Philotropes

Commentaires

1. Le mardi 11 août 2009, 17:25 par spip

Merci pour ta réponse!
Beaucoup d'informations m'arrivent ces derniers jours (lecture de dizaines de pages sur la philosophie de l'esprit puisqu'il s'agit pour moi de questions toutes nouvelles), donc je vais essayer de ne pas m'embrouiller... Et mes questions pourraient paraître bien naïves et irréfléchies à vos yeux, je m'en excuse d'avance.
Quand tu parles de "contrôle de ses pensées", tu abordes la questions des décisions et des désirs, mais quand est-il des pensées elles-mêmes? Elles sont bien une conséquence de l'activité neuronale? Hors cette activité neuronale est régie par des lois naturelles que nous ne contrôlons pas. Donc si notre conscience, plus précisément nos pensées sont liées à l'ordre naturelle, toutes les décisions que je prendrais ne seraient pas volontaires puisque émanent de pensées non volontaires?

2. Le mardi 11 août 2009, 23:42 par Florian Cova

Une question passionnante ! Personnellement, dans mon TD de philo de l'esprit, ce fut le thème de la première séance. Je pense que je ferais un billet là-dessus début Septembre, mais là je suis trop pris pour pouvoir développer une réponse (désolé, sincèrement). Néanmoins, je recommande sincèrement, comme à tous mes élèves, la lecture du texte suivant, indémodable :
http://www.voltaire-integral.com/Ht...

3. Le mercredi 12 août 2009, 00:04 par Florian Cova

Spip :

1) En fait, l'un des problèmes est déjà dans la phrase : "les pensées sont bien une conséquence de l'activité neuronale?" Pas forcément : pour le naturaliste, les pensées SONT l'activité neuronale (ce qui n'est pas la même chose). C'est en cela que le naturalisme n'est pas forcément un épiphénoménisme : si les pensées sont des choses naturelles, alors elles ont un pouvoir causal.

2) Ton raisonnement repose sur la prémisse suivante : "si X est entièrement causé par des processus qui nous sont externes, alors X n'est pas volontaire". Admettons (bien qu'il n'y ait pas d'arguments forts évidents en faveur de cette prémisse). Cela mènerait à la conclusion selon laquelle nos actions sont involontaires ssi le naturalisme disait que nous ne jouons aucun rôle causal dans nos actions. Mais c'est une version fantasmée du naturalisme, dans lequel on imagine l'agent "hors de la nature" en train de regarder la nature causer ses actions. Dans le cas du naturalisme, l'agent est "dans" la nature, il en fait partie. Donc l'agent est partie intégrante des processus causant les actions. Une action "volontaire", c'est bien une action qui provient de MES désirs. Qu'importe l'origine de ces désirs ?

4. Le mercredi 12 août 2009, 00:07 par spip

En effet c'est un texte tout à fait impressionnant! Je crois qu'il a réussit à faire disparaître mon anxiété qui ne me quittait plus... Je reste cependant prudent car il est évident qu'il va faire jaillir en moi de nouvelles interrogations - le contraire serait plutôt triste - mais qui je l'espère seront moins angoissantes...

5. Le mercredi 12 août 2009, 00:12 par spip

Merci pour toutes tes éclairages Florian! Je prends le temps de digérer toutes ces nouvelles données...

6. Le mercredi 12 août 2009, 00:15 par Florian cova

Promis, après j'arrête:

En complément de mon 2). Imagine une machine qui fonctionne de la façon suivante. Elle reçoit un INPUT. Puis un composant C1 de la machine le traite et envoie de l'information à un composant C2. C2 recrache ensuite l'OUTPUT. L'OUTPUT recraché par C2 est entièrement déterminé par (i) l'information fournie par C1 et (ii) la composition de C2. Donc, l'action de C2 est entière déterminée par les lois de la nature + l'état de la nature à un moment donné. Mais cela ne signifie pas que l'action de C2 soit inutile. Si C2 ne remplit plus son role, plus d'OUTPUT. Le fait que les actions de C2 soit entièrement déterminées par les lois de la nature, et donc par des processus que ne contrôle pas le composant C2 ne prouve absolument pas que C2 n'a aucun contrôle sur son OUTPUT.

Sur le même modèle, il est tout à fait raisonnable de dire à la fois (i) que nos actions sont entièrement déterminées et (ii) que c'est nous qui les contrôlons.

Note = L'exemple de la machine est une version "reloaded" du cylindre des stoïciens (Cicéron, De Fato). L'exemple va comme suit :
(i) Si on donne une pichenette au cylindre, il roule
(ii) Si on donne la même pichenette à un cube, il ne roulera pas
(iii) Même si son mouvement est entièrement déterminé par les lois de la nature, c'est bien parce qu'il est ce qu'il est (un cylindre) que le cylindre roule
(iv) Le fait qu'il soit un cylindre de par les lois de la nature n'empêche pas que c'est le fait qu'il soit un cylindre qui explique son comportement dans cette situation particulière
(v) De même, un homme qui se comporte courageusement dans une situation dangereuse se conduit de la sorte parce qu'il est courageux. Même s'il est courageux en vertu de processus naturels, cela n'empêche pas que c'est le fait qu'il soit courageux qui explique son comportement, et donc que c'est sa nature propre qui explique son action.

7. Le mercredi 12 août 2009, 00:35 par spip

Logique logique quand tu nous tiens... Va me falloir encore un sacré moment pour intégré tout ça. Heureusement que c'est les vacances!

8. Le mercredi 12 août 2009, 02:34 par spip

Il reste un problème. Je n'arrive pas à penser que l'épiphénoménisme n'existe pas. Je considère tout autant qu'il puisse être valable que ne pas l'être. Dès lors si je suppose que l'épiphénoménisme peut exister, toutes les autres propositions concernant le pouvoir causal de la pensée et ,en découlant, l'idée de liberté voltairienne tombent à l'eau et je me retrouve dans la même situation qu'au départ de ma réflexion, c'est à dire l'angoisse de n'être qu'une substance passive.
Hors dans toutes vos réflexions vous ne semblez pas exclure l'épiphénoménisme. Quels sont les arguments qui rendent le naturalisme (seul voie selon moi pour retrouver une certaine liberté) valable et l'épiphénoménisme - qui me semble être un concept totalement différent du naturalisme, tout du moins concernant les conclusions que je veux tirer - non valable .
Je pense que mon angoisse ne disparaîtra pas tant que l'épiphénoménisme m'apparaîtra possible...

