans concept."

Vous proposez un argument sémantique, selon lequel si Beau était un terme exprimant juste un plaisir personnel, il serait absurde (redondant ?) de dire "je trouve ça beau". Mais que pensez-vous des formulations suivantes :

• Je trouve ce plat délicieux,
• Je trouve ce gâteau très bon

De plus, cette interprétation de Kant me semble impossible, étant donné le registre psychologique utilisé par Kant. Plus haut dans le §6, on lit :

"Dans la mesure, en effet, où cette satisfaction ne se fonde pas sur une inclination quelconque (ni sur quelque autre intérêt réfléchi), mais où, au contraire, celui qui porte un tel jugement se sent entièrement libre quant à la satisfaction qu'il attribue à l'objet, il ne peut dégager au principe de la satisfaction aucune condition d'ordre personnel et privé, dont le sujet qu'il est serait seul à dépendre ; et il doit donc nécessairement regarder cette satisfaction comme fondée sur ce qu'il peut supposer exister en chacun ; par voie de conséquence, il devra se croire nécessairement fondé à attendre que tous éprouvent une satisfaction semblable."

Dans ce passage, l'exigence d'universalité est présenté comme une croyance du sujet lui-même. Kant fournit même une genèse psychologique de cette croyance (elle découle du sentiment de satisfaction libre). De tels passages sont donc en contradiction directe avec la solution sémantique : l'exigence d'universalité est une croyance du sujet qui accompagne son jugement.

Donc quand on dit que l'exigence d'universalité est liée au jugement de goût chez Kant, cela signifie bien le "jugement" comme acte psychologique, et non pas le jugement comme "proposition", contenu de pensée, entité sémantique, etc.

SOLUTION 2 : JUGEMENTS INTUITIFS ET REFLEXIFS

La deuxième solution est plus en accord avec le texte kantien, même s'il n'en parle pas, et a été proposée par Julien. Elle consiste à dire que nous avons spontanément des jugements comme quoi nos jugement esthétiques sont universalisables, mais que ces jugements sont "contrecarrés" par des jugements réflexifs de type opposé, produit de la vulgate relativiste ambiante en ces temps de perdition. Ainsi, les gens "sentiraient" que leur jugement est universalisable, mais, au moment de répondre, se reprendrait et agirait en fonction d'autres croyances plus réfléxives auxquelles la culture les a poussé a adhéré.

C'est une solution. Je ne la trouve pas crédible, mais elle est testable. Elle fait la prédiction suivante : en temps limité / en charge cognitive, les gens tendront à repondre de manière plus "universalisante".

54. Le samedi 28 novembre 2009, 12:14 par Serge

Florian 53,

D'abord merci de la réponse.

Lorsque vous dites : "partons donc de la proposition de Kant : tout jugement de goût transporte une prétention à l'universalité. Pour moi, cela signifie que, selon Kant, les sujets portant des jugements de goût considéreront leur jugement comme universellement valide", je comprends justement le contraire : les sujets ne considèreront pas SPONTANEMENT leur jugement comme universel pour l'excellente raison que vous avez donnée : le relativisme ambiant qui informe les jugements spontanés.

Mais je m'aperçois en lisant la solution 2 que cette différence de compréhension vient peut-être de ce qu'il y a quelque chose insuffisamment clair (au moins pour moi) dans cette notion de jugements spontanés.

Je me demande s'il ne faudrait pas distinguer au moins trois moments (et là votre enquête vous fournit peut-être des éléments de réponse ?) : serait-il faux de penser que
1° lorsque quelqu'un dit "c'est beau", dans l'immédiateté de la formulation, intuitivement donc il y a bien cette dimension d'universalisation (sans y réfléchir), bref l'impression de dire à la fois un état du sujet (j'ai du plaisir) et de l'objet (c'est parce qu'il est beau que j'ai du plaisir) - même si cela semble (réflexivement et réflexivement seulement) incohérent
2° lorsqu'on interroge ensuite sur l'objectivité de ce premier, ce jugement spontané initial est tout aussi immédiatement"contrecarré" par un jugement réflexif de type opposé et produit de la vulgate relativiste ambiante en ces temps de perdition. Pour immédiate que soit cette rectification, c'est bien un jugement réflexif, on n'est plus dans l'appréhension première.
3° lorsqu'on réfléchit ensuite sur l'ensemble (appréhension immédiate et premier jugement réflexif) , dans une réflexion sur les jugements premiers, c'est là et là seulement que l'on peut saisir cette prétention à l'universalité (ce qui ne signifie pas qu'elle soit fondée) qu'emporte notre premier jugement. Par exemple, lorsqu'on réfléchit à son usage, que l'on compare avec d'autres formes de plaisirs, etc., etc. Donc dans une réflexion moins "spontanée" que (2°).

Enfin, j'imagine que vous avez beaucoup d'occupations ; si vous souhaitez clore la discussion qui a déjà été très longue, dites-le moi simplement, je ne m'en fâcherais pas.

Cordialement

Serge

55. Le samedi 28 novembre 2009, 12:37 par Florian Cova

Serge, 54 :

Je pense que l'hypothèse des 3 temps est assez plausible et qu'elle colle aux données. C'est effectivement une possibilité.

La seule chose que je voudrais ajouter, c'est que je pense que cette image, si elle est correcte, ne l'est pas uniquement pour les jugements esthétiques. Il est fort possible que cela se passe de la même façon pour d'autres prédicats comme "délicieux", "dégoûtant", etc.

Par exemple, dans un article que j'ai publié il y a un an (voir dernier billet de JD sur ce site). J'ai testé l'objectivité que des participants attribuaient à des jugements portant le prédicat "dégoûtant". Dans certains cas, 80% des sujets se comportaient comme s'ils estimaient que "dégoûtant" était une propriété objective de l'objet, et donc que des jugements de la forme "x est dégoûtant" avaient une validité universelle.

C'est là que je pense qu'il y a un problème pour Kant. Si on relit les passages que j'ai donnés en commentaire 26, on voit que Kant estime qu'il y a une sorte de différence entre les jugements esthétiques et les autres jugements de goût : nous considérerions les jugements de goût esthétiques (en moyenne) plus universalisables que les autres jugements de goût (nourriture, dégoût). Mais c'est loin d'être ce que nous trouvons.

En commentaire 48, vous racontez que vos élèves ne sont pas moins susceptibles d'universaliser les jugements de goût gastronomiques que les jugements de goût esthétique. Cela concorde exactement avec ce que je viens de dire au-dessus : nous ne trouvons pas de différence entre les deux types de jugement. Or, à ce qu'il me semble, Kant dit que nous en faisons une. Nos expériences vont donc dans le même sens : pas de différence entre les deux types de jugement.

