Kant et les dinosaures
Par julien dutant le mardi 29 septembre 2009, 14:06 - Philosophie - Lien permanent
L'idéalisme transcendantal réfute-t-il l'existence des dinosaures (ou plutôt l'inverse)?
Dans un commentaire récent, Florian soulève une question qui m'a souvent laissé perplexe. Kant pense que la science peut découvrir une période de l'histoire où les humains n'ont pas existé - il élabore une théorie de la formation du système solaire. Mais, pour présenter le problème en termes un peu dramatiques: cette découverte ne réfuterait-elle pas son idéalisme transcendantal?
Preuve kantienne que les dinosaures n'ont pas existé avant le 18e siècle
La question est la suivante: le monde a-t-il existé avant les humains? Par exemple, les dinosaures existaient-il avant les humains?
Temps de la représentation vs. temps représenté
Pour clarifier la question, il faut distinguer le temps d'existence d'une représentation et le temps du contenu d'une représentation; pour faire bref, le temps de représentation vs. le temps représenté. Supposons que je fasse lundi un dessin de Descartes méditant dans son poêle, et que je le détruise mardi de dépit. Le dessin a existé d'un lundi à un mardi en octobre 2009; par contre, son contenu est une scène censée se dérouler (sauf erreur) en novembre 1619. Le temps de représentation est octobre 2009, le temps de représentation est novembre 1619.
(Kant admet, je crois, qu'il peut y avoir une différence entre le temps de représentation et le temps représenté même dans l'expérience: lorsqu'une série successive d'intuitions est telle qu'en un certain sens "elle pourrait être parcourue à l'envers" les événements sont représentés comme simultanés.)
Maintenant, supposez (ou constatez!) qu'une science affirme l'existence d'animaux antérieurs à l'apparition de l'humanité, par ex, de dinosaures il y a 200 millions d'années. Cette science est une représentation (un "jugement" dirait probablement Kant). Le temps de représentation est celui de l'apparition de cette science: la fin du 18e siècle. Le temps représenté est -200 millions d'années. La façon dont on arrive à cette science est indirecte: d'abord il y a des perceptions, on voit des traces dans le sol; ces perceptions sont des représentations pour lesquelles le temps de représentation et le temps représenté coïncident. Mais à partir de là, par déductions de l'entendement, on reconstruit une série temporelle qui nous amène à représenter (maintenant) des événements censés se produire avant l'apparition de l'humanité.
le paradoxe des dinosaures
Voici maintenant deux affirmations auxquelles Kant semble souscrire:
- 1. Nous ne connaissons l'existence que de phénomènes.
- 2. Un phénomène ne peut exister sans sujet.
Or la paléontologie (+ un peu de philo) fait ces deux affirmations:
- 3. Nous savons qu'il a existe des dinosaures il y a 200 millions d'années.
- 4. Nous savons qu'il n'existait pas de sujet il y a 200 millions d'années.
Par (4)-(2) il n'existait pas de phénomène il y a 200 millions d'années. Cela implique que si les dinosaures existaient il y a 200 millions d'années, ce ne sont pas des phénomènes. Par (1), nous ne savons donc pas qu'ils existent, contrairement à (3).
Kant semble donc forcé à la conclusion que pour tout aussi bien inférée qu'elle soit, la paléontologie est nécessairement illusoire: il est clair que la paléontologie nous représente les dinosaures comme ayant existé avant l'apparition de l'être humain, et que cette représentation est parfaitement cohérente avec (et même déduite de) nos représentations perceptives, mais elle est nécessairement fausse, puisqu'il n'y a pu avoir de phénomènes antérieur à l'existence de sujets. Donc tout au plus peut-on dire que les dinosaures (plutôt les représentations de dinosaures) ont existé depuis le 18e siècle.
(On peut s'en sortir en postulant des anges où en disant que les dinosaures faisaient l'expérience d'eux-mêmes, mais je laisse ces options de côté.)
Kant pourrait peut-être s'en sortir en remplaçant 2 par 2':
- 2'. Un phénomène ne peut exister sans être représentable par un sujet.
L'idée serait que les dinosaures existaient non perçus/pensés il y a 200 millions d'années, mais sont néanmoins des "phénomènes" au sens où ils sont tels qu'un sujet humain peut se les représenter dans l'intuition.
Je crois que certains kantiens résoudraient le problème comme cela, mais cela me semble donner une conception très réaliste des "phénomènes". Par ex, leur étendue spatiale et leur durée ne sont pas des "modifications du sujet", ou du moins ne l'étaient pas avant le 18e siècle.
D'autres idées pour résoudre le paradoxe?
Commentaires
La solution est simple : les dinosaures étaient des phénomènes... pour les dinosaures. Les dinosaures possédaient déjà les formes a priori de la sensibilité et c'est d'eux que nous les héritons (comment ça les dinosaure n'étaient pas nos ancêtres ???)
Problème, pour avoir une expérience, selon Kant, les formes a priori ne suffisent pas : il faut donc en déduire que les dinosaures étaient dotés de catégories et d'Idées. Tiens ? je me demande si les dinosaures postulaient l'existence de Dieu ?
Tu as oublié de mettre des tags : le nom Kant n'apparaît pas encore assez gros dans le nuage de tags.
ok ;)
Ca me rappelle un problème semblable chez Schopenhauer. Schopenhauer (contrairement à Kant) affirme nettement que le temps et l'espace (comme la matière) ne font pas du tout partie de la chose en soi (celle-ci étant la Volonté). Mais, par ailleurs, Schopenhauer semble faire du cerveau le support des formes a priori - ce qui entraîne une sorte de problème de l'oeuf et de la poule.
Nietzsche se manque de ces difficultés en PDBM, §15 :
Pour s'occuper de physiologie avec une bonne conscience, il faut tenir à ce que les organes des sens ne soient pas considérés comme des phénomènes au sens de la philosophie idéaliste. Autrement, ils ne pourraient être des causes. Le sensualisme serait du moins considéré comme hypothèse régulatrice, pour ne pas dire comme principe heuristique. Comment ? Et d'autres prétendent même que le monde extérieur est l'œuvre de nos organes ? Mais alors notre corps, qui fait partie du monde extérieur, serait l'œuvre de nos organes ? Par conséquent, nos organes seraient eux-mêmes l'œuvre de nos organes ! C'est là, à ce qu'il me semble, une profonde réduction à l'absurde, en admettant que la conception causa sui soit quelque chose de foncièrement absurde. Il résulterait de cela que le monde extérieur n'est pas l'œuvre de nos organes — ?
il me semble manquer une prémisse pour avoir une contradiction : que le phénomène et les sujets qui les connaissent existe au même moment. C'est la prémisse qu'un kantien pourrait tenter de nier : il a commencé à y avoir des dinosaures il y 200 millions d'années au moment ou nous avons commencé à le savoir au 18ème.
En appui de cette solution peut-être : 1. et 4. semblent contradictoire avec ton affirmation selon laquelle "il n'existait pas de phénomène il y a 200 millions d'année". Si on sait qu'il n'y avait pas de sujet il y a 200 ma, et qu'on ne connaît que les phénomènes, il y a au moins un phénomène qu'on connaît sur ce qu'il y avait il y a 200ma : l'absence de sujet à cet époque.
Olivier: bien vu, c'est une piste à première vue bizarre, mais en y réfléchissant c'est peut-être ce que Kant devrait adopter. Mais une rque sur la seconde partie de ton commentaire:
On sait qu'il n'y avait pas de sujet il y a 200 millions d'années = on a une représentation, qui est une connaissance, qui dit qu'il n'y avait pas de sujet y a 200 millions d'années. En ce sens on a un phénomène dont le temps représenté est -200 millions. Mais il n'y a pas de phénomène qui existait il y a 200 millions d'années, au sens où le temps de la représentation serait -200 millions. Soit: n'implique pas .
