Mon meilleur cas Gettier (et moi sur YouTube)
Par julien dutant le dimanche 8 novembre 2009, 18:24 - Philosophie - Lien permanent
J'ai présenté mon meilleur cas Gettier au philomaton alors vous pouvez en profiter pour voir ma tête sur YouTube. Le cas complet vient en deux variantes (une seule est présentée dans la vidéo), et comme elles sont presque aussi compliquées qu'un cas de trolley, vous trouverez plus facile de le suivre par écrit ci-dessous. Je serais curieux de connaître vos intutions sur ces cas.
Attendez! Vous pouvez commencer par lire la variante B plutôt que A. Merci d'indiquer l'ordre dans lequel vous avez lu dans vos réponses (ex: "A oui B oui" si vous avez commencé par A, et "B oui A oui" si vous avez commencé par B). Par ex, tirez maintenant mentalement à pile ou face pour savoir si vous commencez par B... c'est fait? Ok, allez-y!
Variante A: La travestie travestie
Alex est une femme qui a naturellement une apparence plutôt masculine. En fait, elle se fait passer pour un homme auprès de ses amis, collègues, voisins: elle s'habille normalement en homme, et personne n'a remarqué quoi que ce soit. Une soirée est organisée, et ses amis disent à Alex qu'il/elle devrait se déguiser en femme. Alex trouve l'idée amusante, et met perruque, maquillage, faux seins, et s'habille en conséquence. Tous ses amis pensent qu'Alex est un homme déguisé en femme, alors qu'elle est réellement une femme.
Oscar, qui n'a jamais rencontré Alex ni entendu parler de lui/elle, la voit à la soirée et discute avec lui/elle, et il pense que c'est une femme.
Est-ce qu'Oscar sait qu'Alex est une femme?
Variante B: la femme déguisée
Alex est une femme qui a naturellement une apparence plutôt masculine. Si elle s'habillait en homme, on la prendrait facilement pour un homme. Mais elle ne s'habille jamais en homme; ses amis collègues, voisins savent tous que c'est une femme. Une soirée est organisé, et ses amis convainquent Alex de se déguiser en vamp: elle trouve l'idée amusante, et met met perruque, maquillage, faux seins, et s'habille en conséquence. Tous ses amis pensent qu'Alex est une femme habillée en vamp.
Oscar, qui n'a jamais rencontré Alex ni entendu parler d'elle, la voit à la soirée et discute avec elle, et il pense que c'est une femme.
Est-ce qu'Oscar sait qu'Alex est une femme?
PS, pourquoi c'est mon meilleur cas Gettier
Dans la littérature, les cas Gettier de perception (comme le mouton de Chisholm) impliquent toujours une erreur sur la référence, ou sont des cas du type fausse granges. Ce cas est le seul que je connaisse qui soit ni du type fausse-granges, et où il n'y a pas de méprise sur la référence.
Commentaires
En effet, Gettier est bien plus intéressant et précis en queer.
Combien d'années d'études faut-il pour parvenir à ce genre de subtilités :) ?
Je ne connais absolument rien à Gettier, si ce n'est son éventuel rapport aux croyances portant sur les banques fermées évoqués par ici.
J'ai lu B puis A.
mon intuition:
Oscar ne sait ni dans A ni dans B si Alex est une femme, (mais doit sans doute le croire,) car dans les deux cas, soit il devrait procéder à l'analyse de son ADN pour le savoir, ou alors de demander à Alex de lui dire sincèrement ce qu'elle est (supposant alors qu' "être une femme" procède d'avantage du ressenti que de la possession de tel ou tel ensemble minimal de propriétés observables).
Ma réponse la plus intuitive :
B : je ne sais pas
A : je ne sais pas
Si tu me dis que penser qu'Alex est une femme exclut pour Oscar de savoir qu'elle est une femme, et que nous savons donc qu'il ne sait pas, alors non effectivement, Oscar ne sait pas.
Intuitivement :
(il le sait d'autant plus qu'il a bien vu en discutant avec Alex qu'elle n'avait pas de pomme d'Adam)
(note to self: faire qu'il la voie seulement, et préciser qu'Oscar n'a aucune raison de soupçonner que des gens sont déguisés!)
Je trouve qu'on atteint un niveau de formulation qui a au moins le mérite de faire voir les limites de toute analyse complètement décontextualisée.
Si je me prête au jeu, d'abord j'ai lu A puis B.
Mais dans les deux cas je dirais : il a de bonnes raisons de penser que c'est une femme ni plus ni moins.
Quand à la question de savoir "s'il sait", de deux choses l'une,
- soit on entend par savoir dans un tel énoncé une connaissance étayée par des preuves à caractère scientifique, vérification anatomique ou ADN (!) comme le suggère "Niklaus" (+ un certain nombre de thèses quant à la réalité et à l'objectivité), et dans ce cas on dira on ne peut pas dire qu'il "sait" tant que ces preuves ne sont pas rassemblées ; mais on remarquera alors que c'est à peu près le cas commun et que ce n'est pas la peine d'en rajouter en gettierologie : déguisée ou pas, dès lors qu'un certain nombre d'éléments empiriques nous conduisent à penser que la personne qui est en face de nous est une femme (et que nous sommes mentalement sain : ni sous l'emprise de stupéfiants, ni sous l'emprise d'une pathologie engendrant des hallucinations) ... alors nous avons de bonnes raisons de penser que c'est une femme mais cela ne constitue pas un savoir (en ce sens), seulement une présomption de connaissance qui peu... ensuite s'avérer inexacte ; inexacte, càd un peu dans le genre de la déception (ou au moins de surprise) que pourrait éprouver le client d'un travesti qui avait de bonnes raisons de penser que...