La différence est que, selon nos mesures, les gens ont plutôt tendance à nier l'universalité aux deux types de jugements, tandis que, selon vous, vos élèves ont tendance à tout universaliser. Je pense que la différence est due au fait que nous ne posons pas les mêmes questions :

• Selon votre commentaire 48, vous demandez aux élèves s'ils s'attendent à ce que les autres partagent leur avis,
• Nos questions ont un côté plus normatif, on demande aux gens si d'après eux on peut avoir tort ou raison en cas de jugement esthétique,

L'exigence d'universalisation selon Kant n'est pas la seule attente du fait que les autres vont être d'accord, mais aussi le sentiment que ceux qui ne le sont pas ont tort. Nos questions couvrent donc chacune un aspect différent de l'exigence d'universalisation. (cf. CFJ, §7)

56. Le samedi 28 novembre 2009, 14:25 par Clément

Florian : ne croyez pas vous en sortir à si bon compte!! Voici un gage d'amitié :

Imaginer que vous interrogiez les vraies gens et que vous obteniez le résultat suivant :
"seules 28 % des personnes interrogées entendent la loi morale résonner au fond de leur tête !"
Et que vous intituliez alors un billet Bad news for Kant's Ethics.
Ce ne serait PAS une mauvaise nouvelle pour Kant. Puisqu'il répondrait : "mais ces personnes croient ne pas l'entendre, et se trompent! Qu'elles écoutent mieux bon sang de bois, ce sont des hommes oui ou non ?!" Elles PEUVENT l'entendre, c'est ça qui compte. Comment le sait-il, comment le justifie-t-il ? Il ne peut pas, il se fonde sur sa pensée, sur son expérience, sur ses discussions avec ses amis, sur l'impression d'avoir vu des gens mentir quand ils prétendaient ne pas savoir ce qu'était le bien, etc. Mais cela ne justifie pas absolument cette proposition : elles peuvent l'entendre. C'est une espérance dans l'humanité, cette espérance est première.

Julien : 10 ans plus tard, je crois que c'était ça que le père Jacerme voulait dire quand il nous confiait que Kant était le philosophe du possible. Le problème est qu'il l'expliquait à peine...

Florian : avoir du goût, c'est se référer au sens commun, qui n'est pas une faculté psychologique, comme vous l'écriviez plus haut je crois, mais qui est : l'Idée de ce que les hommes peuvent tous sentir avec plaisir.

Question: comment se fait-il que je puisse prétendre que les autres hommes ressentent un plaisir que je ressens (alors que le plaisir est quelque chose de subjectif) ? (il suffit d'une fois pour que le problème se pose, même si 0, 0001 % de nos jugements esthétiques sont des jugements de ce type (= de goût), ça suffit à poser le problème.
Réponse : parce que je suppose que ce plaisir est quelque chose qui touche aux facultés que tous les hommes ont en commun.

Etes-vous oui ou non d'accord avec ça ? Et y a-t-il encore une raison de me tomber dessus tel un aigle sur sa proie ?

57. Le samedi 28 novembre 2009, 17:26 par julien dutant

Clément, sans vouloir te tomber dessus!

• ce que tu dis sur la loi morale serait exactement le discours que tiennent les prosélytes religieux. "Mais n'entendent-ils pas la voie du Seigneur qui les appelle? Qu'ils écoutent mieux, bon sang! Ils peuvent l'entendre! Pourquoi est-ce que je pense qu'ils peuvent l'entendre? Eh bien, c'est un principe pour moi de croire que Dieu lance son appel à tout le monde, c'est une espérance dans Dieu et l'humanité." Franchement là je ne reconnais pas du tout le Kant philosophe des Lumières.
• le second point: c'est vrai, mais cela brouille la différence que Kant veut faire entre jugements de beau et d'agrément. Je m'attends à ce que n'importe quel humain éprouve de la douleur quand il reçoit un coup de marteau sur le doigt. "Oh, mais comment est-ce possible, la douleur est subjective!" Eh bien, le fait que la douleur soit un état subjectif n'implique pas qu'elle varie d'un homme à l'autre. Donc on s'attend à ce que des hommes constituées de la même façon éprouvent de la douleur dans les mêmes circonstances. Et dans le cas du coup de marteau, on sait ou suppose (d'expérience? par présupposé?) qu'ils ne varieront pas.

Le pb de fond est que: selon un réaliste, le beau est une ppté des objets qui est là indépendamment des réponses des gens; selon les subjectivistes, c'est une relation entre les objets et certaines pptés des gens (leur disposition à ressentir du plaisir). Le subjectiviste prédit qu'il va y avoir des situations de "beau pour moi, pas beau pour toi" uniquement à condition que les gens différent sur les propriétés pertinentes. Du coup si on considère que les pptées pertinentes sont universellement partagées, il n'y a plus vraiment de différence entre les prédictions objectivstes et subjectivistes. Sauf si on ramène des martiens ou des animaux dans l'histoire!

58. Le samedi 28 novembre 2009, 18:50 par Clément

Julien : "ce que tu dis sur la loi morale serait exactement le discours que tiennent les prosélytes religieux".

Clément : certes, mais dans les limites de la simple raison... L'épouvantail ne m'effraie pas du tout. Je me perçois comme un prosélyte religieux de toute façon. Ce qui m'étonne c'est que cela suffise à inquiéter un mec ouvert d'esprit comme toi. Ne peut-on pas être un homme des Lumières et religieux ?
Je crois que Kant a justement commencé, avec d'autres, à ouvrir une voie sur laquelle la vérité contenue dans les religions serait compatible avec la rationalité. Mais je ne voudrais pas passer pour le kantien de service, je ne souscris pas spécialement à ses thèses. J'ai voulu surtout rétablir un peu de vérité historique et montrer les points faibles du dispositif de test. Mais j'ai comme l'impression de ne pas y être parvenu, gloups.

La différence avec la douleur ? Pour préciser le problème, je reformule : "comment se fait-il que je puisse prétendre que les autres hommes ressentent un plaisir que je ressens (alors que j'ai constaté par ailleurs que le plaisir - à la différence de la douleur et surtout à la différence des sens qui permettent l'observation -, donnait souvent lieu à des jugements différents selon les personnes) ?"
Réponse : parce que je suppose que CE plaisir-là est quelque chose qui touche aux facultés que tous les hommes ont en commun. Mais je ne peux pas le prouver, parce que je ne sais même pas si les hommes ont en commun une faculté de plaisir. Seulement, c'est la seule possibilité pour que je ne sois pas incohérent quand je prétends que les autres doivent sentir le même plaisir que moi.

Kant : Si le beau nous met sur la voie de la moralité, c'est parce que c'est dans ce type d'expériences et de jugements que nous faisons le plus spontanément l'hypothèse de l'unité humaine. C'est une hypothèse invérifiable, mais nous ne pouvons pas ne pas la faire si nous jugeons des choses universellement appréciables. Point barre.

59. Le samedi 28 novembre 2009, 18:54 par julien dutant

! Point barre alors!