9. Le mercredi 12 août 2009, 11:56 par julien dutant

Cher spip,

Bien vu; c'est excellent de ta part de ne pas te satisfaire aisément et de pousser la question. En ce qui concerne l'angoisse, je crois qu'il faut apprendre à l'accepter dans une certaine mesure pour ne pas sacrifier la vérité à l'apaisement. (Beaucoup, dans le milieu des philosophes, se laissent aller à des "arguments Père Noël", du type: si cette thèse est vraie, alors il n'y a pas de liberté, mais je veux être libre et ne peux pas accepter de ne pas l'être, donc cette thèse est fausse. Ce genre de raisonnement peut apporter l'apaisement mais entrave la recherche de la vérité!) Il faut savoir admettre que toute les questions pressantes n'ont pas de réponse facile!

Donc en effet, ni Floria ni moi n'avons dit que l'épiphénoménalisme (au sens de: nos pensées et désirs ne sont pas les vraies causes de nos actions) est faux. Nous avons simplement dit que le naturalisme n'implique pas l'épiphénoménalisme. Schématiquement, la situation est la suivante. Par la "simple" réflexion, nous pouvons découvrir que:

1. nous avons l'impression que nos pensées et désirs causent nos actions.
2. la liberté consiste en ce que nos désirs et volontés causent nos actions.,
3. le naturalisme (=, ici, la thèse selon laquelle tout est physique, y compris nos pensées et désirs), est compatible avec la liberté de la volonté. C-à-d, il n'implique pas l'épiphénoménalisme.

(Ces trois points sont controversés et demandent qualifications, mais on peut laisser cela de côté ici.) Je crois que Voltaire (!) et Florian seraient d'accord là-dessus.

Maintenant, comme tu le remarques, tout cela est compatible avec l'hypothèse suivante: en fait, nos volontés ne causent pas nos actions. Il y a une troisième type de choses (appelons-les "désirs inconscients") qui cause à la fois nos volontés et nos actions. Par ex, lorsque je vais chercher un yaourt dans le frigo, je sais (avant d'agir) que je veux un yaourt (éventuellement associée à une raison, i.e. je crois que j'ai faim), et il semble que la volonté en question soit la cause de mes mouvements. Mais il se peut qu'en fait il y ait un événement préalable, dont je n'ai pas conscience, qui provoque à la fois ma volonté consciente et mon action. Si la situation était telle, il semble que je ne serais pas libre. (C'est en partie la façon dont Freud voyait les choses.)

On peut discuter ce dernier point (par ex en référence aux expériences de Libet). Supposons que (1) j'ai conscience de vouloir un yaourt, (2) cette conscience ou expérience n'est pas ce qui cause mon mouvement vers le frigo; mon mouvement est causé par un autre événement cérébral/mental X, mais (3) ce dernier a le même contenu que ce dont j'ai conscience: par ex, mon mouvement vers le frigo était causé par un état initialement inconscient, mais cet état était bien un désir ou une "visée" de yaourt, et non, par ex, une activité neuronale arbitraire ou un désir de tenir qqch portant la marque DONANE. Il y aurait donc trois choses ici: ma conscience d'un désir (CD), mon action (A), et mon désir efficient (DE). Est-ce que le fait que CD ne soit pas la cause de A montre que je ne suis pas libre? On pourrait argumenter que c'est une description biaisée de la situation. Une autre façon de la décrire serait de dire: il faut distinguer ma volonté de ma conscience de cette volonté. DE est ma volonté, et cause véritablement l'action. CD est ma prise de conscience de ma volonté; il est normal que cette dernière ne soit qu'un effet de ma volonté, et normal que ce soit ma volonté, et non ma connaissance de celle-ci, qui cause l'action.

Mais bref, laissons ce sous-débat de côté. Il reste que nous n'avons pas exclu l'épiphénoménalisme. Peut-on aller plus loin? Là il me semble qu'il y a un risque de pousser la "simple" réflexion hors de ses limites. Il s'agirait en effet d'argumenter, par simple raisonnement et introspection, que:

• les volontés dont nous sommes conscients sont les véritables causes de nos actions (en particulier, des mouvements de notre corps).

Comme je l'ai dit dans le billet, c'est là à mon avis une question "empirique", i.e. à résoudre par l'étude expérimentale, et non par le raisonnement ou le raisonnement plus l'introspection. En gros, c'est une question de psychologie plus que de philosophie. (Et précisément l'objet de débats entre philosophes et psychologues en ce moment.)

Cela étant dit, le fait que ce soit un objet d'étude "empirique" n'implique pas non plus qu'il faille nécessairement des scanners sophistiqués et des expériences de laboratoire pour commencer à y progresser. On a un ensemble de données par observation directe et quotidienne. Notamment, le fait que les humains savent typiquement à l'avance ce qu'il vont faire. Voici une expérience facile à réaliser: mettez deux tas de cartes face à votre petit cousin ou petite soeur préféré(e), et dites lui de prendre une carte dans l'un des deux tas, mais en annonçant à l'avance dans quel tas il ou elle va piocher. Vous remarquerez probablement que le "sujet" est capable de prédire ses propres actions avec une très grande fiabilité. Vous pouvez réaliser l'expérience sur vous-mêmes et vous vous rendrez compte que ces prédictions sont corrélées à des événements conscients. En général, dans un très grand nombre d'actions, nous savons à l'avance ce que nous allons faire. (Pour reprendre un exemple de Jerry Fodor: si vous voulez savoir où je serai dans un mois, la façon la plus simple de le découvrir n'est pas d'essayer de calculer les trajectoires futures des particules qui me composent, mais de me demander où je serais!)

Maintenant, de deux choses l'une:

• 1. Ou bien les volontés dont j'ai conscience (par ex, vouloir tirer une carte du paquet de gauche) sont les causes des actions,
• 2. Ou bien les actions sont causées par autre chose (probablement un autre état cérébral).