- soit pas savoir on entend aussi ces appréhensions du réel fondées sur la perception ou l'observation directe de la réalité... et alors on peut bien dire dans les deux cas qu'il sait... puisqu'il a une saisie directe de cette femme, il VOIT une femme (même si ce savoir peut s'avérer inexact) comme il voit ses mains ou ses pieds ou les murs de l'appartement où se déroule la fête. Dire qu'il ne sait pas qu'il a des mains, des pieds, qu'il ne sait pas qu'il est dans un appartement et qu'il ne sait pas qu'il a affaire à une femme, ce serait assez curieux... et très éloigné du sens commun (ce qui n'est pas un argument, je le concède,mais tout de même...)
Donc question au questionneur : qu'entendez-vous en pareil cas par "savoir" ?
Mais tout cela est très artificiel. Le contexte serait évidemment déterminant... si Oscar sait dans le cas A que c'est une soirée "travestie" où des hommes se déguisent en femme, et que Oscar est le fils spirituel de Sherlock Holmès, que tous les amis d'Alex pensent que c'est un homme déguisé en femme alors qu''Oscar pense... "non, décidément , ce travesti là est en fait une femme..." alors on dira qu'Oscar pense que c'est une femme et pense même le savoir, tout en n'assertant pas de manière catégorique "c'est une femme", puisqu'il s'agit encore et seulement d'une hypothèse (certes fortement étayée on peut l'imaginer par des observations fines et des déductions).. bref, on dira Oscar formule l'hypothèse que c'est une femme qui n'est ni une croyance en ce cas ni un savoir.
Mais peut-être n'ai-je rien compris à vos questions ?
Serge
Bon... alors entre temps, on apprend qu'Oscar ne sait pas qu'ils sont déguisés... finalement cela ne change pas grand chose.
1° soit il n'est pas le fils spirituel de S.H. et alors, il VOIT quand même une femme... et donc il sait au sens ordinaire du terme qu'Alex est une femme
2° soit il n'est toujours pas le fils spirituel de S.H. et il VOIT quand même une femme... mais il NE SAIT pas au sens scientifique du terme qu'Alex est une femme (il ignore son anatomie ou il ne dispose pas du test ADN).
3° soit il EST le fils spirituel de S.H. et il VOIT que c'est une femme avec tout l'appareil d'observations fines et de déductions d'un digne héritier de S.H... et alors, avec toute la circonspection de ce genre de bonhomme, il se dit cela doit être une femme (statut d'hypothèse) - (en exceptant donc le cas ou subjugué par la beauté d'Alex, Oscar S.H. perdrait sa légendaire prudence... mais on revient alors au cas ordinaire des 1° et 2°).
La question est la même : qu'appelez-vous savoir ?
Serge
Serge:
J'entends par "savoir" ici la chose, quelqu'elle soit, que les gens ordinaires entendent lorsqu'ils disent des choses du genre:
J'ai beaucoup de sympathie pour l'idée que l'usage de "savoir" est sensible au contexte. Il serait intéressant de tester aussi comment on peut faire basculer ces intuitions en modifiant le contexte de l'histoire. Mais là j'essaie de voir quel serait le jugement spontané si vous étiez par ex l'un(e) des ami(e)s d'Alex, présent(e) à la fête en question.
Comme on peut s'y attendre sur un blog de philosophie, il y a une forte tentation à sauter d'emblée à la discussion théorique, et à se demander si on peut véritablement dire, et en quel sens, si notre sujet sait. Mais ce qui m'intéresse ici c'est juste les jugements spontanés.
Oscar ne sait rien. On peut dire seulement qu'il dispose d'informations douteuses et incomplètes et qu'il en tire des conclusions non vérifiées.
Savoir, connaitre c'est autre chose : le savoir et la connaissance sont construits le plus souvent collectivement, par l'échange d'informations et d'expériences et il est vérifié de la même façon.
Allez courage, un jour vous sortirez du piège Gettier.
Merci, je reprends les données du problème.
"J'entends par "savoir" ici la chose, quelle qu'elle soit, que les gens ordinaires entendent lorsqu'ils disent des choses du genre..."
"...ce qui m'intéresse ici c'est juste les jugements spontanés."
Dans les deux cas "Oscar, n'a jamais rencontré Alex ni entendu parler de lui/elle, la voit à la soirée et discute avec lui/elle, et il pense que c'est une femme."
La question : "Est-ce qu'Oscar sait qu'Alex est une femme?"
D'accord. Je n'avais fait assez attention.
Mais si j'ai bien compris ("j'essaie de voir quel serait le jugement spontané si vous étiez par ex l'un(e) des ami(e)s d'Alex, présent(e) à la fête en question") lorsque vous demandez ""Est-ce qu'Oscar sait ..." :
1° Ce n'est pas le jugement spontané d'Oscar qui vous intéresse (ok). Cela dit en supposant qu'il se pose une question du type : "crois-je ou sais-je ?"dans un contexte commun, il se dira qu'il sait.
2° Ce n'est pas notre jugement spontané à NOUS qui SAVONS que...
3° C'est bien le point de vue des autres participants ? Que jugeraient-ils spontanément?
Voilà ce que je pense alors...
Dans le cas A, ils penseront qu'Oscar "croit" que c'est une femme - et non pas "le sait" - puisqu'eux "savent bien" (du moins c'est ce qu'ils jugent et croient spontanément ) qu'Alex est un homme. Il est parfaitement impossible qu'ils prononcent la phrase : "Oscar sait qu'Alex est une femme" puisque, pour eux, ce que pense Oscar est manifestement faux.