60. Le samedi 28 novembre 2009, 21:06 par Clément

Hum, par "point barre", je ne voulais pas signifier un refus de discuter, mais que Kant affirme ça et rien d'autre (à mon avis). Je veux bien rediscuter de chaque point. Mais je répète, mon intention depuis trois jours était surtout de ne pas laisser la troisième Critique être trop déformée. Je sais bien par ailleurs que la philosophie ne vise pas avant tout le respect de la lettre. Et quand je dis que je ne récuse pas l'étiquette de prosélyte religieux, c'est à moitié ironique, je ne dis évidemment pas que je souscris à n'importe quelle forme de prosélytisme religieux (on ne sait jamais).

Florian, Mikolka : quand vous vous serez dit "ah, mais il avait raison le bougre", ce sera sympa de m'écrire un mail ;-)

61. Le samedi 28 novembre 2009, 21:19 par Clément

La nature. Un tableau de maître. De la grande musique. Je me dis : un homme doit éprouver du plaisir face à tout cela. Et si ce n'est pas le cas, eh bien je conformerai mes actions à une règle visant ce but, pour que cela devienne effectivement le cas. (Florian : le problème de réformer le langage est secondaire ici).

Qu'un tel discours vous semble exalté, moi, c'est ce qui m'étonne. Ce genre d'idées, mais on ne trouve que ça sous les Lumières ! On a un programme d'amélioration de l'humanité en fonction d'une confiance dans ses capacités de développement. Je ne dis rien de plus en l'occurrence.

62. Le samedi 28 novembre 2009, 21:55 par julien dutant

Mais je répète, mon intention depuis trois jours était surtout de ne pas laisser la troisième Critique être trop déformée. Il ne faut pas supposer que celui qui attaque comprend moins bien que celui qui défend. Il se peut que ce soit toi qui déforme le texte, et non Florian! Notamment si tu présentes Kant comme une sorte de prosélyte esthétique irrationaliste: si vous trouvez que qqch est beau, vous devez croire que tout le monde peut le trouver beau aussi, voire essayer de leur faire trouver beau; je ne peux pas vous dire pourquoi vous le devez, mais il en va de l'homme!.

Il ne s'agit pas non plus d'une dichotomie enthousiaste vs anti-exalté; ou d'amélioration de l'humanité vs conservatisme. Il y a plein d'options intéressantes que tu laisses de côté en formulant ta défense de Kant sous des airs de "l'impératif catégorique ou le nihilisme" ou qqch comme cela. Par ex, on peut être particulariste esthétique ET vouloir partager ses expériences esthétiques: je trouve que l'expérience que j'éprouve devant X est géniale, et je pense que ceux qui pourraient la partager auraient de la chance de pouvoir le faire, et je peux leur proposer, mais je ne pense à aucun moment que tout le monde doit la partager, et que si ce n'est pas le cas alors il n'y a plus de beauté. On peut aussi valoriser la spécificité ou le particularisme esthétique en soi; on peut voir les expériences esthétiques comme une exploration de l'infinie variété et diversité des expériences dont les humains sont capables. C'est alors le fait d'éprouver une expérience très particulière et unique qui est valorisé, pas le fait qu'elle est partagé par tous. Et il y aurait de nombreuses autres attitudes à explorer (et qui ont sûrement été explorées en esthétique), qui abandonne l'"impératif esthétique" que tu attribues à Kant sans pour autant considérer que l'éducation esthétique est impossible ou sans valeur, ou que le partage esthétique n'a pas de sens.

63. Le samedi 28 novembre 2009, 22:07 par Florian Cova

Clément, 60 :

:-D

Vous rigolez, j'espère ! Perso, parmi toutes les interprétations de Kant que j'ai lu, la vôtre me semble la plus absurde de toutes (sans vouloir vous vexer !) Pour être sûr, j'ai regardé la section Esthétique de Kant dans la SEP mais, parmi toutes les lectures qui sont présentées, je n'en ai vu aucune qui s'approche de la vôtre. Donc, à mon humble avis, le mail n'est pas pour aujourd'hui (juste je ne répondrai plus jusqu'à lundi, parce que j'ai une vie et d'autres choses à faire - ne prenez donc pas mon silence pour une abdication)

En revanche, puisqu'on en est aux exigences : pour ce qui est la suggestion selon laquelle tout le monde (quasiment) utilise le mot "BEAU" de façon erronée, j'aimerais 1) soit que vous répondiez aux objections des commentaires 51 et 53, soit 2) que vous admettiez que vous aviez tort).

Clément, 56, sur la loi morale :

Le temps nous est limité, alors je préfère ne pas dériver sur un autre sujet, i.e. l'éthique de Kant. Remarquez que pas besoin d'études empiriques pour donner des Bad News pour l'éthique de Kant. Si vous en voulez, vous trouverez facilement sur ce blog :

• Une page de Julien sur les problèmes de l'éthique kantienne : http://julien.dutant.free.fr/kant/
• Un billet avec mon argument censé prouver que la fondation kantienne de l'impératif catégorique est caduque : http://blog.philotropes.org/post/20...
• Une version plus formelle du même argument : http://sites.google.com/site/floria...

Voilà pour l'éthique de Kant !

Sur le nombre de sujets :

Non ! Il ne suffit pas de trouver UN sujet qui universalise ses jugements sur le beau pour sauver Kant. Pourquoi ? Parce que le but de Kant est de remonter de l'existence de tels jugements jusqu'à une théorie sur les facultés qui y sont impliquées. Il faut trouver un nombre de sujets qui permet de passer de façon valide de l'existence de tels sujets à cette théorie. Quel est ce nombre ?

DONC : trouver UN sujet ne suffit pas. Il faut avoir de bonnes raisons de penser qu'il universalise son jugement pour la "bonne raison" (i.e. pour les raisons expliquées par Kant) et non pas pour une autre raison. Par exemple, si le sujet est fou, on peut avoir des doutes, non ? De la même façon, on peut se dire que si C. universalise son jugements, c'est parce qu'il a lu Kant et que cette lecture a sérieusement perturbé ses facultés d'introspection (tout le monde sait que la théorie influe gravement sur l'introspection). Ou alors parce qu'il a été élevé de façon snob, etc.

Surtout, remarquez que si un sujet suffit à montrer que de tels jugements sont dus à un certain jeu des facultés humaines, que penser des PLUSIEURS sujet (80% dans certains cas) qui universalisent des jugements qui ne portent pas sur le beau mais sur des qualités agréables et désagréables (par exemple, l'aspect dégoûtant). Faut-il en déduire que ces jugements dérivent d'un jeu des facultés en relation à une Idée ? Sinon, pourquoi faire la même conclusion dans le cas du Beau (à part si l'on est de mauvaise foi ?) Si l'on pense qu'une seule personne suffit à poser le problème (dans le cas du Beau), alors le même problème se pose aussi pour tous les autres prédicats subjectifs (pour n'importe quel prédicat subjectif, y compris agréable, je pense qu'on peut trouver au moins 5% des gens qui universalisent leur jugement. Cela veut-il dire que l'on doit écrire l'équivalent de la 3e critique pour chacun de ces prédicats ?