Dans le second cas, il y a deux possibilités:

• 2a. Les vraies causes ont les mêmes contenus (par ex., c'est un état qui représente d'une façon ou d'une autre, et "vise", le paquet de cartes à gauche).
• 2b. Les vraies causes n'ont pas de contenu ou d'autres contenus.

Ce qui rend plausible à première vue l'idée que nous sommes libres (option 1) par opposition à l'épiphénoménalisme (options 2a et 2b) c'est que les deux dernières options impliquent chacune une coïncidence massive et étonnante. 2a implique qu'il y a une duplication complète des états de désir: pour chaque désir inconscient, il y a un désir conscient identique. 2b implique qu'il y a une coïncidence massive entre ce que je crois viser et les actions que mes états inconscients visent réellement: par ex, je crois vouloir un yaourt, en fait je vise "réellement" un objet blanc avec un carré bleu, et il se trouve qu'en réalisant le second objectif je réalise le premier, conformément à mes prédictions conscientes. Par opposition, notre capacité à prévoir nos propres actions n'est (relativement parlant!) pas miraculeuse si on suppose que (a) les désirs dont nous sommes conscients sont les causes réelles de nos actions et que (b) nous sommes "construits" de telle façon que les actions produites par un désir de X tendent à réaliser X - du moins dans des cas simples comme aller chercher un verre d'eau ou téléphoner à sa grand-mère.

10. Le mercredi 12 août 2009, 12:23 par spip

Cette réflexion m'obsède, je n'arrive pas à y faire abstraction, à penser à autre chose. Contrairement aux autres réflexions philosophiques que j'ai pu avoir, celle-ci m'occupe constamment l'esprit. Je passe mes journées à lire des articles sur le sujet et ne dors pratiquement pas. Comment faites-vous pour vivre normalement malgré cette réflexion qui aboutit à une interrogation concernant la capacité même de votre propre conscience a réaliser des actions ou même à penser? Personnellement je n'y arrive pas et cela me fait peur...

11. Le mercredi 12 août 2009, 14:23 par Pôl-Vincent

Je trouve toute cette discussion passionnante. Je pense qu'une bonne dose de Donald Davidson pourrait éclairer quelques points à défaut de faire taire toute angoisse. Je trouve qu'il est particulièrement clair et profond dans son article "La mesure du mental" publié dans Lire Davidson et traduit par Pascal Engel.
En m'y replongeant hier au soleil en fin de journée, je me suis senti plus libre que jamais.

12. Le mercredi 12 août 2009, 14:46 par spip

Pourrais-tu me résumer brièvement la thèse de Davidson dont tu parles?

13. Le mercredi 12 août 2009, 15:11 par Steph

spip, voici un article qui pourrait t'intéresser :

http://www.princeton.edu/~ppettit/p...

14. Le mercredi 12 août 2009, 18:22 par spip

Ce que je vais dire va sûrement lancer un tout nouvel axe de réflexion parallèle au premier.
Je ne sais pas pourquoi ça ne m'est pas venu à l'esprit plus tôt. Je me suis fait opérer le mois dernier. La semaine qui a suivi l'opération j'ai été sujet à des crises d'angoisse (ou d'anxiété) qui se sont vites dissipées. Hors ma réflexion et mon angoisse sur le sujet dont nous parlons est apparue comme par hasard la veille de mon rdv de contrôle post-opératoire chez le médecin à l'hôpital un mois après l'opération... Je pense donc que ma réflexion profonde à propos de l'épiphénoménisme est angoissante justement parce que je suis dans un état d'angoisse. D'autre questions me viennent donc à l'esprit: l'angoisse post-opératoire est-elle une chose fréquente? et le fait de refaire une crise d'angoisse en retournant à l'hôpital? Je m'écartes un peu du débat désolé... Autre question: est-ce la crise d'angoisse qui m'a amené à avoir une réflexion philosophqiue que je n'avais jamais eu auparavant? (je me rappelle m'être posée des questions métaphysiques nouvelles également lors de ma première crise après l'opération) Ou alors est-ce l'état d'angoisse qui accentue le doute et le rend insupportable?

15. Le mercredi 12 août 2009, 23:51 par spip

L'idée d l'épiphénoménisme me hante, je ne pense plus qu'à ça et ça commence à me rendre fou. Je n'arrive pas à en sortir: c'est comme un cercle: je veux penser à autre chose, à une autre théorie pour me sortir de celle-ci que me rend vraiment mal, mais dès que je pense à quelque chose d'autre je me dis que c'est illusion de croire que c'est moi qui est pensé ça, je me dis constamment que je ne suis que conscient des processus neuronaux qui créent mon état d'être conscient, que cette conscience n'a aucune conséquence sur le monde physique, qu'elle est juste une résultante. J'ai bien pris en compte tous vos arguments qui me paraissent convaincant pour contrer l'épiphénoménisme, mais quand je me dis que l'épiphénoménisme n'est qu'une théorie parmi d'autre et qu'elle n'est pas vérité absolue, je me dis que j'ai pensé ça involontairement, par les principes de l'épiphénoménisme et que donc ce n'est pas ma pensée antérieure qui m'a fait pensé ça, mais que de toute façon j'aurai pensé ça. Je ne sais pas si je suis très clair. Enfin bref c'est un cercle sans fin qui me rend fou et m'empêche de penser à autre chose... Il doit bien y avoir un argument simple pour mettre fin à l'absurdité (j'ai bien conscience que c'est une absurdité mais je me dit que je dis que c'est une absurdité parce que mes neurones étaient déterminés à penser cela) dans laquelle je me suis empêtré. J'ai vraiment pas envie d'aller voir un psy...

16. Le jeudi 13 août 2009, 10:07 par julien dutant

(NB, j'ai écrit à "spip", il est préférable de discuter cela par email, on sort on effet de la simple discussion philosophique.)