Ils sont comme dans la position d'un contemporain qui dirait "il y a encore de nos jours des hommes qui croient que la terre est immobile" ; car sachant ou croyant savoir qu'elle est "mobile", il est impossible de dire "il y a des gens qui SAVENT que la terre est immobile" (l'énoncé serait privé de sens) ; or eux aussi croient savoir qu'Alex est un homme...donc Oscar pour eux ne peut que "croire que..."
Dans le cas B, les ami(e)s d'Oscar savent (et savent vraiment d'après le contexte) qu'Alex une femme, habillée ou non en vamp ; Oscar arrive, il voit la personne et voit une femme (à son point de vue). Ses ami(e)s voient qu'Oscar pense avoir affaire à une femme (puisque son déguisement atténue ses traits masculins), ils SAVENT qu'Oscar ne se trompe pas, ils diront donc Oscar SAIT qu'Alex est une femme ... car le contraire serait absurde (du point de vue de leur jugement spontané) . Dans un contexte commun (et non dans une assemblée de philosophes) il est impossible qu'ils prononcent une phrase comme "Eh, Eh...Oscar croit que c'est une femme" car cette phrase dans le contexte d'une conversation normale, commune, ordinaire, spontanée, signifie immédiatement : il le croit mais ce n'est pas vrai !
Si un(e) des ami(e) d'Oscar a des doutes (sur l'efficacité du déguisement en vamp) et qu'il demande à un autre ami(e) d'Oscar, "à ton avis, Oscar, sait-il qu'Alex est une femme ?", on n'imagine pas que l'autre puisse répondre... "non,il le croit !", il répondra spontanément "oui, oui, il le sait" (qui signifie ici que ce que pense Oscar est juste). On peut aussi observer qu'il demandera bien "Oscar, SAIT-il qu'Alex est une femme ?" et non "Oscar, CROIT-il qu'Alex est une femme ?" (ce qui signifierait qu'il se trompe).
En d'autres termes, ce qu'on ne peut pas imaginer c'est qu'ils soient en train de pouffer de rire en se disant "Oscar a vu Alex très féminine ce soir, s'il l'avait vue en vrai et déguisée en homme, il l'aurait pris pour un homme, son jugement actuel n'est donc pas plus valable car uniquement fondé sur des circonstances favorables, donc son savoir n'est en vérité qu'une croyance".
En formulant la réponse, je m'aperçois qu'on ne peut sérieusement examiner un jugement spontané dans le contexte conversationnel commun sans tenir compte de ce que Grice nomme les implicatures,sinon on raisonne en faisant fi de ce que les mots "veulent dire".
Qu'en pensez-vous ? Et qu'en concluez-vous éventuellement (même provisoirement)?
Serge
J'ai lu et pensé:
- B : oui
- A : oui.
J'ai aussi douté dès B de la pertinence de l'utilisation "savoir". Mais quitte à jouer le jeu, que sais je des situations présentées? Puis je extrapoler, comme Oscar? Que sais je d'Alex?
Je dirai que dans les deux cas, Alex a discuté avec Oscar, et selon sa volonté (paraitre femme qui se fait passer pour une femme ou paraitre homme qui se fait passer pour une femme), elle peut influencer l'impression sur Oscar. Donc après rectification, je peux m'amuser à enrichir la situation.
Par exemple si je choisis d'imaginer qu'Alex ne sait pas très bien "faire la femme"et veut résolument être homme dans la situation A (même si elle est une femme, je sais bien que la définition du genre est ici un détail délicat), alors je dirai, qu'importe l'ordre A ou B :
- A : non
- B : oui.
Et on peut en faire des tas d'autres aussi amusants...
Finalement chez réfléchi à votre petit problème et je vais vous raconter une petite histoire.
Norbert rencontre Roger et lui raconte qu’à une soirée, organisée par Alain, il y avait une femme d’une trentaine d’années, appelée Colette, qui a fait des tours de cartes.
À ce moment Norbert pourrait dire qu’il sait que Colette est une femme. Mais Robert lui dit « je connais cette Colette, en fait, c’est un travesti ».
« Mais oui ! » dit alors Norbert : « maintenant que tu me le dis, c’est vrai que j’avais remarqué qu’elle avait une voix rauque, très masculine ».
A ce moment, Norbert pourrait dire qu’il sait que Colette est un homme.
Seulement Roger s’esclaffe : « je te fais marcher ! Colette est une femme. Elle a la voix rauque parce qu’elle fume beaucoup ».
Norbert rit de bon cœur. Maintenant, il pourrait dire qu’il sait que Colette est une femme.
Quelques temps plus tard, il rencontre Lucien et lui raconte cette petite aventure. Lucien lui dit : « je ne connais pas Colette. Mais je sais que Roger et Alain aiment les gens originaux. Ils fréquentent beaucoup de travestis, d’hermaphrodites ou de trans-sexuels ».
A ce moment Norbert doit reconnaître qu’il ne sait rien de Colette.
Tout cela ne fait pas un cas Gettier car il manque l’élément principal : le narrateur omniscient qui sait si Colette est un homme ou une femme. Le cas Gettier suppose toujours que le narrateur sait et que celui qui réfléchit sait, par conséquent aussi, ce qu’il en est du cas. La question est donc finalement : une information exacte est-elle un savoir ?