Le point de départ de Kant dans la 3e critique, c'est que le jugement de Beau, quoique subjectif, s'oppose pourtant aux autres jugements "esthétiques" (au sens large, i.e. les jugements d'agrément). Ce que Kant dit, c'est qu'il faut supposer qu'il y a quelque chose de spécial pour les jugements sur le Beau, parce que les gens vont avoir plus tendance à les universaliser que les autres jugements subjectifs, qui, eux, ne seront pas universalisés.

D'un point de vue test, cela signifie que, même si l'on prend toutes les erreurs en compte, même si l'on suppose qu'une grande partie de la population se plante, on devrait en moyenne observé une légère supériorité des jugements sur le Beau par rapport aux autres jugements subjectifs. Mais ce n'est pas le cas (et c'est même plutôt l'inverse).

Religion VS Philosophie

Vous écrivez :

"Je crois que Kant a justement commencé, avec d'autres, à ouvrir une voie sur laquelle la vérité contenue dans les religions serait compatible avec la rationalité."

Certes, mais ce n'est pas le problème. Il faut distinguer le fait de parler du même contenu et le fait d'utiliser la même méthode. Par exemple, la théologie naturelle et la théologie révélée parlent des mêmes objets et (peut-être) arrivent aux mêmes conclusions, mais par des méthodes différentes : la révélation VS la raison (argumentation, justification).

Julien n'a jamais nié que les vérités religieuses sont compatibles avec la rationalité, au sens où les deux pourraient arriver aux mêmes conclusions. (Par exemple : "tu ne tueras point" est à la fois un contenu religieux et - peut-être - une vérité que l'on peut justifier par la raison.) Ce qu'il reproche (et je suis d'accord avec lui), c'est de penser que l'on continue à faire de la philosophie alors que l'on emprunte la METHODE de la révélation.

Naïvement, je dirai : celui qui dit "j'affirme X, croyez-moi, et je n'ai aucun argument", utilise la méthode de la révélation. La philosophie, elle, cherche à justifier le plus possible ses assertions, et pas juste à dire "je dis X, c'est comme ça, maintenant fermez votre gueule."

Quand on dit que Kant cherche à rendre compatible la raison avec la rationalité, cela veut dire qu'il prouve (par des raisons) que les vérités accessibles par la raison n'entre pas en contradiction avec le contenu de la foi religieuse. Cela ne veut surement pas dire qu'il utilise la méthode de la révélation en disant : je dis ça, point barre ! La 2e critique ne se résume pas à dire "Ouah ! Je ens la loi morale en moi ! Epiphanie ! Joie ! Révélation". La 2e critique n'est pas une version étendue du Mémorial de Pascal : Kant y FONDE la loi morale à partir d'un raisonnement basé sur l'idée de loi morale objective.

Or, ce que vous faites, vous, c'est penser qu'on peut être un philosophe intéressant en utilisant la méthode de la révélation et en disant : "OUAH ! Je "sens" que le beau doit être universalisé. Je n'ai aucune justification, mais je vais aller écrire 300 pages pour prêcher cette idée !" Mais c'est ridicule, ce n'est plus de la philosophie (sinon peut-être au sens que donne Amel Bent à ce mot)

Si vous appelez "divergence philosophique" entre vous et moi le fait que vous pensez que l'on peut vraiment faire de la philosophie en essayant de partager sans argumenter une révélation de ce genre, effectivement les divergences sont fondamentales. Et si la philosophie c'était ça, il serait urgent d'interdire son enseignement, comme il faut interdire toute forme de prosélytisme déraisonné à l'école.

64. Le dimanche 29 novembre 2009, 18:16 par Clément

Je me demande bien ce que j'ai pu écrire de si extraodinaire pour mériter ce genre de messages. Enfin, puisque j'ai dû être trop ambigu, voilà ce que je pense :

1. Je suis en gros d'accord avec vos deux derniers commentaires.
2. Julien, notamment, je suis étonné que tu me dises cela : j'en suis d'accord à 100%. Je n'ai pas exprimé exactement ce que JE pensais de la moralité et de la beauté (et là j'ai un peu joué sur l'ambiguïté, pour rigoler, mais ça s'est mal fini, désolé), j'ai seulement voulu exposer ce que dit Kant d'après moi (même quand il ne le dit pas explicitement, mais je tire ma lecture dans le sens de ce que je crois être sa cohérence).
3. Florian, justifier au maximum, oui, c'est bien mon but en général. Mais, là on n'a pas affaire à n'importe quelle proposition, on touche directement aux principes de la philosophie kantienne. Kant est quand même l'auteur de phrases comme "La loi morale, bien qu’elle ne nous donne aucune vue (du monde intelligible), nous fournit cependant un fait (Faktum) absolument inexplicable à partir de toutes les données du monde sensible et par l’usage le plus ample de notre raison théorique, fait qui annonce un monde pur de l’entendement, en plus détermine même celui-ci d’une façon positive, et nous en fait connaître quelque chose, à savoir une loi" (2e critique, GF p. 74). Contrairement à ce que vous allez l'air de dire, c'est la loi morale qui produit la connaissance d'une loi pure de l'entendement, et non pas "la raison théorique" qui permettrait, à partir de l'analyse du concept de loi, de conclure à la légitimité de la loi morale. Mais je veux bien rediscuter de ce point important.
4. Surtout, je n'ai pas parlé de "méthode de révélation" ou prétendu que n'importe quel argument difficile à faire passer devait être accompagné d'un bon "ferme ta gueule". En revanche, je crois qu'une philosophie qui reconnaît l'existence de propositions inexplicables (mais pas à chaque fois que ça l'arrange, of course) est beaucoup plus convaincante, et conforme à ce que nous sommes susceptibles de connaître, qu'une autre qui passe ses limites sous silence ou ne les aperçoit pas. Kant a non seulement le mérite de le faire, mais dans le domaine moral il identifie un point de départ tout à fait pertinent à mes yeux. C'est sans doute pourquoi je me suis un peu laissé aller à faire comme si j'étais kantien... Il nous libère justement des justifications pour devoir faire le bien : c'est ce qui est extraordinaire dans sa pensée. Tu dois être bon, non pas parce que c'est ton père, ou le catéchisme ou Marc-Aurèle qui l'a dit. Tu dois être bon, parce que tu as la POSSIBILITE de prendre conscience de cette nécessité. Tu peux donc tu dois. Comment est-il sûr que les hommes peuvent accéder à une telle conscience ? Il l'espère, il le croit, il le pense. Pas vous ?
5. Je n'ai pas encore bien saisi ce qu'il y a de ridicule, hors du commun, à la limite du terrorisme intellectuel dans mon propos. J'avais seulement la certitude que vous avez déplacé le problème principal de la CFJ, voulu remettre les choses à leur place. Parce que, quand on prétend attaquer un auteur, il faut d'abord s'assurer qu'on pose le même problème que lui, n'est-ce pas? Or, et c'est le point principal, QUE nous formulions des jugements esthétiques à prétention universelle n'est pas en question dans la CFJ. Le problème est d'expliquer ce fait bizarre. C'est sur cette explication que porte la première partie du livre, et non pas sur l'établissement du fait qui est constamment accepté. D'où le sentiment de décalage.
6. Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que si on pouvait prouver que ce prétendu fait n'en est pas un, alors patatras, plus de CFJ. Mais je mets en doute que vous tests aient pu le faire, dans la mesure où cette exigence que les autres hommes partagent un certain type de plaisir est une pensée qui m'est effectivement très familière. La question n'est pas de savoir si j'aurais été influencé par la lecture de la CFJ, au point que mes intuitions ordinaires s'en trouvent corrompues. C'est une expérience ancienne et banale, que je crois d'ailleurs commune à beaucoup.
7. Ce qui a électrisé l'atmosphère, c'est quand j'ai commencé à dire que les gens devraient employer le terme de "beau" au sens de "universellement plaisant". Des précisions sur ce point. Je ne pense pas (exactement) que le sens correct du mot est celui donné par Kant et qu'il faut d'urgence avertir l'Académie. J'ai essayé d'imaginer ce qu'il répondrait à votre objection et j'ai parlé au discours indirect. Là il faut distinguer : Kant dit-il que les gens devraient employer le mot "beau" au sens "se présentant comme universellement plaisant", ou dit-il qu'ils le font ? Dit-il que les gens devraient exiger des autres qu'ils partagent un certain sentiment de plaisir, ou dit-il qu'ils le font ? Ce qui donne à son propos cette allure descriptive (et non normative) c'est qu'il parle des gens qui le font, disons pour simplifier les hommes qui se prétendent des hommes de goût. Il se trompe peut-être en laissant entendre que la prétention des hommes de goût se retrouve sous une forme atténuée dans l'ensemble des hommes, je vérifierai... Mais le livre ne se concentre pas sur le cas de ceux qui ne le font pas (et c'est pourquoi notre débat peut sembler décalé et c'est pourquoi je passe pour un piètre lecteur). Mais nous avons été conduits à poser le problème de ceux qui ne font pas cet usage (dont vous prétendez qu'ils sont majoritaires) et j'ai essayé de répondre à la place de Kant. A propos du terme "beau", je crois que Kant dirait que ceux qui n'en font pas usage en réservant ce mot pour les cas où ils éprouvent un plaisir se présentant comme universel devraient le faire (il y a des preuves ici ou là dans la CFJ). Quant à savoir si les hommes qui n'exigent jamais que les autres ressentent un certain type de plaisir devraient le faire (bien sûr qu'il y en a et Kant le sait), je pense aussi qu'il dirait qu'un progrès de l'éducation du goût (hautement souhaitable parce qu'elle met sur la voie de la moralité) augmenterait la proportion de tels hommes au sein de la population. Ils le devraient moins qu'ils ne le méritent.
8. Je n'ai à aucun moment parlé du cas de la gastronomie par exemple, parce que je crois moi aussi que Kant a tort de ne pas l'inclure dans les jugements de goût. On se fera une bouffe un de ces quatre ?