Cette histoire de "cercle vicieux" est intéressante. L'idée que on a des arguments contre la théorie X, mais la théorie X elle-même explique pourquoi on croit avoir de tels arguments et qu'ils sont fallacieux me semble bien s'appliquer à certaines formes du scepticisme (e.g., type malin génie). Et à quelques versions de l'utilisation philosophique du marxisme ou du freudisme dans les années folles du structuralisme. Mais précisément à première vue cela ne semble pas s'appliquer à l'épiphénoménisme. Si vous avez un argument contre l'épiphénoménisme, ce dernier vous dit "vous êtes déterminé à penser cela par l'état de vos neurones", mais pas que l'argument est faux. D'un autre côté j'ai l'impression qu'on peut tirer un scepticisme sur l'épiphénoménisme. Des avis là-dessus?

17. Le jeudi 13 août 2009, 10:49 par spip

Vous avez raison ce n'est pas un endroit où parler de mes problèmes personnels, je m'en excuse. Mon problème ne trouvera pas sa solution ici, même si j'ai l'impression qu'il est de nature philosophique dans l'état où je suis actuellement. Je me dis que pour sortir de cet état il faut que j'use de ma logique et que donc je me renseigne sur des questions philosophiques. Je trouvais juste ça plus rigoureux de vous parler de ce problème, pensant qu'il pouvait également soulever un autre débat philosophique. Je vais essayer de trouver la biographie sur Wittgenstein.

18. Le jeudi 13 août 2009, 11:10 par spip

Très intéressante ta remarque julien sur le fait que l'argument n'est pas faux. J'ai une autre question, je lis partout que c'est un fait que l'homme a l'intuition d'être à l'origine de ces actes, mais moi j'ai l'intuition intime de ne pas en être à l'origine. N'y a-t-il pas là un problème?

19. Le jeudi 13 août 2009, 11:20 par spip

Je n'arrive pas à voir les conséquences sur la thèse de l'épiphénoménisme de ton argument julien "Si vous avez un argument contre l'épiphénoménisme, ce dernier vous dit "vous êtes déterminé à penser cela par l'état de vos neurones", mais pas que l'argument est faux". Cela contredit-il purement et simplement l'existence de l'épiphénoménisme?

20. Le jeudi 13 août 2009, 14:21 par Pik

Bonjour à tous,

Spip se pose des questions vraiment dignes d'intérêt, et avec intelligence. A 18 ans j'avais des préoccupations bien plus primitives... ce qui ne m'empêchait pas d'être conscient, de réfléchir et d'avoir cru à ma liberté d'esprit.
N'étant pas philosophe de formation, je ferai attention à ce que je dis. J'ai commencé récemment un livre qui porte assez sur le sujet : Ted Honderich, "Êtes vous libre? le problème du déterminisme".Je vais essayer d'en ouvrir le sujet, avec ma vision aussi (plus mathématique...)

Sur un plan légèrement différent du naturalisme (le déterminisme pourrait très bien considérer des épiphénomènes, ceux là ayant des relations causales entre eux et avec le monde matériel), le déterminisme pose une vraie question sur la conscience et la liberté qui va plus loin que le naturalisme à mon goût. En effet, s'il est possible d'être déterministe sans être naturaliste (même si l'auteur rejette cette éventualité, car les propositions actuelles sont loin d'être aussi satisfaisantes qu'un matérialisme avec une bonne mécanique non quantique à l'ancienne), il ne me semble pas que le naturalisme soit si compatible que ça avec la liberté (en tout cas le libre arbitre dans une version anglosaxonne), car se pose immanquablement le problème de l'origination (qui créé le choix, à la racine fondamentale, conscient ou non). L'auteur refuse l'aléatoire quantique comme une source de décision, l'intervention divine, l'âme, et ne peut concilier une origination aux lois physiques. Cela me parait convaincant. Le désir, la pensée et le choix ne sont pas des choses simples, tout comme penser un être immanent, un décideur, au dessus des évènements neuronaux, exige qu'on se pose réellement la question de la nature de cet être. et s'il ya bien quelque chose que j'ai retenu de Wittgenstein c'est que "quelque chose qu'on ne peut nommer, on se doit de le taire". Être naturalise a des implications fortes et cela demande du courage (beaucoup de monde autour de moi préfère un confort mystique), ou une grande insensibilité. J'attends donc d'être mieux convaincu que "le naturalisme n'implique pas l'épiphénoménisme".

On peut toutefois, et c'est d'ailleurs un point que je n'ai pas lu encore, et sur lequel je compte beaucoup, repenser la liberté dans un monde déterministe, sans passer par le compatibilisme (entre deux théories à première vue contradictoires). Peut être la liberté se concrétisant, le choix se faisant, il faut accepter que malgré un monde déterminisme et matériel, la méconnaissance des causes et la confusion des impressions, s'ajoutant à l'apaisante image que "le cerveau ne produit pas des pensées comme le pancréa l'insuline" (Onfray), créent un ectoplasme illusoire de liberté suffisamment dense pour en dormir la nuit, et qui se projette de manière maladroite sur les théories béhavioristes, en tout cas que la liberté réside dans un comportement (et pour le coup, si on est épiphénoménistes, le comportement peut aussi être ce fuyant esprit que ce corps bien réel). Mais je ne pense pas que l'auteur réponds à cette question centrale de cette façon (en tout cas je ne l'espère pas, ce n'est pas très sérieux après de difficiles développement analytiques sur le déterminisme...).
Ou autre possibilité, il se pourrait que la liberté comme illusion de la liberté suffise, que l'esprit se créé liberté comme des pièces de métal ensemble peuvent construire un moteur, comme une basique construction artistique peut émouvoir, comme pour l'amour et sa soi-disant unicité ou divinité(on croit que c'est unique, mais seule l'illusion que c'est unique suffit, illusion pouvant peut être être expliquée par une chimie de l'amour, cette dernière étant conspuée parce qu'elle enlève le "charme", la poésie et l'absolu). Celui qui dit que c'est très triste me verra sourire :-). Pour moi cela signifie surtout que l'esprit est capable de choses très belles, capable de s'émerveiller lui même : y a-t-il de plus joyeuse conclusion?