Et la réponse est dans la question : une information exacte c’est d’abord une information. Ce n’est qu’une information. Entre information et savoir il y a un saut qualitatif qui n’est pas celui de l’exactitude. Les enseignants le savent car pour vérifier que leurs élèves ont compris leur leçon, ils se méfient du « par cœur ». Ils préfèrent poser des questions qui les obligent à reformuler ce qu’ils savent ou mieux encore à en faire l’application sur un cas nouveau. Ils vérifient que le saut qualitatif a été franchi.
Serge: hmm, je me rends compte que j'ai dit une bêtise. Bien sûr, les amis d'Alex dans la situation A dirait qu'Oscar ne sait pas qu'Alex est une femme, puisqu'ils pensent qu'Alex n'est pas une femme. Il faut donc plutôt imaginer que vous êtes le frère d'Alex, présent à la fête, et discutant avec ses amis. Leur rétorqueriez-vous (scrupules moraux à révéler la vérité mis à part):
Ou:
?
Lemoine: Robert Fogelin défend une sorte de position sceptique sur la base du fait que pour savoir si quelqu'un est dans un cas Gettier, il faut en savoir plus que lui dans Pyrrhonian reflections on knowledge and justification. Mais cela me semble reposer sur une confusion entre les conditions auxquelles une choses est le cas avec les conditions auxquelles on sait qu'une chose est le cas. (Autrement dit, un présupposé vérificationiste.)
Je ne comprends pas "information", le terme me semble ambigu. Si je vois un arbre, reçois-je une "information"? l'information qu'il y a un arbre, ou l'information que je vois qu'il y a un arbre? Si je crois voir une pomme dans le bol alors qu'il s'agit d'une poire, est-ce que je reçois une information? l'information qu'il y a un pomme? Est-ce qu'on peut dire qu'il y a des informations fausses, ou est-ce que si quelqu'un est informé de p, cela implique que p?
Si par "information" on veut juste dire "quelque chose que le sujet pense être le cas", autrement dit ce que les philosophes appellent une croyance, alors je comprends: la question est de savoir ce qui fait la différence entre une croyance vraie ("information exacte") et la connaissance. C'est la question que pose le problème de Gettier, en effet!
"Robert Fogelin défend une sorte de position sceptique sur la base du fait que pour savoir si quelqu'un est dans un cas Gettier, il faut en savoir plus que lui dans Pyrrhonian reflections on knowledge and justification. Mais cela me semble reposer sur une confusion entre les conditions auxquelles une choses est le cas avec les conditions auxquelles on sait qu'une chose est le cas. (Autrement dit, un présupposé vérificationiste.)"
On est d'accord, il existe des cas Gettier que personne ne connaît. Et après? Comme je te le disais (dans un message non envoyé!) pour répondre à ta question il faut distinguer des contextes cognitifs d'attribution épistémique, soit décider si on est ou non devant un cas Gettier. Je pense que ce n'est pas décidable dans le cas où sachant qu'Alex une femme, j'attribue à Oscar soit la connaissance soit la croyance qu'Alex est une femme, dans la mesure où cela dépend du fait que je crois ou sais que personne d'autre que moi ne sait qu'Alex est une femme.
Comment sais-tu qu'Oscar ne sait pas qu'Alex est une femme? Parce que pour savoir qu'Alex est une femme il faut connaître son ADN? Comment sais-tu que connaître l'ADN d'Alex est le seul moyen pour Oscar de savoir qu'elle est une femme...
Je ne suis pas sûr de suivre. Une question est: à mon avis (et connaissant tous les détails de l'histoire donnés), est-ce qu'Oscar sait, ou non? ou l'histoire n'est-elle pas assez détaillée pour répondre? Une autre question est: quels sont les critères que j'applique pour déterminer ma réponse à la première question?
Je pense qu'en général on donne des réponses sans savoir selon quels critères on juge. Par ex pour beaucoup il est clair que les sujets dans les cas de Gettier standards (celui de Lehrer: S croit que quelqu'un dans son bureau a une Ferrari, parce qu'il croit que A en a une; A n'en a pas, mais l'autre étudiant qui est dans le bureau, B, en a une, à l'insu de tout le monde) ne savent pas. Il est bcp moins clair de dire quel est ou sont le(s) critère(s) qu'on applique pour donner cette réponse.
Bref, on peut certes demander à qqn qui répond qu'Alex ne sait pas comment il sait qu'Alex ne sait pas. Mais le fait qu'il ne puisse pas dire comment il le sait ou le fait qu'il donne de mauvaises raisons à ce sujet n'implique pas qu'il ne sait pas.
"Bref, on peut certes demander à qqn qui répond qu'Alex ne sait pas comment il sait qu'Alex ne sait pas. Mais le fait qu'il ne puisse pas dire comment il le sait ou le fait qu'il donne de mauvaises raisons à ce sujet n'implique pas qu'il ne sait pas."
...ou qu'il sait. C'est là le pb non?
Julien
Mais cela me semble reposer sur une confusion entre les conditions auxquelles une choses est le cas avec les conditions auxquelles on sait qu'une chose est le cas. (Autrement dit, un présupposé vérificationiste.)
Hervé
Comment distingue-t-on entre "les conditions auxquelles une chose est le cas" et "les conditions auxquelles on sait qu'une chose est le cas" ?
Aurais-tu un exemple ?
Hey you guys, stop worrying !
there is only one solution to Gettier :
http://www.gettier.com/
Steph: il y a deux occurrences de "savoir" ici, cela embrouille peut-être les choses. (1) Est-ce qu'Oscar sait ou non qu'Alex est une femme? (2) Est-ce que le sujet naïf (moi et toi) à qui on décrit l'histoire sait qu'Oscar sait qu'Alex une femme (s'il dit que c'est le cas) ou qu'Oscar ne sait pas (s'il dit plutôt cela); ou en bref, est-ce que nous savons la réponse à 1.