65. Le dimanche 29 novembre 2009, 18:52 par Clément

On peut distinguer:

1. discuter pour savoir ce qu'a dit Kant
2. discuter pour savoir ce qu'aurait répondu Kant si on lui avait objecté telle ou telle chose
3. discuter pour savoir si Kant a raison ou tort

Je ne me suis (presque) pas aventuré dans le point 3. Parce qu'à mon avis, avant que vous ne puissiez démontrer que Kant a tort , des clarifications s'imposent relativement aux 1 et 2. J'ai défendu "le point de vue de Kant", parce que je croyais cela possible. Mais je suis bien sûr d'accord que le point 3 est le plus important. Enfin, avoir tort à sa manière est déjà un beau succès.

66. Le dimanche 29 novembre 2009, 18:53 par Clément

Et je ne parle pas ici pour moi, bien sûr.

67. Le dimanche 29 novembre 2009, 21:28 par julien dutant

Oui Amel Bent c'était en dessous de la ceinture!

68. Le lundi 30 novembre 2009, 12:09 par Clément

Dernières précisions avant que ce billet ne soit recouvert par les nouveaux, si ce n'est pas déjà le cas :

Julien : "Je suis prêt à parier qu'un bon nombre pense qu'en "éduquant" son goût et par une longue familiarité avec tel ou tel domaine d'art (ou de la nature) on accède à des expériences qu'on aurait pas pu avoir sans cela, qui ne sont pas telles que "tout le monde devrait les avoir" mais au mieux telles que "tout le monde qui a une expérience passée comme la mienne devrait les avoir". D'accord, Kant ne dit rien d'autre, et moi non plus.

Mon commentaire 64 prêtait le flanc à la critique sur au moins un point. Je dis que le fait de placer la loi morale en prémisse absolue nous libère de la justification et j'écris ensuite "tu peux donc tu dois", en plaçant apparemment le devoir en conclusion et en inversant la formule de Kant. Non, j'ai bien dit : la nécessité impliquée dans la loi morale est première. Quand le "tu dois" se retrouve derrière un "donc", ce n'est pas pour justifier sa normativité mais pour l'expliquer pédagogiquement. En fait, je crois que Kant dirait les deux choses :

1. "tu dois donc tu peux". Cela veut dire : "tu entends la loi morale n'est-ce pas ? Alors tu ne peux pas prétendre ne pas pouvoir t'y conformer (ou alors il serait absurde que tu entendes un tel impératif, hypothèse exclue par principe). Ou encore : si tu entends la loi, alors aucune contrainte ne peut être invoquée de manière suffisante pour justifier que tu n'aies pas pris la liberté de choisir de t'y conformer".
2. "tu peux donc tu dois" (ici c'est moi qui interprète, mais plusieurs passages de l'oeuvre de Kant vont explicitement dans ce sens). Cela veut dire : "tu prétends que tu n'entends pas la loi morale ? Mais moi, je ne crois pas que tu sois incapable de l'entendre. Je crois seulement que tu n'en es pas suffisamment conscient, mais que tu peux et que tu dois t'y conformer".

Ce qui vous effraie peut-être Florian, ce sont les dérives autoritaristes que semblent autoriser un tel propos. D'où votre menace de retirer le droit d'enseigner aux gens qui expliqueraient une telle chose (rien que ça !). En tout cas, c'est un vrai problème et je ne me le dissimule pas. Je crois pour ma part que l'autoritarisme a peu de chances de porter ses fruits : il faut employer des voies plus douces, sans renoncer pour autant au principe.

Ce qui, moi, m'inquiète dans votre propos, c'est que tout notre droit est fondé sur le genre d'idées (banales) que je défends ici comme je peux. Et qu'en somme, vous êtes protégé, payé, soigné, sur la base de principes absolument indéfendables à vos yeux. Mais si j'ai le temps, et si Julien le permet, je proposerai un billet rapide sur ce point bientôt.