Je n'ai donc pas de réponse sérieuse à t'apporter, Spip, et j'en suis désolé. Toutefois en acceptant un monde plus que matériel, totalement déterministe, ce que j'ai dit au dessus peut te permettre en pratique de vivre. J'ai développé des arguments mathématiques et épistémologiques pour me rassurer. Je ne les développerai pas beaucoup (j'ai déjà beaucoup écrit). Ils valent ce qu'ils valent, mais dis toi qu'ils peuvent te rassurer, et cachent peut être des pistes sérieuses.
D'abord, si une pensée est effectivement un évènement neuronal, et l'effet d'une circonstance causale (je reprends les expressions formelles du bouquin, mais le sens se comprends en gros et ça suffit pour mon exposé), cela ne veut pas dire que l'esprit humain est capable d'en discerner les mécanismes (la mécanique de l'esprit peut être, comme le sous entend le physicien Roger Penrose, bien au delà de la simple réaction chimique, quitte à repenser la structure de l'univers, et dans ce cas l'expérience humaine en physique s'avère une limite infranchissable), d'en appréhender les causes (il ne suffit pas de connaitre les lois de la physique Newtonienne pour réellement prédire comment le monde évolue, il faut connaitre la position de tous les atomes de l'univers, ce qui n'est pas une mince chose) et d'en sortir individuellement un résultat intéressant (les lois de l'arithmétique sont primaires, pourtant va t'amuser de tête à calculer le produit de deux nombres à 10 chiffres...).
Encore une fois, on ne résout pas la question de la responsabilité (civile), du libre arbitre fondamental, mais ça aide à vivre. L'implication pratique de ces conditions élémentaires doit aller de pair avec ta weltanschauung, tes considérations éthiques, car de toute façon tu ne serai pas en mesure de décomposer neuronalement ta démarche éthique. Certes, ta démarche est une conséquence qui ne laisse pas de place au hasard, mais un peu d'existentialisme ne fait pas de mal. Après tout tu vis, tu respires et tu entres en contact avec des gens. Il ne faut pas mépriser la philosophie de la condition humaine (j'aime cette expression!) parce qu'on est capable de faire de la métaphysique (très physique soit dit en passant), et lire un peu de Onfray, boire des coups, voir ses potes, flirter, mater des films font du bien. On sort bien sûr du cadre de la discussion analytique...

Je m'arrête donc là pour l'instant : j'aurai tendance à croire qu'il n'y a effectivement pas de libre arbitre TEL QU'ON L'ENTEND, que le monde est déterministe, mais je suis optimiste : il doit bien y avoir une explication rassurante puisque j'ai toujours cru être libre et l'avoir prouvé, et je n'ai pas fini ce maudit bouquin. D'autre part, des tas de portes de sorties apparaissent quand on y réfléchit un peu : le vitalisme et les forces d'inertie, d'entropie ne seraient elles pas d'obscurs chemins menant à la philosophie de l'esprit? Après tout, une pensée ne dure qu'un instant, tout bouge... la liberté ne serait elle pas le mouvement?

Bon courage à toi Spip et bravo à tous pour ce débat.

21. Le jeudi 13 août 2009, 15:46 par Pik

Je reviens vers vous rapidement avec cet extrait de conférence de T. Honderich sur le sujet de la causalité, du déterminisme, de la liberté et de la responsabilité :
http://www.ucl.ac.uk/~uctytho/Cause...

Je sais que je dévie du problème initial du naturalisme et de sa compatibilité avec l'épiphénoménisme, mais je pense que le déterminisme est plus la raison de l'angoisse de Spip, et d'autre part que naturalisme rejette plus l'épiphénoménalisme (comme l'a montré par exemple Florian) que le déterminisme (qui s'en fout un peu aux premiers abords). Désolé pour la maladresse de mes propos en plus de la digression qu'ils représentent (à l'esprit).

Désolé.

22. Le jeudi 13 août 2009, 17:13 par Florian Cova

Je me permet d'être en désaccord. Je pense que si beaucoup de gens "s'inquiètent" au sujet du déterminisme, c'est pour la plupart d'entre eux parce qu'ils ne comprennent pas parfaitement le déterminisme et le confondent avec une ou plusieurs versions de l'épiphénoménisme. Je pense donc que Spip a "plus raison" de se soucier de l'épiphénoménisme que du déterminisme.

La preuve expérimentale est là : http://experimentalphilosophy.typep...

Cet article montre que la plupart des gens qui estiment le déterminisme incompatible avec la liberté le confondent en fait avec l'épiphénoménalisme ou le fatalisme?

23. Le jeudi 13 août 2009, 17:13 par julien dutant

Pour autant que je puisse juger, ce qui inquiète/inquiétait spip c'est la possibilité que nos actes pas l'effet de nos volontés, et que nos pensées soient l'effet de causes arbitraires hors de notre esprit. Que ces causes soient déterministes ou non ne semble pas changer grand chose. Supposons que je découvre que, lorsque je crois me diriger vers le frigo parce que je veux aller y prendre qqch, ce qui se passe en fait c'est qu'il y a eu un mécanisme analogue à un lancer de dé qui s'est produit en moi, et que le résultat a causé (a) mon désir d'aller vers le frigo, et (b) mon mouvement vers le frigo. Dans ce cas je suis le jouet d'un mécanisme inconscient plutôt que l'agent libre que je crois être; le fait que le mécanisme en question soit indéterministe ne change pas grand chose à l'affaire.

C'est précisément, à mon avis, l'idée (fausse!) que le déterminisme était un problème pour la liberté qui pousse certains à penser que les découvertes de la mécanique quantique ont qqch d'intéressant à dire sur la liberté humaine. (Il y a certes aussi le fait que la mécanique quantique est tellement obscure et mystérieuse pour nous que beaucoup sont tentés d'y voir l'explication de telle ou telle chose obscure ou mystérieuse comme Dieu, la conscience, etc.!) Pour ma part je suis convaincu que les questions de déterminisme, et encore plus la mécanique quantique, détournent du sujet!

24. Le jeudi 13 août 2009, 17:16 par Florian Cova

Je vais me faire deux secondes l'avocat du diable en posant une question qui me tracasse moi : pourquoi serait-ce inquiétant que le déterminisme / l'épiphénoménalisme / l'existence d'un Dieu omnipotent et omniscient / cequevousvoulez en -isme soit incompatible avec la responsabilité morale ? Je veux dire : si c'est le cas, cela signifie qu'il n'existe pas de mal (ni de bien) moral. Personne n'est responsable de rien, et en particulier pas vous. Youhou !