Maintenant sur la solution proposée. . Cette solution implique qu'il y a deux temps, t1 et t2, tels que:
On a envie de demander: mais à -200ma, les dinosaures existaient-ils ou non? Mais la réponse à cela est: cela dépend quand! De façon moins peut-être moins sibylline, dans cette perspective on distingue au moins deux séries temporelles. Par exemple, il se peut que à -200ma, les dinosaures n'existaient pas à -200ma, mais que à t2, les dinosaures existent à -200ma. (Pour faire une formule, cela veut dire qu'il y a une histoire de l'Histoire elle-même!)
Il faudrait voir en détail, mais cela semble aboutir à une vision des choses où on distingue fortement deux séries temporelles:
Pour identifier les instants à travers les séries, on considère que dans la perception le temps de la représentation et le temps représenté coïncident. Quand je vois le soleil briller, la représentation du soleil qui brille (a) existe maintenant, (b) représente le soleil comme brillant maintenant. A partir de là, on peut dire que:
Tout cela donne un peu l'impression que l'Histoire dans laquelle les dinosaures apparaissent est une sorte de "film" qui est montré au sujet. Mais après tout, c'est un peu cela l'idéalisme!
Oui on glisse d'une question épistémique à une question ontologique.
Dans les annexes de la version française du livre de Boghossian La peur du Savoir il est question du cas Bruno Latour. Pas dans les termes idéalistes ou kantiens mais constructivistes
http://www.amazon.fr/peur-savoir-re...
Julien
L'idée serait que les dinosaures existaient non perçus/pensés il y a 200 millions d'années, mais sont néanmoins des "phénomènes" au sens où ils sont tels qu'un sujet humain peut se les représenter dans l'intuition.
Je crois que certains kantiens résoudraient le problème comme cela, mais cela me semble donner une conception très réaliste des "phénomènes".
Hervé
Bien sûr qu'il y a un réalisme phénoménal chez Kant sinon la célèbre "réfutation de l'idéalisme" dans la Critique de la Raison Pure serait impossible.
Bien sûr qu'il y a un réalisme phénoménal chez Kant sinon la célèbre "réfutation de l'idéalisme" dans la Critique de la Raison Pure serait impossible.
Vous pouvez développer, siouplait ?
Il me semble que le problème discuté ici est assez proche de la question de l' "archifossile" développée par Quentin Meillassoux en introduction de son bouquin Après la finitude. Il en arrive également à la conclusion qu'il est effectivement nécessaire, pour garder une vérité propre aux énoncés qu'il appelle ancestraux (i e concernant des événements s'étant produits avant l'apparition de la vie consciente), de réfuter Kant et tous les phénoménologues/idéalistes, groupés par lui sous l'appellation de "corrélationnistes".
Moi:
Hervé:
Vfv: Merci pour la référence! Est-ce que Meillassoux présente le paradoxe de la même façon? Et est-ce qu'il discute la solution à deux séries temporelles?
Hervé
Kant aurait sans problème accepté l'idée que les hommes ( _comme réalités phénoménales_ pas comme noumènes) ont été précédés par d'autres phénomènes dans l'histoire naturelle. Autrement, cela signifierait qu'il y a des phénomènes qui n'ont pas de cause antérieure dans le temps et l'espace. Le seul "moment" où cela fait difficulté c'est lorsqu'on tente d'achever la série phénoménale par la question du commencement, cf La célèbre antinomie traitant de ce sujet.
Julien
L'idée est que les dinosaures existaient sans être "dans" un sujet ou représenté par un sujet, mais qu'ils peuvent néanmoins être appelés "représentations" et "phénomènes" parce qu'ils peuvent aussi être des représentations d'un sujet. Je doute fort que ce soit quelque chose que Kant accepte manifestement, en fait je parierais quelques dollars qu'il le rejetterait!
Hervé
Si on peut relier selon des lois nécessaires des phénomènes du passé à des phénomènes présents existants (cf ton exemple des fossiles) alors, dans un contexte kantien, il faut tenir ces phénomènes du passé pour existants.
Sinon, le même problème ne poserait-il pas au niveau individuel ? Pourquoi devrais-je tenir pour vrai que mes parents, les petits oiseaux, Immanuel Kant existaient avant ma naissance puisque je n'étais pas là pour les connaître comme phénomènes ?
Pour être plus précis :
Si on peut relier selon des lois nécessaires des phénomènes du passé à des phénomènes présents existants (cf ton exemple des fossiles) alors, dans un contexte kantien, il faut tenir ces phénomènes du passé pour ayant effectivement existé.
Hervé
Bien sûr qu'il y a un réalisme phénoménal chez Kant sinon la célèbre "réfutation de l'idéalisme" dans la Critique de la Raison Pure serait impossible.
Florian
Vous pouvez développer, siouplait ?
Kant
Réfutation de l'idéalisme, 2ème édition de la Critique de la Raison Pure, Livre II de l'Analytique transcendantale, à la suite des "Postulats de la pensée empirique en général"
THEOREME
La conscience simple, mais empiriquement déterminée, de ma propre existence, prouve l'existence des objets dans l'espace et hors de moi.
Preuve
J'ai conscience de mon existence comme déterminée dans le temps. Toute détermination de temps suppose quelque chose de permanent dans la perception. Or ce permanent ne peut être quelque chose en moi, puisque ce n'est que par ce permanent que peut précisément être déterminée mon existence dans le temps. La perception de ce permanent n'est donc possible qu'au moyen d'une _chose_ (c'est Kant qui met en italiques) hors de moi et non au moyen de la simple _représentation_ (idem) d'une chose hors de moi.
Mit besten Grüssen
Immanuel
Hervé (14), je ne pense pas que Florian voulait un extrait de la Réfutation de l'idéalisme, mais une précision sur l'affirmation que cette preuve n'est possible que si on adopte une certaine thèse que tu appelles "le réalisme phénoménal". Et l'extrait que tu cites ne contient rien de la forme ou ! (Tout au plus on dirait que Kant conclut qu'il y a des choses permanentes qui ne sont pas des représentations - mais des phénomènes quand même, semble-t-il.)
Hervé (12-13):
Deux choses:
(En y réfléchissant, il me semble de plus en plus clair que Kant devrait distinguer la série temporelle dans laquelle les représentations se présentent, et la série temporelle dans lesquelles on situe le contenu de ces représentations. Et pourtant il ne semble pas discuter cela du tout: je me trompe?)
Julien
(...) je ne pense pas que Florian voulait un extrait de la Réfutation de l'idéalisme, mais une précision sur l'affirmation que cette preuve n'est possible que si on adopte une certaine thèse que tu appelles "le réalisme phénoménal". Et l'extrait que tu cites ne contient rien de la forme "or comme les phénomènes sont réels" ou "or comme les phénomènes sont des choses"! (Tout au plus on dirait que Kant conclut qu'il y a des choses permanentes qui ne sont pas des représentations - mais des phénomènes quand même, semble-t-il.)
Hervé
Ce passage et les suivants exposent clairement un réalisme phénoménal.
Il s'agit de la relation entre "mon existence comme déterminée dans le temps" et quelque chose de permanent (donc dans le temps) et hors de moi (donc dans l'espace). Kant insiste bien sur le fait que "ce permanent" ne peut être une simple représentation mais bien une _chose_. Or (pour répondre à "mais des phénomènes quand même, semble-t-il") il ne peut, selon Kant, exister de relations spatio-temporelles entre des choses en soi ou entre une chose en soi et un phénomène. L'Esthétique transcendantale est très claire sur ce point, cf entre autres, à la fin de l' "Exposition transcendantale du concept de l'espace" les "Conséquences des concepts précédents" :
a) L'espace ne représente ni une propriété des choses en soi, ni ces choses dans leurs rapports entre elles, c'est-à-dire aucune détermination des choses qui soient inhérentes aux objets mêmes et qui subsiste si on fait abstraction de toutes les conditions subjectives de l'intuition.