Tout d'abord une précision: je ne m'intéresse ni à la réponse à (1), ni à la réponse à (2), ici. Je veux connaître les jugements spontanés sur les histoires, c'est tout. Cela dit, tu semblais soulever le problème suivant: si on n'a pas ou si on ne nous donne pas de critères pour établir ces jugements, alors on ne peut former de jugements spontanés. Je répondais que le fait qu'on ne connaisse pas nos propres critères ne nous empêche pas de former des jugements spontanés ni d'avoir implicitement des critères.
J'ajoutais, relativement à (2), que pour les mêmes raisons, il se peut très bien que les sujets savent si Oscar sait, même s'ils ne connaissent pas les critères qui leur permettent de le savoir.
herve:
Facile ;) Je peux avoir la grippe sans que moi ni personne d'autre (du moins ici-bas) le sache ni ne le découvre jamais.
Or il est possible que un virus de ce type soit dans mon corps etc., sans que j'ai appris qu'un virus de ce type soit dans mon corps etc. Les conditions auxquelles j'ai la grippe sont donc distinctes des conditions auxquelles je sais que j'ai la grippe. CQFD.
Bien sûr les idéalistes optimistes diront que je n'ai pas la grippe si personne ne pense que je l'ai!
!!! Gettier security! Une nouvelle preuve que la sûreté exclut les cas Gettier!
Dans ton exemple, Julien, quelqu'un (scientifique, médecin, etc.) _sait déjà_ à quelle condition telle maladie est la grippe, même si toi tu l'ignores.
« si on n'a pas ou si on ne nous donne pas de critères pour établir ces jugements, alors on ne peut former de jugements spontanés. »
Je vois que je n'ai pas été clair du tout (j'ai utilisé ma demande non envoyée de précision du contexte pour répondre à autre chose) ! Le problème n'est pas de former ou non des jugements spontanés. Mais de savoir dans quelle mesure nous sommes dans un cas Gettier à partir du moment où nous n'en savons pas plus que Oscar ou que le frère d'Oscar. Je répondais à ta critique de Fogelin appuyée sur la distinction entre «les conditions auxquelles une choses est le cas avec les conditions auxquelles on sait qu'une chose est le cas. »
Je disais donc qu'il peut bien exister des cas Gettier non connus (« une chose est le cas »), mais que tu ne pouvais traiter que les cas connus ("on sait qu'une chose est le cas").
Si tu nous parles d'un cas Gettier il est préférable que tu en saches plus qu'Oscar ou son frère (qui pour nous savent ou ne savent pas) bref que ce que tu nous présentes ne soit pas un cas Gettier ou non.
Bon courage pour le recueil des jugements spontanés!
Il me semble que la subtile distinction entre le cas "où une chose est le cas" et le cas "où on sait qu'une chose est le cas", ne tient pas dans cette affaire.
Si on peut admettre que pour le narrateur le fait que Alex est une femme "est le cas" pour celui qui réfléchit c'est un élément du problème qu'il doit prendre en compte. C'est ce qu'il doit connaitre pour répondre. Il sait donc (par le narrateur) que Alex est une femme. On est donc dans le cas où "on sait qu'une chose est le cas" (du moins dans l'usage qui est fait ici du verbe savoir).
Sur la question de l'information, nous en voyons déjà parlé. J'appelle tout simplement "information" l'énonciation d'un fait brut. Par exemple "mon collègue de bureau a une ferrari", il me l'a dit ou je l'ai vue. Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'invoquer la croyance. On reçoit chaque jour des informations qu'on ne prend que pour ce qu'elles sont sans y croire particulièrement. Par exemple, j'apprends à la météo qu'il va pleuvoir demain. Je n'y crois que dans la mesure que je crois ce que dis la météo.
Pardon! il faut lire "nous en avions déjà parlé"; c'était à propos d'un problème de loterie je crois.
Hervé: Dans ton exemple, Julien, quelqu'un (scientifique, médecin, etc.) _sait déjà_ à quelle condition telle maladie est la grippe, même si toi tu l'ignores.
Et donc? Est-ce que cela implique que si j'ai la grippe, on sait que j'ai la grippe? Et donc que, comme personne ne sait que j'ai la grippe, je n'ai pas la grippe??? Il ne faut pas confondre:
Le médecin sait à quelles conditions j'ai la grippe. Donc il remplit les conditions (1). J'ai la grippe. Donc les conditions (3) sont aussi remplies. Mais cela n'implique pas que les condtions (2) soit remplies; elles ne le sont pas. Ni que les conditions (1) et (3) soit les mêmes: sinon, pour connaître les conditions auxquelles j'ai la grippe, le médecin devrait connaítre les conditions auxquelles il connaît les conditions auxquelles ils connaît les conditions auxquelles il connaît les conditions ... auxquelles j'ai la grippe.
(PS: et personne n'est atteint de maladies que les médecins/scientifiques ne peuvent pas identifier? Cela fait penser à la "preuve" par Latour que Ramses II n'est pas mort de la tuberculose: c'est impossible, puisque le bacille n'en a été découvert qu'en 1832?!)
Steph: j'en sais forcément plus qu'Oscar et le frère d'Alex puisqu'en gros je stipule le cas comme je veux!