25. Le jeudi 13 août 2009, 17:16 par Florian Cova

Je vais me faire deux secondes l'avocat du diable en posant une question qui me tracasse moi : pourquoi serait-ce inquiétant que le déterminisme / l'épiphénoménalisme / l'existence d'un Dieu omnipotent et omniscient / cequevousvoulez en -isme soit incompatible avec la responsabilité morale ? Je veux dire : si c'est le cas, cela signifie qu'il n'existe pas de mal (ni de bien) moral. Personne n'est responsable de rien, et en particulier pas vous. Youhou !

26. Le jeudi 13 août 2009, 17:19 par Florian Cova

Complètement d'accord avec JD : si je ne suis que le jouet de forces extérieures, qu'importe qu'elles soient de nature probabilistes ou non ? Imaginons un savant fou qui greffe à Bonhomme 1 un mécanisme qui le poussera à tuer sa femme à coup sûr et à Bonhomme 2 un mécanisme qui a 1 chance sur 2 de le pousser à tuer sa femme. Bonhomme 2 sera-t-il vraiment plus responsable de son acte que Bonhomme 1 ?

27. Le jeudi 13 août 2009, 17:27 par julien dutant

Pik: je ne vois pas l'origine de tes doutes sur la compatibilité du naturalisme avec la liberté. Tu écris:

• il ne me semble pas que le naturalisme soit si compatible que ça avec la liberté (en tout cas le libre arbitre dans une version anglosaxonne), car se pose immanquablement le problème de l'origination (qui créé le choix, à la racine fondamentale, conscient ou non). L'auteur [Honderich] refuse l'aléatoire quantique comme une source de décision, l'intervention divine, l'âme, et ne peut concilier une origination aux lois physiques. Cela me parait convaincant. Le désir, la pensée et le choix ne sont pas des choses simples [...]. Être naturaliste a des implications fortes et cela demande du courage (beaucoup de monde autour de moi préfère un confort mystique), ou une grande insensibilité. J'attends donc d'être mieux convaincu que "le naturalisme n'implique pas l'épiphénoménisme".

Qques remarques:

1. si "l'origine" des désirs n'est pas les lois physiques, alors le naturalisme est tout simplement faux. (Et non "incompatible avec la liberté".)
2. l'argument selon lequel l'esprit (désir, pensée, choix) est une chose compliquée, donc n'a pas son "origine" dans des lois physiques ne me semble pas convaincant du tout. Tout comme il ne doit pas sembler convaincant aux biologistes ou autres spécialistes de systèmes physiques complexes auto-régulés. (En passant: le vitalisme est plus qu'"obscur", il est mort!)
3. comme dit plus haut (et par Voltaire dans le texte cité par Florian), le fait que (le plus souvent) nos volontés et pensées ne soient pas l'effet de notre volonté (et aient donc leur "origine" indépendante de notre volonté) n'est pas un problème pour la liberté. Le seul problème réel et si l'origine des actes est nos volontés.
4. si "libre arbitre" veut ici dire la même chose que la "liberté d'indifférence" du texte de Voltaire, cela n'est pas la liberté qui nous intéresse.

Donc j'attends d'être convaincu qu'il n'y a pas de quoi être convaincu que le naturalisme n'implique pas l'épiphénoménalisme!

Pour Florian: quelle différence entre fatalisme et déterminisme? (ok, je devrais aller lire le papier, je sais!)

28. Le jeudi 13 août 2009, 19:17 par Florian Cova

Je fais la différence suivante entre fatalisme et déterminisme:

DETERMINISME : X arrivera forcément au temps T étant donné que ce qui se passe avant T reste exactement le même,

FATALISME : X arrivera forcément au temps T quoiqu'il se passe avant T

Exemple de l'Argos Logos : je suis malade, je vais chez le médecin, prend les médicaments qu'il me prescrit est guéri. Déterminisme et Fatalisme disent tous deux qu'il était nécessaire que je guérisse mais :

DETERMINISME : Il était forcé que je guérisse puisque je suis allé chez le médecin et que j'ai pris les médicaments

FATALISME : Il était forcé que je guérisse DE TOUTE FACON, quand bien même je ne serais pas allé chez le docteur, n'aurais pas pris mes médocs, etc.

Un bon extrait d'Alain sur la question : http://philia.online.fr/txt/alai_03...

29. Le jeudi 13 août 2009, 19:48 par Mikolka

Fatalisme = (déterminisme + finalisme) !!!

30. Le jeudi 13 août 2009, 21:23 par Niklaus Vonderflu

A ce qu'il me semble, une boutade de Quine dans 'Quiddités, le libre arbitre' (je paraphrase mon souvenir) donne une dimension supplémentaire à notre problème : la force du sentiment.

... Il se peut que ma volonté ne se soit pas la cause de mes actions. Mais dans ce cas, à quoi me servirait une volonté qui ne me fasse pas faire ce que je veux?...

Si en effet, A (état cérébral) cause A' (volonté consciente) et B (action) et que je constate qu'à chaque fois qu'il y a A' il y a B, je risque certes d'être dans l'illusion de croire que A' cause B.

Mais comment réagirais-je si soudain Z causait A' et C ( C différent de B) ?
Voulant prendre un yaourt, je prendrais un bain. N'aurais-je pas alors l'impression de ne plus êtres aux commandes de mon corps?

Et si de même aucune de mes volontés n'était suivie des actions habituellement associées? Que devrais-je alors penser ?

Devrais-je alors créer un nouveau réseau d'associations, de sorte que pour prendre un bain, je devrais vouloir un yaourt?

Et si malgré tout, rien y faisait, et qu'aucune de mes volontés n'était suivie de l'action escomptée. Et bien, je devrais sans doute me faire à l'idée que "je" suis embarqué dans une machine vraisemblablement incontrôlable.

Mais n'aurais-"je" pas tout de même des raisons de croire que "je" veux quelque chose et que la machine "veut" autre chose ? N'y a-t-il pas un moyen de lutter contre un tel sentiment ? Je ne vois pas...