---
Donc c'est la relation entre deux phénomènes qui est en jeu ici : le moi empiriquement déterminé, d'une part, la chose permanente (dans le temps) et hors de moi (dans l'espace), d'autre part.
Cela ne suffit pas pour faire un réalisme phénoménal ?
J'entends bien ta distinction entre le temps de la représentation et le temps représenté :
- Temps de la représentation : moment présent où j'effectue la synthèse entre la représentation du fossile du dinosaure et la représentation du dinosaure comme animal préhistorique
- Temps représenté : moment où les dinosaures ont existé.
Cela te paraît problématique de poser un phénomène comme ayant existé avant qu'un phénomène puisse être perçu et connu.
Je persiste à penser que ce ne serait pas un problème pour Kant : si un événement appartient à une série spatio-temporelle continue, unifiée par des lois, aboutissant à un phénomène présent, alors cet événement est un phénomène c'est-à-dire pas "une simple représentation d'une chose hors de moi" mais une chose ayant existé dans le temps et l'espace.
Il me semble que Kant pourrait asserter que ces dinosaures sont l'objet d'une expérience _en droit_ possible, puisqu'ils appartiennent à une série spatio-temporelle, même si _ en fait_cette expérience n'a pas eu lieu, n'a pas lieu, n'aura pas lieu.
Mais, sur ce point, je réitère ta question : me trompé-je ?
Hervé: la question de Florian peut être reformulée, je crois: en quoi le "réalisme phénoménal" est une prémisse plutôt qu'une conclusion de la Réfutation de l'idéalisme? Tout au plus, il me semble que le passage de la RI que tu cites conclut le "réalisme phénoménal", si on entend par là l'affirmation que les phénomènes sont des choses.
En passant, je serai intéressé de savoir qu'est-ce qui différencie, chez Kant, (1) une simple réprésentation qui n'est pas une chose, (2) une représentation qui est aussi une chose. Par ex une illusion de table vs une table réellement perçue. (Ah, si seulement il avait pris la peine de donner des exemples!) La difficulté que je vois est la suivante: est-ce que l'illusion de table satisfait les ? Si oui, comment Kant peut éviter de la compter comme chose? Si non, comment Kant peut dire que ces conditions d'expériences sont contraignantes?
Merci pour la citation de l'Esthétique transcendantale, elle semble faire ce que Florian et moi disions qu'il est officiellement à Kant qu'il est interdit de faire: à savoir affirmer qqch sur les propriétés des choses en soi. Kant semble affirmer qu'il sait a priori que les choses en soi ne sont pas spatiales! C'est à peu près aussi fort que Leibniz affirmant qu'elles ne peuvent être étendues. Cela dit, on pourrait lire le passage plus modestement comme affirmant qu'en tout cas les choses en soi ne sont pas dans l'espace que nous percevons, parce que celui-ci est en un certain sens en nous et nous seulement. Cette dernière position exclurait la possibilité que les phénomènes sont (à notre insu!) les choses en soi elles-mêmes, mais pas que les choses en soi soit spatiales et matérielles (cf com 69 au billet précédent, cela exclut la version FC mais pas la version JD.)
Mais pour le point intéressant: l'idée que Kant admettrait qu'il y a des événements spatio-temporels qui sont là sans faire l'objet d'expériences, ou était là avant de faire l'objet d'expériences et étaient déjà tels qu'on en fait l'expérience. Cela ressemble en effet à certains énoncés du : les choses dont nous avons connaissances existent indépendamment de la connaissance qu'on en a et sont ce qu'elles sont indépendamment de la connaissance qu'on en a. L'idée serait que Kant appelle ces choses "phénomènes" parce qu'on peut aussi, en principe, en faire l'expérience.
En effet cette lecture rend la position de Kant très très réaliste. En fait il y a certains réalistes qui accepterait que certaines choses ne peuvent pas, même en principe, être expérimentées; mais ce n'est pas du tout une thèse essentielle de la position réaliste. On peut par ex penser que tout ce qu'il y a c'est une étendue à la Descartes et que (coup de chance!) toute étendue peut en principe être expérimentée.
Mais la position est tellement réaliste que je perds de vue en quel sens Kant est censé être idéaliste en même temps. En quel sens ces dinosaures spatio-temporels, existant indépendamment de nos perceptions et conceptions, sont-ils de simples idées? Par ex, un peu plus bas que le passage que tu cites, on lit (je mets en italique):
Peut-il donc y avoir des dinosaures étendus qui ne nous apparaissent pas?
Julien
Peut-il donc y avoir des dinosaures étendus qui ne nous apparaissent pas?
Hervé
Ni plus ni moins qu'il peut y avoir du soleil (étendu) demain alors que le soleil (étendu) de demain ne nous apparaît pas aujourd'hui.
Comme le rappelle Deleuze dans "La philosophie critique de Kant", nous formulons une connaissance au sens fort lorsque nous disons "le soleil se lèvera demain", bref lorsque nous dépassons l'expérience _actuelle_, pas lorsque nous affirmons "le soleil se lève aujourd'hui". De mémoire, c'est en écho avec l'assertion de Kant dans une des préfaces de la 1ère critique : une connaissance contient des éléments nécessaires et a priori ; or comme ces éléments ne viennent pas de l'expérience, car ils seraient alors ni nécessaires ni a priori, ils viennent de nous.
Quand j'énonce "le soleil se lèvera demain", c'est grâce aux formes a priori du temps et de l'espace, à mes catégories, à l'imagination reproductrice, au schématisme, bref à tout le toutim transcendantal, que je peux relier mon expérience actuelle du phénomène solaire _selon des lois nécessaires_ à ce qui se passera demain et que je ne percevrai peut-être pas, parce que j'aurai eu une crise cardiaque d'ici demain, ou parce que l'humanité toute entière aura péri cette nuit dans une guerre nucléaire -:)
Je pense que l'on peut étendre le même raisonnement pour des événements très loin dans le passé ou dans le futur.
Je reviendrai plus tard sur les raisons pour lesquelles Kant soutient que l'espace et le temps ne peuvent être dans les choses en soi, car je suis au lycée entre deux cours, je n'ai pas ma Critique avec moi... Noooooon, je ne l'ai pas _toujours_ sur moi.
A+
Moi, pour éviter que ça m'arrive, je me suis fait tatouer la Critique sur le corps.
Florian
Moi, pour éviter que ça m'arrive, je me suis fait tatouer la Critique sur le corps.
Hervé
Quel phénomène !
J'y avais pensé mais toute la difficulté est de déterminer quelle partie on va mettre où... Car certains passages seront peu aisément accessibles et donc difficiles à lire...
Je vous concède cependant que la durée du tatouage et les sensations associées vous permettent de l'apprendre par coeur.
Julien
En passant, je serai intéressé de savoir qu'est-ce qui différencie, chez Kant, (1) une simple représentation qui n'est pas une chose, (2) une représentation qui est aussi une chose
Hervé
Je ne vois pas de difficulté particulière : que ce soit le pauvre bâton que l'on plonge philosophiquement et sempiternellement dans l'eau et qui apparaît cassé, l'illusion de l'immobilité de la terre, ou celle des Dupond/Dupont victimes de mirages, ces phénomènes s'expliquent par les lois d'enchaînement nécessaires des phénomènes, non ?
L'individu qui voit le bâton cassé a bien une perception réelle de bâton cassé, et lorsqu'il connaît les lois de la réfraction de la lumière en milieu liquide, il comprend que ce phénomène réel n'implique nullement que le bâton phénoménal soit réellement cassé. En d'autres termes, il utilise de façon plus pertinente le concept a priori de réalité à propos des phénomènes qu'il perçoit. Surtout s'il a bien appris par coeur sa table des catégories...