(En fait c'est vrai que je vous laisse remplir les détails mais si le cas est bien fait cela n'affecte pas le résultat)
Quand à la question si "dans la vraie vie, peut-on jamais savoir si on n'est pas dans un cas Gettier", ce n'est qu'une version particulière du scepticisme internaliste classique: on peut tout aussi bien se demander si "dans la vraie vie, peut-on jamais savoir qu'une de nos croyances n'est pas fausse". C'est assez orthogonal au pb de Gettier. Le pb de Gettier n'est pas d'identifier "dans la vraie vie" tous les cas particuliers de connaissance/non-connaissance, mais de trouver les conditions générales auxquelles on sait, et les conditions auxquelles on ne sait pas.
Lemoine: par information tu sembles vouloir dire ce que les anglais nomme "evidence", par ex si j'hallucine une pomme tu diras que j'ai l'information qu'il y a une pomme, que j'y croie ou non, que cela soit vrai ou non. Si tu penses que dans la vie ordinaire nous n'avons que des informations tu es sceptique. Je crois que tu souhaites dire que pour savoir il faut vérifier les informations. Mais comment on vérifie? Mon frère me dit qu'il y a un renard dans le jardin: je reçois l'information qu'il y a un renard. Pour vérifier, je regarde par la fenêtre: je reçois encore l'information, visuelle cette fois, qu'il y a un renard. Est-ce que la seconde "vérifie" la première, même si elles peuvent toutes deux être fausses?
Lemoine, Hervé:
La distinction entre "c'est le cas" et "on sait que c'est le cas" n'est pas subtile du tout. Par exemple, est-ce que le nombre d'oiseaux en train de voler maintenant est pair ou impair? Personne ne sait si c'est un nombre pair, ou un nombre impair. Mais il doit bien être le cas que ce nombre est l'un ou l'autre. Donc si c'est le cas qu'il est pair, cela est différent du fait qu'on le sache, et si c'est le cas qu'il est impair, cela est différent du fait qu'on ne le sache pas.
Ou vous pouvez aussi prendre un très grand nombre X = (2 puissance un-vachement-grand-nombre) - 1. Est-ce que ce nombre est premier? Supposons que cela excède de loin nos puissances de calcul. C'est le cas que le nombre est premier ssi il n'est divisible que par 1 et lui-même. S'il n'est en fait divisible que par 1 et lui-même, alors il est le cas qu'il est premier, qu'on le sache ou non. Si on ne pouvait distinguer "c'est le cas qu'X est premier" de "on sait que c'est le cas qu'X est premier", on pourrait conclure sans calculer qu'il n'est pas premier, puisqu'on ne le sait pas!
Hervé: Dans ton exemple, Julien, quelqu'un (scientifique, médecin, etc.) _sait déjà_ à quelle condition telle maladie est la grippe, même si toi tu l'ignores.
Julien : Et donc? Est-ce que cela implique que si j'ai la grippe, on sait que j'ai la grippe?
Hervé : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
La question initiale concernait la distinction entre "les conditions sous lesquelles quelque chose est le cas" et "les conditions sous lesquelles on sait que quelque chose est le cas", à la suite de ta remarque sur Fogelin :
"Robert Fogelin défend une sorte de position sceptique sur la base du fait que pour savoir si quelqu'un est dans un cas Gettier, il faut en savoir plus que lui dans Pyrrhonian reflections on knowledge and justification. Mais cela me semble reposer sur une confusion entre les conditions auxquelles une choses est le cas avec les conditions auxquelles on sait qu'une chose est le cas. (Autrement dit, un présupposé vérificationiste.)"
Les conditions sous lesquelles telle maladie est la grippe doivent être connues, pour que quelqu'un puisse dire si tu sais ou non que tu as la grippe.
Hervé: je ne l'ai pas complètement en tête, mais en gros la position de Fogelin est:
Relativement à lui-même, le sujet qui est dans un cas Gettier sait, même si relativement à nous (qui pensons avec raison qu'il est dans un cas Gettier) il ne sait pas, et même s'il y a peut-être quelqu'un qui en sait encore plus que nous, et relativement auquel nous ne savons pas que le premier sait. Cela semble confondre les conditions auxquelles un sujet S sait, avec les conditions auxquelles on peut se rendre compte (savoir) que S sait.
Tu dis:
D'abord pour dire les choses plus explicitement, il faut préciser que "pouvoir dire" ici veut en réalité dit "savoir". (Je ne vois pas ce que cela peut signifier d'autre.) Soit:
Entièrement d'accord, sous une certaine interprétation:
Cette condition suit presque trivialement de la factivité de savoir (si S sait que p alors p, du coup vous ne pouvez pas savoir que S sait que p sans savoir que p). Mais elle ne dit pas grand chose. Par exemple elle n'interdit pas que le seul moyen que j'ai de savoir que p est précisément de savoir qu'il sait que p. Par exemple, c'est le principal moyen qu'a le médecin de savoir que j'ai mal: il me le demande, et si je réponds oui, alors il sait que je sais que j'ai mal, et il en infère que j'ai mal. Et c'est le moyen dont je sais qu'il existe des trous noirs: j'apprends que des scientifiques savent qu'il en existe, et j'en déduis qu'il en existe. Cela ne requiert aucune connaissance sophistiquée sur .
Sur "être le cas" et "savoir que c'est le cas" je comprends bien la distinction. Ce qui ne me paraît pas clair c'est quel rôle cela joue dans la critique que je fais au problème de Gettier. (il s'agissait de remarquer qu'on sait toujours ce qu'il en ait du cas -on sait qu'Alex est une femme - mais c'est pour nous un point indiscutable tandis que pour Oscar ce n'est qu'une apparence. La question est donc : cette croyance qu'a Oscar peut-elle être appelée un savoir du fait qu'elle est vraie? ou plus simplement : une information exacte est-elle un savoir? ce à quoi je réponds non : une information est une information rien de plus. Il y a un saut qualitatif entre information et savoir.