69. Le lundi 30 novembre 2009, 20:52 par julien dutant

Encore une fois je crois que c'est manquer d'imagination que de penser que hors Kant, point de salut, ou en clair: si le genre d'impératif-catégorique-absolument-injustifiable-mais-nécessaire que veut Kant n'est pas là pour fonder la morale, l'Etat, l'esthétique etc., alors il n'y a pas de justification possible pour la morale, l'Etat, l'esthétique, etc. Mais je serai curieux de voir comment tu défends ce point, si c'est en effet ce que tu défends!

70. Le mardi 1 décembre 2009, 00:12 par Clément (chat échaudé)

Julien : Mais je ne pense pas que "hors Kant, point de salut", je l'ai assez répété quand même, non ?
Je ne te suis pas : est-ce que tu as compris que je défendais l'idée qu'il n'y avait pas de justification possible ?
Non, il y a une justification, mais qui s'arrête, c'est différent, et qui se contente d'un niveau a priori. More Kanto, la loi morale est fondatrice, oui; mais, elle-même fondée, au sens dépendante d'une autre prémisse, non.
En l'occurrence, défendre Kant m'intéresse moins que de comprendre les améliorations que ses successeurs, jusqu'à aujourd'hui, ont apportées à son mode de justification a priori.
J'essaierai de soumettre quelque chose là-dessus.

Florian : "ce que vous faites, vous, c'est penser qu'on peut être un philosophe intéressant en utilisant la méthode de la révélation et en disant : "OUAH ! Je "sens" que le beau doit être universalisé. Je n'ai aucune justification, mais je vais aller écrire 300 pages pour prêcher cette idée !" Mais c'est ridicule, ce n'est plus de la philosophie (sinon peut-être au sens que donne Amel Bent à ce mot)"

Clément : je n'ai tout simplement pas dit ça. J'ai dit que le sens du texte de Kant me semblait le suivant (N.B.:ce n'est pas ce que personnellement je pense) : le sentiment que le plaisir peut être ressenti universellement demande justement à être expliqué parce qu'il est bizarre. Ce sentiment est justifié si je me réfère à une idée de l'homme (= qu'il y a une faculté de plaisir commune à tous, un sens commun) et non pas seulement à la stimulation de mon corps. La possibilité de me référer à une telle idée de l'homme est donc déduite de l'exigence que le sentiment de plaisir puisse être universalisé. Mais si des hommes utilisent le mot "beau" pour autre chose que pour désigner cette exigence, et si des hommes ne formulent jamais une telle exigence, cela ne suffit pas à ruiner ma croyance que mon sentiment puisse (et même doive) être universalisé : la référence au sens commun me conduit à prendre en vue les possibilités humaines et non pas leur réalité. Que je juge que mon sentiment puisse être universalisé, cela s'explique par l'idée de sens commun. Que je juge qu'il le doive (dans le cas où la personne est confrontée au même objet), cela se justifie par le plaisir qu'il ressentira, par le devoir qu'il a de se cultiver, par le devoir qu'il a, lui aussi, de "réfléchir à son propre jugement à partir d'un point de vue universel" (CFJ § 40).

Ce qui est vraiment dommage, c'est que quelque chose dans mon propos vous ait laissé penser que tout cela revenait à fermer la discussion entre les hommes, alors que c'est le contraire : si, devant une chose donnée, un homme exige d'un autre que celui-ci partage le plaisir qu'il éprouve à se la représenter, alors, pour savoir si cette chose le mérite en effet, ils vont discuter.

71. Le mardi 1 décembre 2009, 14:19 par julien dutant

Ciao Clément,

En effet soyons clairs! (1) Tu n'adoptes pas la position que tu attribues à Kant; (2) le débat avec Florian est, pour dramatiser et rendre la question concrète: si Emmanuel était la seule personne au monde à sentir que son plaisir peut être ressenti universellement, et si (pourquoi pas ?) aucune expérience de beau n'était jamais partagé entre deux personnes, est-ce que la position de Kant serait encore intéressante? (je distingue artificiellement le théoricien Kant, du sujet Emmanuel, pour clarifier qui soutient quoi.)

(terminologie: pour clarifier la discussion j'appelle ici "sentiment" le sentiment d'Emmanuel que telle ou telle expérience de beau devrait être partagée par tous, et "expériences" (plutôt que sentiment) les expériences de beau elles-mêmes.)

A cela tu réponds:

1. [ce] sentiment [...] demande justement à être expliqué parce qu'il est bizarre.
2. or [il ] est justifié si [Emmanuel] se réfère à une idée de l'homme (= qu'il y a une faculté de plaisir commune à tous, un sens commun) et non pas seulement à la stimulation de mon corps. (je suppose ici que ton "je" est le sujet, non le théoricien: c'est Emmanuel donc, pas Kant. Ou voulais-tu dire que le seul moyen pour Kant "d'expliquer" le sentiment d'Emmanuel est de soutenir qu'il y a un sens commun?)
3. et si les autres n'ont pas ce sentiment (ou n'ont pas l'exigence que tout le monde doive avoir les mêmes expériences de beau), ce n'est pas un problème pour Emmanuel parce que: la référence au sens commun conduit [Emmanuel] à prendre en vue les possibilités humaines et non pas leur réalité.
4. et le jugement d'Emmanuel, basé sur son sentiment, que les hommes peuvent partager leurs expériences est expliqué (justifié?): Qu' [Emmanuel] juge que mon sentiment puisse être universalisé, cela s'explique par l'idée de sens commun.
5. et le jugement d'Emmanuel, basé sur son sentiment, que les hommes doivent partager leurs expériences est justifié parce que:
   1. cela se justifie par le plaisir qu'il ressentira (ou parce qu'Emmanuel croit qu'il ressentira du plaisir? ou vraiment parce que tout un chacun ressentira ce plaisir?),
   2. (b) cela se justifie par le devoir qu'il a de se cultiver, et
   3. (c) par le devoir qu'il a, lui aussi, de "réfléchir à son propre jugement à partir d'un point de vue universel" (CFJ § 40)

Est-ce que c'est une bonne représentation du raisonnement? Est-ce que tu peux m'aider à clarifier qui soutient quoi en distinguant "Emmanuel" de Kant? Le problème central que j'ai est que je ne vois pas comment est-ce qu'on passe de (A1) et (A2) à (B):

• (A1). Emmanuel a le sentiment irrépressible que ses expériences de beau devraient être partagées par tout le monde
• (A2). Emmanuel pense être justifié à croire que ses expériences de beau devraient être partagées par tout le monde.
• (B). Emmanuel est justifié à croire que ses expériences de beau devraient être partagées par tout le monde.

(Le fait de ne pas distinguer "Emmanuel" de Kant obscurcit le moment où la transition est effectuée.)

Un argument envisageable serait: la seule explication possible du fait qu'Emmanuel ressente cela, c'est qu'il y ait une faculté de sensation humaine universellement partagée. Mais clairement c'est un très mauvais argument! (Peut-être qu'il ressent cela simplement parce qu'il a tendance à croire que tout le monde pense comme lui, par manque d'imagination!) Est-ce l'argument?