Car enfin, que faudrait-il pour que cette dernière croyance soit mise en défaut ? Ne faudrait-il pas que mes volontés m'apparaissent à tel point contradictoires ou confuses que "j"'aie l'impression que je n'en ai plus? En bref, que "je" ne sache plus DU TOUT ce que je veux? Y aurait-il ici encore le moyen de savoir cela? Peut-on imaginer une conscience/connaisance indépendante de la volonté ? Ne serait-on pas alors qu'en présence de l'analogue d'un simple enregistreur?

REM: il ne me semble pas que les actions "intérieures", par exemple décider de penser à Géraldine ou au théorème de Pythagore, changent la nature du problème. En effet, si décidant de penser à Pythagore, je pensait à Géraldine, et qu'il en allait de même pour toute décision de ce type, il n'en demeurerait pas moins que j'aurais l'impression que je suis la cause des changement des contenus de ma conscience. Il faudrait que je sois dans un état d'extrême ébriété ou de quasi sommeil, états dans lesquels les contenus de ma conscience (appréhendés rétrospectivement) sont incontrôlés, pour que le pouvoir causal de ma volonté disparaisse. Mais ce faisant la conscience disparaît du même coup.

Si donc en vérité ma volonté n'est pas la cause de mes actions, mais qu'elle n'est que l'effet d'une volonté/causalité matérielle inconsciente, alors à quoi me sert cette distinction? Il me semble que je ne trouve toujours pas le moyen de m'imaginer plus dépendant/contraint/déterminé qu'avant, car mon sentiment de liberté n'a pas changé. Certes je crois dorénavant autre chose concernant la cause de ma volonté et si je ne crois pas à la distinction réelle de l'âme et du corps (sinon je risque bien d'être renforcé dans cette croyance), alors ce que je me représente comme étant "moi" doit être révisé, mais cette nouvelle croyance/connaisance ne fait pas le poids face à mon sentiment, car ce dernier ne peut pas être faux.

Comment lutter contre un sentiment de cette sorte? Je peux lutter contre la colère, l'avarice. Mais comment lutter contre la liberté ?

31. Le jeudi 13 août 2009, 23:33 par carlo

Spip, J'ai lu récemment une introduction à la philosophie de l'esprit écrit par Michael Esfeld qui est des plus précieuse. Il donne une idée de l'état actuelle de la recherche sur ces questions avec la plus grande clarté et la plus grande précision. Un modèle de pédagogie. Si tu ne l'as pas déjà lu...

32. Le jeudi 13 août 2009, 23:34 par carlo

On pardonnera mon orthographe...

33. Le vendredi 14 août 2009, 15:37 par spip

"Comment lutter contre un sentiment de cette sorte? Je peux lutter contre la colère, l'avarice. Mais comment lutter contre la liberté ?"

Je dirais exactement la même chose sur le sentiment que j'ai depuis une semaine: comment lutter contre le sentiment de non liberté que je ressens?

34. Le samedi 15 août 2009, 16:35 par Pik

Très joli.
Effectivement, je me suis un peu trompé, en plus d'avoir été flou et incomplet dans mes explications. Mais puis je, au risque de paraitre insister, reprendre certains arguments?

Je reprends les remarques de Julien dans leur ordre initial, mais on aurait pu les prendre dans le sens contraire:
1 Si la physique ne saurait laisser de place à l'origination (donc sous couvert d'une vision déterministe), alors le naturalisme implique une suppression totale de "création" de la part des personnes : choix (certes), mais aussi volonté, courage de volonté (et non pas volonté de volonté, on est d'accord), en bref toute innovation. Voilà pourquoi je m'autorisait de dire que le naturalisme est incompatible avec la liberté. J'avais implicitement supposer l'impossibilité d'une origination d'un point de vue physique. Et aussi une conception de la liberté qu'il faut élaborer.

2. Que l'esprit prenne son explication dans le cerveau, je le conçois tout à fait, aussi complexe soit l'esprit (et le cerveau forciori, c'est bien le dernier rempart de la médecine). En revanche parler des concepts liés à la liberté, notamment ceux de choix (dans un premier temps, qu'on écarte ensuite) et de la source de la réalisation (après coup, abnegation, courage de volonté, difficile de mettre un mot là dessus) me paraissent beaucoup moins faciles, en tout cas assez précis pour qu'on risque de tomber dans une création conceptuelle qui échappe peut être à une catégorisation aussi nette dans le cerveau même. Tant qu'on ne se pose pas la question de l'épiphénoménalisme, affirmer l'esprit comme une chose nette aux contours précis me va, affirmer que la peur est un mécanisme précis qui prend des formes régulièrement observables chez un être humain, et chez plusieurs êtres humains, ce n'est peut être pas si évident. Qu'en est il du mot désir? du mot choix? C'est surtout un avertissement que je voulais poser.

3. Que notre volonté échappe à notre volonté, tout à fait, le texte de Voltaire est admirablement bien choisit. Que nos actes (en pensée ou agir) dépendent de nous, cela me semble reculer le problème. Si on est déterministe on eradique généralement tout le paysage finit (je m'expliquerai sur ce terme). En effet, si notre volonté dépend de paramètres neuronaux,biologiques et exogènes (la mécanique du monde extérieur, et sa perception), qu'en est il de notre capacité à réussir à exercer cette volonté, c'est à dire la réaliser? Ne dépend elle pas aussi de ces paramètres? la réalisation de ma décision d'arrêter de fumer ne dépend elle pas de ma fragilité mentale, de ma santé, de mon besoin de nicotine, du monde autour qui m'encourage, du monde autour qui fume? J'irai plus loin dans ce type d'exemple concernant l'éphiphénoménalisme.

4. Quand je parle de "Free Will", j'essai tout simplement de parler de cette chose, où qu'elle soit (et justement où qu'elle puisse être) qui fait sauter les chaines du déterminisme à notre échelle humaine. Qu'ils ne soient pas dans la volonté, alors ils sont dans la fermeté de la volonté, ou autre chose postérieur (ou méta)...

Après avoir réfléchit, je suis d'accord pour dire que la question de l'épiphénoménalisme est plus angoissante que la question du déterminisme. Je n'avais pas très bien compris tous les aboutissants, mais permettez moi encore d'expliquer un point possible : j'affirme que si l'épiphénoménalisme est perturbant, selon la théorie déterministe, une vision non-épiphénoménaliste le serait encore plus. Hors comme je suis enclin à penser, pour des raisons personnelles, que le naturalisme implique le déterminisme, j'aimerai exploser mon point pour ce débat. Je serai ravi d'être contrecarré là dessus, car c'est un point embêtant.