Bien sûr cela suppose qu'on accepte d'utiliser le mot "information". Et là je sens bien que ce mot pose un problème à la philosophie de la connaissance.
J'avais déjà donné un exemple. Je le redonne :
"il y a des granges dans la campagne" est une information si je viens de me promener dans un coin de campagne et que j'y ai vu des granges; je dis tout simplement j'ai fait le constat qu'il y a des granges. J'énonce un fait brut.
"il y a des granges dans la campagne" est un savoir si, en une petite classe, on fait réfléchir des enfants sur la différence entre ville et campagne. On construit le concept de campagne et on y rattache l'idée de grange. Cela vaut pour la campagne en général. Le saut qualitatif est là le passage au concept, la généralisation.
"Le pb de Gettier n'est pas d'identifier "dans la vraie vie" tous les cas particuliers de connaissance/non-connaissance, mais de trouver les conditions générales auxquelles on sait, et les conditions auxquelles on ne sait pas."
J'ai plutôt l'impression que tu étudies ici non les conditions auxquelles on sait ou pas (ce n'est pas orthogonal de dire qu'il faut savoir si quelqu'un sait ou non pour étudier le fait qu'il sache ou non), mais plutôt celles où on attribue ou non une connaissance. Tu présupposes (à raison peut-être) qu'on ne se trompe pas, mais cela reste une présupposition.
Steph:
ici, çàd lorsque je demande des jugements spontanés à des gens sur des cas, oui. Et la distinction est importante en effet. (Mais j'ai du mal à lire cette rque entre les lignes de ton commentaire 25!)
Non, je ne le "présuppose" pas ici, puisque j'étudie seulement ici les conditions d'attribution. En fait ma position favorite aujourd'hui (mais je ne suis pas fixé) c'est que les divers éléments de la conception ordinaire de la connaissance sont contradictoire entre eux, et qu'on doit nécessairement en r2viser certains.
(Cela étant dit parler de "présupposé" ici est trompeur, parce que cela suggère que certaines parties de la conception totale des choses que le théoriciens accepte sont en quelque sortes "antérieures" à son travail. Voire qu'il faudrait "avant tout" les vérifier ou les fonder. En bon post-Quinien, je pense que cela est une distorsion de la situation réelle. Lorsqu'un zoologiste étudie les chiens, il présuppose que les gens ordinaires savent ce que sont les chiens, jusqu'à preuve du contraire, et même s'il développe très vite de meilleures méthodes pour les identifier.)
Lemoine: l'idée qu'il est possible que quelqu'un soit dans le juste (ne se trompe pas, ait une "information exacte"), et que néanmoins cela ne constitue pas un savoir est admise par tout le monde et est présupposée par le problème de Gettier. En philosophie de la connaissance on la formule ainsi: "la connaissance n'est pas simplement la croyance vraie". Je ne vois pas en quoi ce peut être une "critique du problème de Gettier". Ou en quoi le fait que je raconte l'histoire d'Alex prouverait que je rejette cette idée!
Quand à l'information, ce n'est pas que , c'est que c'est un mot qui est usé de mille façons et que tu n'as pas dit quel était ton usage. Si on prend ta définition à la lettre, "l'énoncé d'un fait brut", il n'y a que de vraies informations. (Si un journal dit que le président est en vie alors qu'il est mort, ce n'est pas une information puisque ce n'est pas un "fait brut" que le président est en vie, puisque ce n'est pas un fait du tout.) Mais tu as clairement en tête une notion non-factive; ce peut être evidence au sens internaliste (si je vois un trompe l'oeil de fruits tout en sachant que c'est un trompe l'oeil, je reçois l'information qu'il y a des fruits?), ou simplement la croyance (si je ne pense pas que p, je n'ai pas l'information que p)? Difficile à dire. Tout ce que tu dis est que l'information est "brute" alors que le savoir est qualitativement différent; on soupçonne que tu veux dire "conceptuel" mais ce n'est pas clair non plus.
En tout cas il me semble clair que la différence cruciale entre savoir et non-savoir tient à ce qu'on au sens où tu l'entends. Un très jeune enfant peut savoir où est le chien avant d'aller à l'école. Et on peut construire un concept de phlogistique ou de la planète Vulcain sans pour autant savoir que cela existe.
Bon, on peut toujours répondre à ça, mais le point intéressant, c'est celui-ci : "En fait ma position favorite aujourd'hui (mais je ne suis pas fixé) c'est que les divers éléments de la conception ordinaire de la connaissance sont contradictoire entre eux, et qu'on doit nécessairement en réviser certains."
As-tu une idée des éléments à réviser?
Eh bien là on rentre dans des trucs un peu techniques, je ne peux pas expliquer l'arrière-plan en détail, mais en résumé, je pense que la conception ordinaire de la connaissance inclut:
Comme dans les cas ordinaires, on n'emploie pas (de fait) de méthode infaillible, il faut abandonner 1 ou 3. La plupart des philosophes abandonnent 3, mais cela fait tomber 2, et je pense que 2 est trop essentiel à la notion ordinaire pour qu'on puisse appeler la notion résultante "connaissance". Aussi, abandonner 3 rompt des liens intuitifs entre connaissance et action et te conduit au problème de Gettier. Une hypothèse que j'explore est de garder un concept clair de connaissance avec 2 et 3, abandonner 1, et introduire une notion de quasi-connaissance qui satisfait 1 mais pas 2 et 3. J'appelle ça le scepticisme raisonnable. Pour en savoir plus il faudra lire ma thèse ;)
C'est bien, ça donne à réfléchir en attendant la thèse!