Sinon mes autres points d'interrogation (déjà mentionnés dans mes commentaires précédents, mais pas relevés depuis) sont:

• "expliquer" en quel sens? est-ce synonyme de "justifier"?
• "pouvoir" en quel sens? Il est métaphysiquement possible que n'importe quel être pensant (par ex un cheval qui penserait) parle frqnçais ou éprouve un sentiment de beau à la vue des mêmes choses que moi. Pas besoin d'argument sophistiqué pour cela.
• "devoir" en quel sens? Serge a répondu: au sens épistémique. (Comme on dit: "il devrait être chez lui à cet heure-çi", i.e. "pour autant que je sache, il est chez lui".) Mais le sens épistémique justifie une curiosité, pas une tentative d'éduquer.

72. Le mardi 1 décembre 2009, 19:31 par Clément

Ok super, je pensais qu'on s'arrêterait, mais on peut recommencer à zéro, plus clairement.
Je m'y mets tout de suite.
Mais tu voulais écrire "Kant" au lieu d'"Emmanuel" dans le (B), c'est ça ?

73. Le mardi 1 décembre 2009, 20:16 par Clément

Juste un petit mot pour Florian d'abord : ce que j'aurais dû dire depuis le départ concernant le mot "beau" =

Supposons que Kant ait ajouté une petite note au début de son livre : "il est possible qu'en utilisant le mot "beau" les hommes entendent deux choses distinctes : a) un sentiment d'agrément ; b) un sentiment de plaisir s'accompagnant de l'exigence que les autres hommes le partagent. C'est ce dernier sentiment qui est problématique, parce qu'il est subjectif et se présente comme objectif. Et, pour les bienfaits de mon analyse, je réserverai le mot "beau" à ce deuxième cas de figure. Néanmoins, je pense que ceux qui n'utilisent pas le mot "beau" de cette manière devraient le faire : parce qu'il est souhaitable qu'un seul mot ne désigne pas deux choses aussi différentes ; parce que le mot "beau" a une noblesse qu'il faut préserver ; parce que cet usage dénote un souci d'universalité correspondant à ce que l'homme doit viser, puisque sa destination morale est de s'élever au-dessus de sa seule individualité, pour embrasser l'universel".
Une telle note aurait eu le mérite de rendre la lecture du livre un peu plus aisée. Mais vous concédrez peut-être qu'elle n'aurait rien changé au problème et à son traitement.

74. Le mardi 1 décembre 2009, 21:46 par Florian Cova

Salut Clément !

Désolé de m'être emporté plus tôt. Néanmoins, si cela ne vous embête pas, je pense que je vais arrêter ici... du moins pour ce qui est de l'interprétation de la 3e Critique. Je pense que nous avons deux lectures antinomiques et je vous répondrai que si Kant n'a pas mis de telle note au début de la CFJ, c'est bien parce que ce n'est pas ça qu'il voulait dire. Et, surtout, j'ai l'impression que vous ne serez jamais convaincu par mes arguments et je ne suis pas convaincu par les vôtres. Comme conseil, je vous suggérerai néanmoins d'éviter les propositions "révisionnistes" du genre "Kant aurait dû écrire ça mais il a oublié" (commentaire 73) ou qu'il ne dit pas ce qu'il veut dire et qu'il "s'emmêle les pinceaux" (commentaire 11) - à partir du moment où l'on ne s'occupe plus du texte mais du texte "tel qu'il aurait dû être", alors quasiment toutes les interprétations sont permises.

Pour finir, je vais néanmoins donner un argument en faveur de ma lecture de la 3e Critique. Mon idée est que, historiquement, Kant cherche une troisième voie dans un débat sur la nature du jugement esthétique qui oppose d'un côté ceux qui font du jugement esthétique un jugement de connaissance (Boileau, Batteux) et de l'autre ceux qui font du jugement esthétique un simple sentiment subjectif (Bouhours, Dubos). Son analyse du jugement esthétiques propose une "synthèse" entre les deux voies en montrant que chaque perspective "capture" une propriété essentielle du jugement esthétique : la subjectivité d'un côté et la prétention à l'universalité de l'autre. L'analyse du jugement esthétique de Kant "explique" le désaccord entre les deux partis. Mais elle ne le fait que si on suppose que Kant parle de jugements effectifs. De plus, ces querelles entre objectivistes et subjectivistes étaient des querelles au sujet des statuts des jugements de Beau ordinaire. Si l'on suppose que Kant prend part dans ce débat, il faut alors supposer qu'il parle comme eux des jugements de Beau ordinaires, car sinon il parlerait de tout autre chose.

Autre argument : dans l'exposition de la Dialectique du Jugement Esthétique (§56), Kant part des "lieux communs" au sujet du goût. Il y en a 3. Le second est "on ne dispute pas sur le goût", ce qui reflète le côté subjectif du jugement esthétique. Le troisième est "on peut discuter du goût", ce qui reflète la prétention à l'universalité des jugements esthétiques. Or, ces "lieux communs", Kant les présente comme représentant qqch comme la sagesse populaire, le second étant carrément un proverbe. Or, de l'aveu même de Kant (§57), ces deux principes "ne sont rien d'autres que les deux propriétés du jugement de goût précédemment exposées dans l'Analytique" (subjectivité et prétention à l'universalité). Or, si des "adages" de la sagesse populaire reflètent ces deux caractéristiques, cela signifie que Kant suppose que l'expérience de l'universalité doit être assez répandue, non ?

Voilà donc pour justifier (encore) ma lecture, qui me semble assez orthodoxe, pour le coup. Après, si nos interprétions de Kant divergent, j'ai peur que le différend semble irréductible. En même temps, Kant n'étant pas l'unique cible de l'expérience, ce point n'est pas crucial pour moi.

75. Le mardi 1 décembre 2009, 22:33 par julien dutant

Mais tu voulais écrire "Kant" au lieu d'"Emmanuel" dans le (B), c'est ça ?

Non, Emmanuel. C'est Kant qui énonce A1-A2-B. Mais si Emmanuel est justifié à croire X, alors n'importe qui dans sa position le serait. (Si tu mets "Kant" dans B cela impliquerait que même un théoricien qui n'a aucune expérience de beau serait justifié etc.)

76. Le mardi 1 décembre 2009, 23:14 par Clément

D'accord avec à peu près tout ce que vous dites, hormis l'accusation de révisionnisme, que j'appelle en l'occurrence de la charité. A dire les choses comme nous les avons dites dans ces derniers messages, il me semble que nous avons en gros raison tous les deux (oh c'est beau), mais que nous n'insistons pas sur les mêmes aspects.

Je ne crois pas trop à l'idée des lectures antinomiques, parce que pour l'instant on essaye juste de se mettre d'accord sur le sens premier du texte, suffisamment coriace comme ça.

Je concède avoir commis une erreur en prétendant à un moment que, d'après Kant, seules les personnes de goût utilisaient le terme "beau" en revendiquant son acceptation universelle. Je devais me contenter de dire, et cela change beaucoup de choses : toutes les personnes qui prétendent avoir du goût utilisent le terme "beau" de cette manière. Ca change le nombre de gens !