Julien
Merci pour la citation de l'Esthétique transcendantale, elle semble faire ce que Florian et moi disions qu'il est officiellement à Kant qu'il est interdit de faire: à savoir affirmer qqch sur les propriétés des choses en soi. Kant semble affirmer qu'il sait a priori que les choses en soi ne sont pas spatiales! C'est à peu près aussi fort que Leibniz affirmant qu'elles ne peuvent être étendues.
Hervé
L'objection est donc : Kant prétend qu'on peut ne connaître les noumènes, mais il affirme cependant qu'on peut savoir qu'ils ne sont pas spatio-temporels, n'est-ce pas contradictoire ?
Le texte important me paraît être celui-ci, tiré de la première section de l'esthétique transcendantale :
<<<<<<<<<<<<<<<<
"L'espace n'est pas un concept empirique qui ait été tiré d'expériences. En effet, pour que certaines sensations puissent être rapportées à quelque chose d'extérieur à moi (c'est-à-dire) à quelque chose situé dans un autre lieu de l'espace que celui dans lequel je me trouve), et de même pour que je puisse me représenter les choses comme un dehors et à côté les unes des autres, - par conséquent comme n'étant pas seulement distinctes, mais placées dans des lieux différents, - il faut que la représentation de l'espace soit déjà posée comme fondement. Par suite la représentation de l'espace ne peut être tirée de l'expérience des rapports des phénomènes extérieurs, mais l'expérience extérieure n'est elle-même possible avant tout qu'au moyen de cette représentation."
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Pour que je puisse _situer_ des choses comme extérieures, il faut que je dispose a priori (_indépendanmment de toute expérience_) de cette intuition pure qu'est l'espace, mais cette intuition a priori me conduit à considérer les phénomènes, ce qui m'apparaît, comme _réellement_ hors de moi. Voilà comment s'articulent l'idéalisme (l'espace comme intuition a priori) et le réalisme phénoménal (les choses sont réellement hors de moi). Si tu es d'accord pour estimer que ce texte pose d'emblée un réalisme phénoménal, alors celui-ci est la prémisse de la "réfutation de l'idéalisme" qui est plus loin dans le texte de Kant.
Maintenant pourquoi les choses en soi, selon Kant, ne sont pas dans l’espace et le temps ? Je m’en tiendrai ici à l’espace avec la suite du texte que j’ai proposé hier :
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"a) L'espace ne représente ni une propriété des choses en soi, ni ces choses dans leurs rapports entre elles, c'est-à-dire aucune détermination des choses qui soient inhérentes aux objets mêmes et qui subsiste si on fait abstraction de toutes les conditions subjectives de l'intuition. _En effet, il n’y a pas de déterminations, soit absolues, soit relatives, qui puissent être intuitionnées avant l’existence des chose auxquelles elles appartiennent et, par conséquent, a priori."
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Voici comment je comprends ce passage : l’intuition pure de l’espace doit être supposée en nous a priori, _avant même toute existence des phénomènes pour nous_, or aucune détermination ou propriété inhérente à des choses ne peut être l’objet d’une intuition avant l’existence même de ces choses, donc l’espace n’appartient pas aux choses en
elles-mêmes, mais seulement à _nous_ comme intuition pure, condition subjective pour que des phénomènes nous apparaissent.
Par ailleurs, pour en revenir aux dinosaures dont je défendais le statut de phénomènes dans le cadre d’une expérience _en droit_ possible, un passage du « Principe de la distinction de tous les objets en général en phénomènes et en noumènes » me parait aller dans ce sens, cf chapitre III de l’analytique des principes :
- Kant traite de l’expérience _possible_ : " (…) car celle-ci ne tire son unité que de l’unité synthétique que l’entendement attribue, originairement et de lui-même, à la synthèse de l’imagination relativement à l’aperception, unité avec laquelle il faut que tous les phénomènes, _comme data pour une connaissance possible soient déjà a priori en rapport et en harmonie._ (c’est moi qui souligne) "
Julien: Peut-il y avoir des dinosaures étendus/des choses futures qui ne nous apparaissent pas?
Hervé:
Cela ne répond pas directement à la question, et il y a ce "relier" en plein milieu qui est difficile à interpréter.
Cela est ok pour l'existence du futur / des dinosaures, mais je ne vois pas où est l'idéalisme. Un réaliste standard dirait exactement la même chose.
Cela me semble plus en accord avec l'idéalisme; mais cela a la conséquence bizarre que les dinosaures ont commencé à exister dans le passé au moment où on a commencé à les concevoir dans le présent. (On doit donc avoir les deux temps enchâssés comme décrit plus haut.)
Hervé cite le passage suivant de Kant sur ce point:
Je reformule pour mettre en avant le point intéressant:
Soit, si j'essaie de traduire en langage plus clair:
Par exemple: notre entendement ne peut concevoir aucun cercle carré, donc aucun ne peut être un cercle carré.
Cela suggère une lecture de Kant que j'ai entendu certains défendre, et qui est une idée raisonnable mais qui ne me semble pourtant pas coller avec les aspects les plus idéalistes de ses positions. L'idée est la suivante:
Cette position me paraît cohérente et raisonnable. Mais parfaitement réaliste. Moi aussi, réaliste, je pense que s'il y a des aspects des choses qui sont inconnaissables, alors on ne peut pas les connaître (ces aspects). Et que tout ce qu'on peut savoir est connaissable. Je rejette juste l'idée que spatialité, temporalité et causalité sont des conditions nécessaires de connaissabilité. Tout ce qu'on peut conclure du raisonnement ci-dessus, ce n'est pas que , comme Kant semble le penser, mais que nous connaissons des choses en soi, mais seulement les aspects de celle-ci qui sont connaissables; si elles ont d'autres aspects, nous ne les connaissons pas. Insister pour appeler ces choses "phénomènes" simplement parce que nous pouvons les percevoir (du moins leurs aspects perceptibles!) devient juste un jeu terminologique.
Très intéressante discussion. Kant est décidément sujet à de nombreuses interprétations. Néanmoins, peut-on dire que Kant affirme vraiment que nous ne connaissons QUE les phénomènes (=choses spatio-temporelles) ? Si c'est le cas, il faudrait dire que l'a priori fait partie des phénomènes, puisque nous le connaissons (grâce à la CRP). Plus probablement, je pense que Kant ne réchignerait pas à dire qu'il y a certaines choses qui ne sont pas des phénomènes et que pourtant nous pouvons connaître (la structure de notre entendement, ses catégories, etc.)
Julien
Parce que par définition ils peuvent être connus, tous les phénomènes sont à l'avance soumis aux lois concernant ce que notre entendement peut concevoir.
Par exemple: notre entendement ne peut concevoir aucun cercle carré, donc aucun "phénomène" ne peut être un cercle carré.
Hervé
Je trouve ta reformulation très juste et très habile.
Chipotage de détail : c'est en raison de notre intuition pure de l'espace qui est la condition de possibilité des jugements synthétiques a priori de la géométrie que nous ne pouvons concevoir de "cercle carré".
Julien
Pour toute chose qui existe, soit elle est perceptible et concevable par les humains, soit elle ne l'est pas. Seules les choses existantes perceptibles et concevables peuvent être connues de nous; ces choses, je les appelle "phénomènes" (ce sont les choses qui "se montrent", en un certain sens). Pour être perceptible par les humains, une chose doit être spatiale et temporelle; pour être concevable, elle doit être (entre autres) insérée dans une chaîne causale. Conclusion: tous les phénomènes sont spatiaux et temporels et insérés dans des chaînes causales.
(...)
Tout ce qu'on peut conclure du raisonnement ci-dessus, ce n'est pas que "nous ne connaissons pas de choses en soi, mais que des phénomènes", comme Kant semble le penser, mais que nous connaissons des choses en soi, mais seulement les aspects de celle-ci qui sont connaissables; si elles ont d'autres aspects, nous ne les connaissons pas. Insister pour appeler ces choses "phénomènes" simplement parce que nous pouvons les percevoir (du moins leurs aspects perceptibles!) devient juste un jeu terminologique.