Je ne vais pas poursuivre plus loin cette discussion. Cela me paraît inutile.
Je voudrais juste dire que le mot "information" est compris par tout le monde. Dire "Alex est une femme" est une information; c'est l'énonciation d'un fait brut, singulier.
Une information se donne toujours pour vraie mais cela n'implique pas qu'elle le soit. Les informations ne sont pas toujours vraies. "Alex est une femme" se donne pour vrai dans l'histoire racontée mais cette information n'est, évidemment ni vraie ni fausse, puisqu'Alex n'existe pas.
Je ne prête à personne l'idée que la connaissance serait simplement une croyance vraie. Je dis seulement que le problème de Gettier introduit une confusion entre information et savoir dont visiblement il est difficile de sortir. (si je ne trompe ce "problème" a une cinquantaine d'années. Il serait temps de se demander s'il est bien posé).
Lemoine:
Une façon de formuler le problème de Gettier serait la suivante:
Du coup j'ai l'impression que c'est un malentendu. Comme je le disais plus haut, tout le monde dans la littérature (ou presque) admet que la connaissance n'est pas l'. Du coup je vois mal en quoi rappeler cela dissoudrait le problème. Je soupçonne qu'on se parle à côté parce que tu entends autre chose par "problème de Gettier" que ce que j'entends.
Un problème philosophique de 50 ans est jeune, à mon avis. Mais voir Lycan The Gettier problem problem (dispo en ligne) et Williamson "la connaissance est un état mental" (trad in... Dutant&Engel, philo de la connaissance) pour deux bonnes discussions de la question de savoir si le problème doit être abandonné. (Lycan non, Williamson oui).
Ce que tu dis sur l'information suggère que information en ton sens = evidence, qu'on traduit souvent par données. Je dirais l' ou plutôt que (cf contre-ex du roman) pour la définir. (Aussi je pense que par "exact" tu veux dire "vrai".) Mais si cette lecture est juste ton point est alors:
Ce qui est presqu'exactement le problème de Gettier!
@Julien 33
Si l'on en croit Russell, Aristarque de Samos fut le premier au IIIème siècle av. JC à penser que la terre se déplace. "Il inventa une méthode théoriquement correcte pour découvrir les distances relatives de la lune et du soleil ; mais, par suite d'erreurs d'observation, son résultat fut loin d'être exact." (Russell, "Science et religion", folio essais, p. 16-17)
Dirais-tu qu'Aristarque de Samos était dans un cas Gettier ?
Si oui, serais-tu d'accord pour le formuler ainsi : "Aristarque avait une idée vraie, mais nous avons une connaissance parce que nous avons de meilleures raisons que lui de dire que la terre se déplace" ?
Juste un mot car je ne voudrais pas vous ennuyer plus longtemps.
Je ne pense pas qu'il y ait de malentendu. Nous sommes bien d'accord que la question qui est posée est bien celle de comprendre ce qu'est le savoir. Nous sommes d'accord que le savoir n'est pas l'information exacte.
Non ce qui fait problème, à mon avis, c'est la cadre dans lequel le problème de Gettier veut fixer le problème.
Je m'explique : dans le problème de Gettier, nous partons de ce que le savoir n'est pas. Mais cela n'aide pas à découvrir ce qu'il est (ce n'est pas le chemin le plus facile).
On se situe toujours dans le cas où une personne est face à un objet (par exemple Alex). C'est un problème parce que dans la vie nous avons tous accédé au savoir par l'échange (par nos parents, nos éducateurs, des livres etc.) Il nous serait peut-être difficile de trouver un savoir qui nous est propre (que nous avons acquis par nous-mêmes). Le savoir dans son élaboration, sa vérification, son développement suppose l'échange.
Dans le problème de Gettier, comme je l'ai dit au début de la discussion, le narrateur est omniscient. Il sait qu'Alex est une femme. Ce qui est à savoir est donc déjà su. Dans la vie, il en va autrement. la question du savoir se pose surtout dès qu'on quitte le domaine des savoirs déjà développés et incontestablement validés. Ce n'est pas seulement celui du savoir que nous recevons par l'enseignement que j'évoquais dans le paragraphe précédent.
Le problème de Gettier pose donc le problème de la nature du savoir mais en écartant, à mon sens, deux points essentiels : sa nature collective, son caractère toujours problèmatique.
C'est pourquoi j'ai proposé une petite histoire où on ne sait pas si le personnage est homme ou femme et où plusieurs personnes interviennent avec une expérience différente.
Lemoine: on dirait que tu préconises de chercher à comprendre la connaissance en étudiant des cas dans lesquels on ne sait pas s'il y a de la connaissance ou pas! C'est un peu comme chercher à savoir ce qu'est le rhume en étudiant des gens dont on ne sait pas s'ils ont le rhume. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais ce n'est pas la voie la plus aisée!
Hervé: oui, à ce ceci près je n'aime pas employer le mot "idée" dans les formulations techniques. Cela brouille la distinction entre une idée proprement dite (l'idée d'un cheval, l'idée de faire un dîner) et une proposition (qu'il y a un cheval sur la route, que nous ferons un dîner ce soir); seules les secondes sont vraies/fausses et dans les attitude propositionnelle (croire qu'il y a un cheval sur la route, vouloir faire un dîner).
Aristarque avait une croyance vraie mais qui n'était pas une connaissance. Si ses raisonnements pour dire que la terre tournait autour du Soleil étaient bons, sa croyance était peut-ê également justifiée, mais il semble difficile de dire qu'il savait. (Par ex s'il n'avait pas de moyen solide d'écarter l'hypothèse héliocentriste)