Mais je crois bien avoir eu raison de dire que (pour reprendre vos termes) :

Kant se réfère aux jugements effectifs et ordinaires, mais exclusivement formulés par des hommes qui se réfèrent aux jugements possibles. Il prétend que cela est naturel et répandu, il croit notamment que le goût (pris en ce sens) est quelque chose que tout un chacun revendique, à la manière de Descartes avec le bon sens.
Ceci étant dit, il rappelle aussi que, dans la plupart des cas, cette prétention est aberrante.
Et surtout : ce qui l'intéresse, ce n'est pas la proportion de gens qui ont exactement cette prétention au sein de la population, mais de savoir ce qui peut expliquer une telle prétention, quel que soit le nombre de ceux qui la formulent (à condition peut-être qu'il soit significatif, et que "Emmanuel" ne soit pas tout seul, mais je ne sais pas quoi dire sur ce point, ça me semble de toute façon décalé). Ce qui l'intéresse aussi, c'est de faire progresser la proportion de gens qui ont vraiment du goût parmi la population, c'est-à-dire qui exigent non seulement que leur jugement soit partagé, mais qui le font de manière non aberrante.

Alors, de deux choses l'une :

1. soit il a tort d'affirmer que cette prise en compte du possible jugement d'autrui est répandue, parce qu'en fait, d'après vos mesures, elle est rarissime
2. soit il raison (sur ce point) mais :
   1. ce qui était vrai en 1790 est devenu faux en 2009
   2. ou bien encore : vos mesures ne sont pas parvenues à quantifier le même problème

Mais une des causes du dialogue de sourds (qui a néanmoins été un peu fructueux à mes yeux) est que nous n'en savons pas beaucoup sur la collecte des données. En relisant votre papier et les commentaires, il m'apparaît que :

1. si c'est Kant que vous visez avec l'étiquette "objectiviste", celle-ci semble bien mal choisie, parce que comme le faisait remarquer Serge Kant est justement subjectiviste
2. si ce n'est pas Kant, les problèmes résonnent de façon kantienne et c'est gênant
3. le questionnaire que vous indiquez semble ne pas pouvoir tester ce qui est en question.

Je m'explique : A trouve un objet "beau". B au contraire pas du tout. Y a-t-il un sens à dire : A a raison et B a tort ?
De toute façon, d'après Kant et d'après tout un chacun, on ne pourra jamais prouver que quiconque a raison ou tort en cette matière. C'est peut-être tout simplement pour ça que la majorité a répondu que ça n'avait pas de sens (si c'est le cas). Cela n'empêche pas du tout qu'il puisse être justifié d'exiger que son jugement soit partagé. Tout le bouquin porte là-dessus. Mais bon, il est temps d'arrêter pour aujourd'hui.
Julien, je proposerai peut-être un billet dans quelques jours pour répondre à ton message.

77. Le mardi 1 décembre 2009, 23:15 par Niklaus Vonderflu

Florian, (je n'ai pas tout lu)

A votre avis, que ce serait-il passé si vous aviez questionné les contemporains de Kant ?

78. Le mercredi 2 décembre 2009, 23:25 par julien dutant

Clément: Voir mon billet suivant sur le fait que l'incertitude des sujets ("on ne peut pas dire qui a tort ou qui a raison" sur une question) pourrait faire apparaître comme "subjectivistes" des objectivistes.

Je pense qu'aussi Florian a été clair sur le fait qu'il ne comptait pas Kant comme "objectiviste". Et son papier ne vise pas Kant mais bien les objectivistes; c'est juste Nicolas qui a titré le billet ainsi pour signaler que l'esthétique de Kant est aussi mise en difficulté par ce type de cas. (Et comme on a pu le vérifier à nouveau, dire que Kant est en difficulté sur qqch suscite tjrs bcp de discussion.) Mais je ne vois pas pourquoi si ce n'est pas Kant, les problèmes résonnent de façon kantienne et c'est un pb. L'idée que si je juge qu'une chose est belle, je pense que toute personne ayant un bon jugement jugera qu'elle est belle aussi, n'est pas (c) Kant! Ce qui est propre à Kant est de maintenir cette idée sans être objectiviste.

(Cela dit si tout voulait dire que l'abstract employait un peu trop de jargon kantien, je suis d'accord là-dessus, je ne vois pas ce que parler de "conditions de possibilité" apportait dans le contexte.)

79. Le dimanche 6 décembre 2009, 21:28 par Clément

Julien : "Florian a été clair"
Clément : oui, pardon je n'ai pas tout relu avant d'écrire ça.
Ce que je voulais dire en prétendant que c'était un problème de résonner de façon kantienne, c'est qu'on peut prendre beaucoup de temps à essayer de s'accorder, à défendre la position de Kant contre les attaques, etc. et si le but est différent au départ, on passe à côté du point.
Plus j'y pense et plus je trouve la position kantienne extraordinaire. La beauté n'est pas objective (cela n'aurait pas de sens parce qu'elle est sentie et exprimée par un être réceptif). La beauté n'est pas subjective. Mais nous avons l'infinité du temps pour nous mettre d'accord sur la beauté des choses, en dépassant le seul plaisir effectif des individus.

80. Le lundi 7 décembre 2009, 10:53 par julien dutant

En passant:

Clément: La beauté n'est pas objective (cela n'aurait pas de sens parce qu'elle est sentie et exprimée par un être réceptif).

De même le poids, les textures, la pluie, la nourriture, les maisons, etc.!

1. Dans certaines conditions, j'ai une expérience visuelle de ma maison
2. L'expérience visuelle est subjective
3. Ce qui est subjectif n'est pas objectif
4. Donc ma maison n'est pas objective

Qui a vu la prémisse manquante? ;)

81. Le lundi 7 décembre 2009, 12:01 par Florian Cova

80 :

Moi, m'sieur ! La prémisse manquante est "si l'expérience visuelle est subjective, alors l'objet de cette expérience l'est aussi".

82. Le lundi 7 décembre 2009, 13:06 par Clément

Soit. J'aurais dû écrire, par exemple, une prémisse-définition (certes facile à rejeter) : la beauté n'est pas objective (cela n'aurait pas de sens si le terme de beauté désigne un type de sentiment).
Ceci dit, si la pique vise l'idéalisme parce que celui-ci prétendrait que le réel n'est qu'une illusion ou que nous ne vivons que dans un monde de représentations etc., c'est une simplification de la position. (A suivre).

83. Le lundi 7 décembre 2009, 14:56 par julien dutant

Florian: ou que la maison est mon expérience visuelle!

Clément: c'est plutôt une pique sur la distinction subjectif/objectif. Il m'a semblé même que cela valait le coup d'en faire un billet.

84. Le lundi 7 décembre 2009, 15:40 par Clément

mais pour l'instant encore idéal... http://blog.philotropes.org/post/20...

85. Le mardi 8 décembre 2009, 16:55 par julien dutant

Pardon j'ai juste changé l'URL du lien pour enlever le "/" qui peut poser des pbs: http://blog.philotropes.org/post/20...

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