Hervé
La raison pour laquelle Kant distingue les phénomènes et les noumènes, et le coeur de son idéalisme critique ou transcendant, c'est le point suivant :
Si _notre_ connaissance des choses est _constituée par ce que notre esprit contient d'a priori, c'est-à-dire d'indépendant de l'expérience (et c'est là la part d'idéalisme chez Kant) alors nous ne connaissons les choses qu'en tant qu'elles _nous_ apparaissent, comme phénomènes et pas comme choses en soi.
Cela veut dire que nous constituons les phénomènes mais ne les _créons_ pas. Nous restons passifs vis de l'expérience, même si nous agissons sur elle pour la constituer, il faut que nous recevions la matière de la sensation. Kant dit bien dans le texte des Prolégomènes ("Comment la nature même est-elle possible", par. 36) que j'évoquais l'autre jour, que "notre sensibilité (...) est impressionnée, à sa façon propre par des objets qui lui sont inconnus en eux-mêmes et qui sont tout à fait différents de ces phénomènes."
Très curieusement, le réalisme phénoménal chez Kant est garanti par son idéalisme _limité_ , critique. C'est le sens de sa remarque au début de la "réfutation de l'idéalisme" où il évoque l'idéalisme dogmatique de Berkeley :
"qui regarde l'espace avec toutes les choses dont il est la condition inséparable comme quelque chose d'impossible en soi, et par la suite, aussi les choses dans l'espace comme de simples fictions".
Pour Kant, cet idéalisme dogmatique est inévitable si l'on regarde l'espace comme une propriété qui doit appartenir aux choses en elle-mêmes.
En revanche l'idéalisme problématique qui est, selon Kant, celui de Descartes, échoue à prouver "que des choses extérieures nous n'avons pas seulement l'imagination mais encore l'expérience". Le propos de la réfutation de l'idéalisme aussi bien dogmatique que problématique consiste à démontrer "que notre expérience interne, indubitable pour Descartes n'est possible elle-même que sous la supposition de l'expérience extérieure."
Florian
Très intéressante discussion. Kant est décidément sujet à de nombreuses interprétations. Néanmoins, peut-on dire que Kant affirme vraiment que nous ne connaissons QUE les phénomènes (=choses spatio-temporelles) ? Si c'est le cas, il faudrait dire que l'a priori fait partie des phénomènes, puisque nous le connaissons (grâce à la CRP).
Hervé
En effet, il est important de se pencher sur cette question : est-ce une _connaissance_ de l'a priori et de tout le toutim transcendantal que nous livre Kant ? Après tout, il emploie bien le terme de "science" dans les "Prolégomènes à toute métaphysique future _qui pourra se présenter comme science_".
Dans le texte de la Critique de la raison pratique auquel je me référais l'autre jour, Kant fait une distinction entre penser et connaître, entre un savoir et une connaissance phénoménale qui est très utile pour distinguer sa métaphysique d'une connaissance.
http://blog.philotropes.org/post/20...
Cf "Du droit qu'a la raison pure, dans l'usage pratique, à une extension qui n'est pas possible pour elle dans l'usage spéculatif" dans le livre premier de la Critique de la Raison Pratique "Analytique de la raison pure pratique", II du chapitre premier "Des principes de la raison pure pratique".
Qu'en pensez-vous ?
Il me semble que justement la distinction connaître / penser ne s'applique dans la Critique de la Raison Pratique qu'aux objets que nous ne pouvons justement pas connaître, comme Dieu ou la causalité nouménale (que nous pouvons nommer sans rien dire à leur sujet). L'a priori décrit dans la Critique de la Raison Pure est différent : nous ne contentons pas de penser qu'il y a des conditions a priori, Kant dit quelque chose à leur sujet. Il dit quelles sont les formes, les catégories, les Idées : il nous fournit donc une connaissance à leur sujet. Je ne pense pas qu'il aurait dit que nous nous contentions de les penser.
Le plus simple est donc d'utiliser le mot de "science" en prenant soin, comme Kant dans les Prolégomènes, de distinguer cette "science" d'une connaissance phénoménale.
Oui, et donc nous avons clairement une connaissance non phénoménale. Du coup, cette connaissance non phénoménale peut-elle être dite "synthétique a priori" ?
Oui, comme peuvent l'être la mathématique et la science pure de la nature, cf "Première partie de la question capitale : comment la mathématique pure est-elle possible " et "Deuxième partie de la question capitale : comment la science pure de la nature est-elle possible ?" dans les Prolégomènes.
Cf également l'esthétique transcendantale, plus particulièrement l'exposition transcendantale du concept de l'espace : "La géométrie est une science qui détermine synthétiquement, et cependant a priori, les propriétés de l'espace."
La conception kantienne permet d'éviter le problème pascalien classique : nul ne peut définir l'espace, pourtant la géométrie est une des sciences que nous considérons comme les plus certaines.
Kant s'en tire en soutenant que l'espace n'est pas un concept, mais que nous pouvons en faire une science pure puisque c'est une intuition a priori.
Hervé:
Ce que je ne comprends pas c'est comment ou en quel sens nous un dinosaure que personne d'entre nous n'a jamais expérimenté ni conçu! Est-ce que la réponse est ? Comme on dirait: pour passer sous la porte, il faut être plus petit que 1m80, donc tout objet de moins d'1m80 est constitué par la porte?
Julien
Ce que je ne comprends pas c'est comment ou en quel sens nous "constituons" un dinosaure que personne d'entre nous n'a jamais expérimenté ni conçu! Est-ce que la réponse est "eh bien, pour que le dinosaure puisse en principe être vu, il faut qu'il soit visible; et s'il est visible, il est constitué par le sens de la vue"? Comme on dirait: pour passer sous la porte, il faut être plus petit que 1m80, donc tout objet de moins d'1m80 est constitué par la porte?
Hervé
Désolé mais je ne vois d'autre réponse que celle que j'ai déjà donnée en 12
http://blog.philotropes.org/post/20...
J'ai du mal à adhérer à la prémisse 4. Parce qu'elle est une identification non justifiée entre "sujet" et "homme".
1) Kant n'a jamais dit que le sujet est l'homme. Est sujet toute créature dont la structure ontologique (esthétique+logique) correspond à celle décrite dans la CRP. Kant, dans la dernière partie de son Histoire de la nature et théorie du ciel, affirme que toutes les planères du système solaire sont habitées par des sujets. Ce qui empêche d'identifier "sujet" et "homme".
2) A-t-on des preuves du fait que les dinosaures ne sont pas de sujets ? Si on doit prouver que les dinosaures ne sont pas des sujets, alors on doit montrer que les dinosaures n'ont pas d'intuitions spatio-temporelles (ce qui est absurde) et qu'ils n'ont pas d'appareil cognitif (ce qui est tout autant absurde). (Ou qu'ils disposent de l'un sans l'autre.)
Là, le paradoxe est dissout, puisqu'il existait des phénomènes il y a 200 millions d'années.
Mikolka sur 2) : certes on peut soutenir que les dinosaures sont des sujets, comme je l'ai écrit dans le billet (), mais on peut clairement renouveler le problème avec les premiers organismes microbiotiques ou la formation du système solaire!
Hervé: la réponse en 12 était:
Mais ma question est: supposons que personne ne les "relie", ces phénomènes. (En gros vous me dites/tu me dis: si la science nous oblige à conclure qu'ils existaient, il faut conclure qu'ils existaient. Mais je me demande s'ils existent indépendamment de la connaissance qu'on en a!) Personne ne conclut à l'existence de dinosaures - disons que nous sommes au début du XVIIIe sicèle. Question: est-il vrai, en 1715, que les dinosaures ont existé à -200ma? Si oui, sont-ils spatiaux? Si oui, en quel sens leur spatialité est-elle par les contemporains de Réaumur?
OK. Mais on laisse la paléontologie tranquille ! Et si on s'attaque aux premiers organismes biologiques, on tient la théorie de l'évolution pour illusoire, puisqu'elle nous représente ces organismes comme ayant existé en tant que phénomènes avant l'apparition de sujets pouvant constituer des phénomènes, et selon (2), il ne peut y avoir de phénomène sans sujet.
Il me semble qu'on pourrait dire qu'ils existaient indépendamment de la connaissance qu'en avait les contemporains de Réaumur, mais pas indépendamment de la connaissance que nous en avons nous (connaissance nécessaire pour poser la question réaliste de leur existence indépendante de notre connaissance) A moins d'adopter ton 2', qui n'est peut-être pas problématique au 18e mais l'est à t1.
Tu dis : à t1 on peut parler de phénomènes parce que à t1 les dinosaures sont tels que si il y a des sujets ils seront représentés par eux.
Mais en même temps tu présentes t1 comme un « temps de la représentation » sans représentation possible faute de sujets existants.
Ce que nous avons donc à t1, c'est des dinosaures représentables sans représentation possible de ces dinosaures...
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer, qu'à t1, les dinosaures sont des phénomènes? L'existence de quelque chose qui serait du représentable de dinosaure?
Julien
Personne ne conclut à l'existence de dinosaures - disons que nous sommes au début du XVIIIe sicèle. Question: est-il vrai, en 1715, que les dinosaures ont existé à -200ma? Si oui, sont-ils spatiaux? Si oui, en quel sens leur spatialité est-elle "constituée" par les contemporains de Réaumur?
Hervé
Je continue à penser que, pour Kant, si le jugement : "Des dinosaures ayant telles et telles propriétés ont existé il y a 200ma" est vrai, alors il est vrai _avant_ même que quelqu'un le formule, puisque comme je le rappelais, la vérité d'une connaissance implique qu'elle contienne des aspects a priori qui dépassent l'expérience et lui confèrent nécessité et universalité.
Cf http://blog.philotropes.org/post/20...
Là où ça devient rigolo, c'est qu'il me semble que la position kantienne suppose le scénario suivant : pour qu' on puisse asserter que les dinosaures ont existé avec telles ou telles propriétés, il faut que quelqu'un à un moment donné de l'histoire des sciences exprime un jugement vrai sur les dinosaures (avec plein de morceaux d'apriori, de nécessité et d'universalité dedans), ou, comme on dirait plus communément, découvre leur existence. Ipso facto, la vérité du jugement concerne aussi les époques où on ne connaissait rien sur les dinosaures où on pensait pas qu'ils existassent, où on s'en foutait, etc. La vérité du jugement devient, pour ainsi dire, rétroactive.
Il me semble que cela provient de la conception kantienne de la connaissance _phénoménale_ : elle doit articuler à la fois de l'a priori et de l'a posteriori.
En effet, comme le souligne Kant à plusieurs reprises, tout ce qui est a priori dans la connaissance vient _de nous_ ; _oui mais_ nous ne pouvons connaître à l'aide de notre arsenal transcendantal qu'à partir d'une expérience. Pour ramener cela à notre exemple, il faut que quelqu'un fasse l'expérience d'un fossile de dinosaures et probablement d'autres phénomènes, pour relier selon des lois nécessaires ce fossile à des dinosaures ayant existé il y a quelques 200 ma.
De toute façon, rétorquerait le vieil Immanuel, il faut bien que quelqu’un ait découvert quelque chose à propos des dinosaures pour asserter un jugement à leur sujet, qui est vrai aussi pour les époques où l’on ne savait rien à leur propos. Si en 1715, on ne savait rien sur les dinosaures, on pouvait seulement dire il y a probablement des phénomènes dont nous ne savons rien qui se sont passés il y a quelques 200 ma. C’est seulement depuis qu’on a découvert des propriétés concernant les dinosaures que la vérité de notre jugement rejaillit sur les époques antérieures.
J'ai trouvé un texte sur l'objectivisme en science qui, à la page 9 traite du cas des dinosaures, avec au moins quelques aspects kantiens mais passés à la moulinette des sciences cognitives, du faillibilisme popperien, etc.
Je suis en train de traiter dans le cadre d'un cours d'épistémologie avec une classe de Terminale S, le holisme quinien comme réponse à Popper. Je vais probablement utiliser quelques passages de ce texte
liris.cnrs.fr/enaction/docs/documents2009/JS_court.pdf
Hervé: tu sembles maintenant (, ) adopter la position suggérée Olivier (cf. coms 5-6) selon laquelle il devient vrai, au moment où on découvre les dinosaures, qu'il y avait des dinosaures 200 millions plus tôt. Non?
Steph: ton commentaire est à propos du com 6 justement, non? Si oui, t1 est supposer être un temps antérieur à la découverte des dinosaures, mais où des sujets existent, e.g. l'époque de Réaumur.
Non à 11 : "Est-on bien au clair sur la position discutée? Ce que j'envisageais c'était une position selon laquelle les phénomènes peuvent exister sans sujet. L'idée est que les dinosaures existaient sans être "dans" un sujet ou représenté par un sujet, mais qu'ils peuvent néanmoins être appelés "représentations" et "phénomènes" parce qu'ils peuvent aussi être des représentations d'un sujet. Je doute fort que ce soit quelque chose que Kant accepte manifestement, en fait je parierais quelques dollars qu'il le rejetterait!"
Je ne pense pas que Kant accepterait l'idée que les dinosaures _commencent_ à exister au XVIIIIème siécle. En constituant le phénomène "fossile" comme phénomène existant dans le temps et dans l'espace, i-e permanent et existant hors de nous, nous inférons selon des lois qu'il y a eu_ avant notre existence phénoménale_ des phénomènes "dinosaures" réels dans le temps et dans l'espace.
Kant partage donc avec le réaliste classique l'idée que les dinosaures ont existé avant qu'on les découvre, comme les lois de physique, la rotation de la terre autour du soleil, etc. MAIS on ne peut _asserter_ cela qu'à partir du moment où on construit une connaissance vraie à leur égard dont la vérité rejaillit sur les époques antérieures d'ignorance. Sur ce dernier point, peut-être certains réalistes se démarqueraient.
C'est le tour de force de l'idéalisme propre à Kant que de poser que nous sommes condition des phénomènes, que nous les façonnons avec l'arsenal transcendantal de notre esprit + la matière de la sensation_ET_ qu'ils existent hors de nous de façon permanente. Cette articulation de l'idéalisme et du réalisme phénoménal n'est ni plus ni moins étrange au présent qu'au passé, puisque dès que nous posons un phénomène présent, il porte avec lui toute la série spatio-temporelle.
Pour résumer cela, on pourrait dire avec Rorty dans "Objectivisme, relativisme et vérité", p. 13-14, qu'il y a deux positions classiques (également vides, mais c'est un autre sujet) :
- 1) Nos connaissances concernant les objets X sont vraies parce que ces objets sont ce qu'ils sont,
- 2) C'est parce que nos connaissances à propos d'objets X sont vraies que ces objets sont ce qu'ils sont.
Kant livre une version sophistiquée de la deuxième position :
a) Notre esprit élabore des phénomènes dont il n'est pas cause mais condition,
b) Ces phénomènes (présents, passés et futurs) sont réels et pas seulement des représentations,
c) Ils sont "supportés" par des choses en soi qui existent même si leur statut ontologique, au moins dans la 1ère Critique, est problématique.
En fait, je tourne autour d'une formulation qui ferait clairement apparaître la bizarrerie kantienne. Peut-être ceci :
Nous faisons exister hors de nous dans le temps et dans l'espace, donc a posteriori, dans le cadre d'une expérience, des phénomènes qui ont des liaisons nécessaires et a priori, c'est-à-dire indépendantes de l'expérience.
Je ne suis pas sûr que cela fasse clairement éclater l'étrangeté spécifique de la philosophie de Kant.
Hervé:
Peut-être, s'ils comprenaient ce que cela:
veut dire! Au XVIIIe siècle, on découvre des fossiles, on élabore une théorie (qu'on suppose pour les besoins de l'argument être prouvée/indiscutable/idéalement confirmée) selon laquelle il a existé des dinosaures avant les humains, en -200ma. Et à ce moment-là, La façon dont je comprendrais cela c'est la lecture d'Olivier (com 5-6): il y a une histoire de l'Histoire, à savoir, il devient vrai à un certain moment qu'une certaine chose s'est produite dans le passé. (Non pas simplement que les dinosaures commencent à exister au XVIIIe, mais qu'ils commencent au XVIIIe siècle à exister à -200ma: on arrive dans un système à deux séries temporelles; chaque événement doit être doublement situé dans le temps: temps représenté, temps de représentation.) Cela nous donnerait un sens clair de "constitution" du passé par nous.
Mais tu rejettes apparemment cette interprétation ( ). Qu'entends-tu par alors? Est-ce juste l'insondable de la position kantienne? (Ou en termes moins flatteurs: ?)
(NB, sur l' de l'idée que la réalité est indépendante et qu'elle est consistuée par nous, que nous "faisons exister" des choses a posteriori selon des lois a priori, cela ne me semble (a) ni si mystérieux que ça, c'est l'idée - en termes contemporain - que l'expérience (e.g. les couleurs) est une relation entre sujet et objet et non une simple ppté de l'objet), (b) ni pertinent pour résoudre le problème spécifique au passés/futurs sans sujet: le problème est qu'on voit mal comment il peut y avoir de relation entre sujet et objet s'il n'y a pas de sujet.)
Steph: la position est donc: dire que les dinosaures sont des phénomèmes parce qu'ils sont représentables. Ton problème est: en quel sens sont-ils alors qu'il n'y a pas de sujet à -200ma? Je crois y a d'une part un problème de portée ici:
D'autre part il y a ambiguité sur "possible": il est impossible qu'à -200ma un sujet se représente les dinosaures étant donné le fait qu'il n'y avait pas de sujet alors; mais s'il avait existé des sujets à -200ma il leur aurait été possible de se représenter les dinosaures à -200 ma. (En termes de mondes possibles: on n'examine pas seulement les mondes possibles qui ont la même histoire que le nôtre; on prend tous les mondes physiquement voire métaphysiquement possibles.)
Hervé: une note sur . Tu fais un usage de , , qui est fréquent en français et en philosophie francophone, mais que je trouve inadéquat parce que littéralement faux, par ex:
C'est faux: simplement affirmer qu'il existait des animaux avant les humains, cela est possible et très facile. Je le fais ici même: . Ou encore, je peux aisément asserter la chose suivante: . Ce qui est impossible c'est de savoir qu'il existait des animaux avant les humains sans avoir découvert de fossiles (ou autres traces) ou de savoir que des licornes existent.
Or il me semble qu'une fois plus adéquatement formulée en termes de , certaines descriptions de la position kantienne que tu donnes deviennent triviales / acceptables par un réaliste pur jus, comme ou .
Cet usage de "pouvoir affirmer" tend en outre à mêler les questions de vérité et de connaissance. Quand on dit que {{Réaumur ne pouvait asserter l'existence de dinosaures}} (Réaumur vivait avant la découverte des fossiles), est-ce que cela veut dire (1) si Réaumur l'avait affirmé, ç'aurait été vrai mais il ne l'aurait pas su, ou (2) si Réaumur l'avait affirmé, cela n'aurait été ni vrai ni faux? La première position est celle de sens commun et des réalistes; la seconde est celle du constructivisme et beaucoup plus discutable.
(''NB'': les théories causales de la référence impliquent bien sûr que Réaumur ne pouvait pas ''faire référence'' aux dinosaures. Mais modifiez juste l'exemple en supposant que l'affirmation de Réaumur était qu'il existait des animaux de grandes tailles à un temps antérieur à l'apparition des humains.)
Je lis dans le Génie du christianisme ce passage de Chateaubriand qui me fait penser à la question des dinosaures que vous venez d'explorer. Pour info, le voici:
" Nous touchons à la dernière objection sur l'origine moderne du globe. On dit: le terre est une vieille dont tout annonce la caducité. Examinez ses fossiles, ses marbres, ses granits, ses laves et vous y lirez ces années innombrables. Cette difficulté a été cent fois résolue par cette réponse: Dieu a dû créer et a sans doute créé le monde avec toutes les marques de vétusté et de complément que nous lui voyons" (I IV 5)
Ah! J'avais pensé à cette hypothèse (dans la version radicale: le monde est apparu il y a 5 minutes, fossiles et nos mémoires comprises) dans mes premières années de philo et elle est qque part dans Russell et reprise dans le De la certitude je crois. Je ne savais pas que quiconque l'avait réellement défendue! Ou le passage de Châteaubriand est-il ironique? (Voltaire aurait pu écrire exactement la même chose pour ridiculiser quelque théologien!)
C’est dans "Science et religio", Folio essais p.53, que Bertrand Russell évoque le cas du naturaliste Philip Henry Gosse (1810-1888) qui voulait concilier les preuves fournies par les géologues sur l'ancienneté du monde et le récit de la Création par Dieu. Tout aurait été créé comme si tout avait eu une histoire antérieure.
Commentaire de Russell : "Mais, si l'on ouvre la porte à de telles possibilités, on n'a plus aucune raison de placer la création du monde à un moment plutôt qu'à un autre. Nous pouvons tous être venus à l’existence il y a cinq minutes, avec des souvenirs tout faits, des trous dans nos chaussettes et des cheveux mal coupés. Mais, bien que ce soit une possibilité logique, personne ne peut y croire (…) »
à première vue, ce passage de Chateaubriand n'est pas ironique du tout ! On peut le lire ici:
http://books.google.com/books?id=XR...
ensuite aller p.169
Hervé: merci beaucoup!
Patrick: ce texte est incroyable! Dieu a dû créér le monde vétuste, y compris avec des vieux arbres et des ruines. Parce que sans cela, "le grand, le sérieux, le moral, disparaissaient de la nature, car ces sentiments tiennent par essence aux choses antiques." (Apparemment le faux antique aussi inspire "le grand, le sérieux, le moral"!) Bref, Dieu a créé le monde comme paysage pour un poète romantique!
(Et je ne cesse de m'étonner de ce que Chateaubriand écrive comme apologie du christianisme contre les attaques des Lumières un texte que Voltaire aurait pu écrire pour le tourner en dérision!)
Julien 50:
Je te laisse la responsabilité de l'expression "faux antique". A lire le texte, j'ai l'impression que les choses créées ex nihilo déjà antiques sont vraiment antiques. En fait il y a deux antiques: 1) ce qui est apparu il y a longtemps, notre antique 2) ce qui est apparu maintenant et est absolument identique à quelque chose qui serait apparu il y a longtemps (l'antique de Chateaubriand). On pourrait appeler faux antique 3) ce qui est apparu maintenant et n'est pas absolument identique à quelque chose qui serait apparu il y a longtemps (par exemple un arbre qui pousserait avec tous les traits d'un vieil arbre).
Ceci dit ta remarque "Dieu a créé le monde comme paysage pour un poète romantique" est vraiment bien venue (mais ne peut-on pas dire que ça ne fait que mettre au clair, expliciter le mécanisme d'invention de toutes les genèses divines, elles présentent naissant ex nihilo ce que l'imagination d'une époque se représente comme le monde authentique ? ).
Quelques citations, qui semblent indiquer que Kant n'est pas seul à avoir des problèmes avec les fossiles :
« L’existence de la Nature ne peut pas être la condition de l’existence de la conscience, puisque la Nature elle-même est un corrélat de la conscience : la Nature n’est qu’en étant constituée par des liaisons régulières de la conscience. »
(Husserl, Ideen zu einer reinen Phänomenologie und phänomenologischen Philosophie)
« À strictement parler, on ne peut pas dire : il fut un temps où il n’y avait pas d’êtres humains. De tout temps, il y a eu, il y a et il y aura des êtres humains, car le temps ne se temporalise lui-même qu’aussi longtemps qu’existent des êtres humains. Il n’y a pas de temps pendant lequel il n’y a pas eu d’êtres humains, non parce qu’il existerait des êtres humains de toute éternité, mais parce que le temps n’est pas l’éternité, et que, toujours, le temps se temporalise lui-même en un seul temps à la fois, en tant qu’humain, que Dasein historique. »
(Heidegger, Introduction à la métaphysique)
Sur la question de ce qu'il en est vraiment du temps (et de l'espace et de la matière, car je crois avoir compris que ces trois réalités sont liées ontologiquement et gnoséologiquement), j'ai l'impression qu'on ne fait qu'articuler plus ou moins finement, avec plus ou moins d'originalité l'expérience humaine tant qu'on n'est pas en mesure d'assimiler ce qu' apprennent aux happy few qui ont assez travaillé pour les comprendre les théories de la relativité générale et de la relativité restreinte ainsi que la physique quantique. Certes on me dira, conformément aux textes présentés dans le post 52 que la conscience humaine du temps est la condition psychologique de l'accès aux sciences dont je parle mais j'ai du mal à en conclure que la réalité ontologiquement première doive être pour cela la conscience (sur ce sujet, je me permets de renvoyer à l'excellent Philosophie des sciences (2009 2ème éd) de Michael Esfeld: cet ouvrage qui est utilisable déjà en terminale met en évidence la supériorité du réalisme scientifique et le côté dépassé de certaines thèses inspirées de Kühn, Feyerabend, Rorty etc. Concernant Rorty, je ne sais pas ce que vous en pensez mais j'ai vu il n'y a pas très longtemps le petit match Engel-Rorty: pour moi c'est vraiment et nettement 1-0 tant l'argumentation de Rorty ne tient pas la route par rapport aux arguments d'Engel)
Patrick
Concernant Rorty, je ne sais pas ce que vous en pensez mais j'ai vu il n'y a pas très longtemps le petit match Engel-Rorty: pour moi c'est vraiment et nettement 1-0 tant l'argumentation de Rorty ne tient pas la route par rapport aux arguments d'Engel)
Hervé
Ce n'était pas en effet le meilleur Rorty. Il a beaucoup "aplati" son argumentation dans cet échange et a défendu des positions, par exemple sur vérité et justification, différentes de celles qu'il soutenait dans un ouvrage majeur comme "L'homme spéculaire". Un excellent texte où il revient sur ce qui le différencie de Kuhn et Feyerabend est "La science comme solidarité" dans le recueil "Science et solidarité" aux éditions de l'Eclat, où figure également "Le pragmatisme, Davidson et la vérité".
Julien (44)
Ce que je me demande en lisant ta réponse, c'est pourquoi l'existence de sujets fait partie de la liste de tous les possibles, d'où mon soupçon que ton raisonnement est rétrospectif : c'est parce qu'il y a des sujets à t2, que des représentations sont possibles à t1. Or ton 2' ne semble pas permettre d'exclure la possibilité qu'il n'y ait jamais de sujets. Pour que l'existence de sujets fasse partie d'une liste de tous les possibles qui ne soit pas adhoc, je me demande donc s'il ne te faudrait pas soutenir l'idée que tout est possible.
Un intéressant texte d'Engel, récemment signalé par Julien, qui évoque la figure de Rorty :
http://www.unige.ch/lettres/philo/e...
Steph 56
Merci pour le lien. Je me permets de citer un texte de Benda qui autorise à dire que par certains côtés il a un air de famille avec une certaine philo analytique:
"Si l'on admet que penser implique l'application à définir aussi précisément que possible les termes dont on use, à distinguer l'idée qu'on traite de celle que le langage confond d'ordinaire avec elle, à demeurer dans cette idée sans se donner le change par d'autres apparemment semblables, à ne tirer des prémisses que des conséquences qu'elles contiennent, à n'accueillir que des faits établis ou dont on mesure la probabilité, à se méfier de la forme et à dénoncer le fond, on conviendra que penser exige pour l'esprit une discipline spéciale et de longue durée comme pour le corps d'habilement jouer d'un instrument ou d'exercer un sport, l'esprit, dans son état de nature, n'étant nullement capable des actions que je viens de dire" Du style d'idées (1948) p.249 (je tire cela d' un article de Pierre Caes dans un numéro spécial consacré à Benda par les Cahiers rationalistes en oct 1968). A noter que Bertrand Russel était membre du comité d'honneur de l'Union Rationaliste.
Pour être clair, je signale que l'article d'Engel signalé par Stéph présente en un sens Julien Benda comme l'anti-Rorty.
Je relève que Bouveresse dans ses deux livres dirigés entre autres mais explicitement contre Rorty "Le philosophe chez les autophages" (1984) et "Rationalité et cynisme" (1984) ne mentionne pas une fois Benda comme antidote possible (c'est vrai qu'il affectionne plus, semble-t-il, les écrivains de langue allemande comme Musil ou Lichtenberg mais il cite quand même à l'appui de ses thèses des Français comme Valéry et Chamfort). Quelqu'un connaît-il une référence de Bouveresse à Benda ? Sauf à me tromper, j'ai l'impression qu'il ne l'a jamais mentionné. Pourquoi ?
Le jugement de Bouveresse à propos de Rorty est aussi bien critique que très respectueux, cf "Sur quelques conséquences indésirables du pragmatisme" in "Lire Rorty".
"Parmi les nombreuses raisons que j'ai toujours eues d'admirer profondément Rorty, il y a en premier lieu le fait qu'il est l'un des rares et peut-être d'une certaine façon le seul à pratiquer réellement ce qu'il prêche. Harold Bloom l'a décrit comme " le philosophe le plus intéressant qui existe aujourd'hui dans le monde". Je le caractériserais moi-même sans hésiter comme un des philosophes les plus intéressants (ce qui, bien entendu, ne signifie pas nécessairement les plus convaincants) que l'on puisse lire aujourd'hui."
Bouveresse, op.cit., p. 25
Bouveresse cite un peu Benda dans "La connaissance de l'écrivain".
Un intéressant compte-rendu de Rorty :
http://www.lrb.co.uk/v27/n02/print/...
J'ai trouvé un texte dans "La philosophie des autophages" qui explique peut-être pourquoi Bouveresse n'a jamais été tenté de se référer à Benda dans sa lecture critique et respectueuse (je suis d'accord avec toi, Hervé) de Rorty:
" Il est évident que la majorité des philosophes d'aujourd'hui ont renoncé à être Philosophes, c'est-à-dire à découvrir des vérités d'une espèce spéciale et éminente, transdisciplinaires, transculturelles, universelles et anhistoriques, sur des choses comme la vérité, la moralité, la rationalité, la culture ou l'histoire, mais ne consentiraient pas non plus à admettre que ce que Rorty entend par "philosophie" (avec minuscule) correspond, même de façon approximative, à ce qu'ils essaient de faire. Ils refusent tout simplement de choisir entre le "platonisme" et le "pragmatisme", qui leur semblent, pour des raisons très différentes, également impossibles" (p.186)
Je crois que cette volonté de réfléchir en dehors des oppositions binaires est une des affinités intellectuelles qui ont uni Bouveresse à Bourdieu (qui refusait par exemple de penser les pratiques en termes d' opposition imiter / créer). Dans ces conditions en tout cas, c'est clair que Benda représente un platonisme rigide.
61
Merci, Steph, j'ai lu ce livre mais je n'ai pas gardé le souvenir de ces références. Je vais le consulter.