Rangeons nous d'un point de vue déterminisme et observons celui d'un non-épiphénoménaliste (NE) :
- une pensée P est la cause de A. Ou plus généralement, P implique A, partout et tout le temps, pour tout P étant ("faire A").

Maintenant je fais une hypothèse forte, et cela est peut être ma faiblesse, c'est que P est une pensée, mais qu'une action pouvant être une pensée aussi, il puisse exister une pensée P' du type ("penser P"). Si liberté il y a, après tout c'est peut être dans ce courage, cette force de volonté, qui fait qu'on arrive à se convaincre ou se persuader qu'il faut faire ou penser une chose. Selon cette optique, tout est possible. Si effectivement ma pensée est suivi de l'acte, et si l'acte peut être une pensée, notamment une pensée du type "penser à penser faire un acte", (NE) implique qu'on peut tout penser et donc tout faire. Il suffit de deux niveaux, mais on créé la récursivité, ce qui est important pour la suite. Remarquez que la volonté ("penser à P") est dictée par le déterminisme, mais enfin il ne suffit pas longtemps à un esprit pour se rendre compte que s'il lui suffisait de vouloir quelquechose pour l'avoir, il apprendrait très vite à vouloir cet autre chose, en se basant sur le vouloir d'une chose originelle. (Quand on sait tout, on sait qu'on sait tout).

Maintenant, je ne sais pas trop par quoi le remplacer, mais supposons que je ne sois pas satisfait de cette vision de la liberté qui est que l'origine des actes est la volonté. En effet, je me dis (NE) : qu'avec un quantificateur de type "pour toute" volonté, il n'existe pas d'autre alternative pour l'action d'être réalisée dès que la volonté s'exprime. Il n'y a aucune défaillance. N'est ce pas étrange? Pour faire un parallèle : y a-t-il foi sans doute? Alors ma liberté est peut être dans le courage que je mets à exprimer ma volonté, que j'appellerai la fermeté de volonté, et qui est nécessaire pour que la volonté devienne réalisation, laissant ainsi l'esprit maitre de quelquechose. Oui mais selon le paragraphe précédent, P' ("penser P") suffit à créer P, autrement dit la fermeté de volonté est elle même infaillible. On peut alors penser une fermeté de fermeté de volonté, et ainsi de suite, mais on a la récursivité, aussi tout est réellement possible. En fait tout est, le déterminisme finit les restes : chaque volonté est réalisée automatiquement. La théorie (NE) place le libre arbitre dans l'infini de type omega, car le déterminisme prend le pouvoir de toute méta-pensée finie non bornée.

Même si j'abuse un peu du flou dans la théorie des catégories (qui ne l'est pas je pense), cela me parait très angoissant. Voyez vous, imaginer que je ne suis pas réellement faillible, ce serait comme continuer à donner des exercices de maths à des élèves qui ne peuvent pas les rater, ce serait jouer au loto à 1 chiffre. La faillibilité est pour moi plus importante que la certitude que nos esprits guident nos actes. Si ça peut encore rassurer Spip... ^_^

Bien sûr en changeant d'angoisse, je change de problème. Pardon mille fois. Mais ma conclusion interrogative est la suivante : est il préférable de penser en luttant contre un grand inconnu, plutôt que de ne pas avoir de grand inconnu, donc de lutte, et donc de pensée? Et si la fonction faisait l'organe? Et si l'épiphénoménalisme faisait tout l'intérêt?

35. Le dimanche 16 août 2009, 18:09 par julien dutant

Cher Pik,

Eh bien, je ne suis pas encore convaincu! Tes réponses me semblent s'appuyer sur présupposés douteux:

1. présuppose que déterminisme => il n'y a rien de nouveau. Je ne vois pas pourquoi l'existence de phénomènes non causés serait nécessaire (ni suffisante d'ailleurs) pour qu'il y ait du nouveau sous le soleil!
2. présuppose que si qqch est vague (= non précis), alors c'est inexplicable en termes physiques. Compare: le vent ou les nuages, la dangerosité de la baignade à tel endroit, l'aggressivité d'un animal, etc. (Et semble aussi présupposer que les explications neurales consistent à identifier des aires du cerveau correspondant e.g. à la peur.) (En passant: le cerveau n'est pas le dernier rempart de la médecine, il y a bien d'autres "remparts" dans le reste du corps humain!)
3. je ne comprends pas ce passage. Ou bien nos volontés causent nos actes, ou bien non. Le fait que nos volontés elles-mêmes ne soient pas causées par des volontés n'implique pas (ni ne rend plausible) qu'elle ne causent pas nos actes!
4. présuppose que liberté = absence de déterminisme. Bien sûr on peut définir le mot "liberté" de cette façon; cela facilite grandement la preuve que la liberté est incompatible avec le déterminisme! (Donc les électrons et les matériaux radioactifs sont "libres"; en quel sens cela m'importerait-il d'avoir la "liberté" d'un électron? Est-ce vraiment cela la "liberté" qu'il nous importe d'avoir? De même que Kant moquait la "liberté du tourne-broche" (qui se meut lui-même) que Leibniz accordait aux humains, on pourrait aujourd'hui se moquer de la "liberté du saut quantique" que nous accordent les indéterministes.)

Pour la suite je ne comprends pas.

• Cela commence lorsque tu écris: "P est une pensée, P cause A, ou plus généralement P implique A partout et tout le temps." Tu sembles confondre type et token ici: si P est une pensée, c'est un événement particulier. Ce sont les événements particuliers qui entrent dans des relations causales, pas des types. Cela n'a pas vraiment de sens de dire que P cause qqch d'autre "en tout temps". C'est comme dire que la guerre de 14-18 cause en tout temps la défaite de l'Allemagne.
• Ensuite tu sembles faire l'hypothèse forte que pour chaque [type de?] pensée il existe la pensée qu'on la pense. En un sens de "il existe" c'est trivial: je peux penser que je suis malade, et je peux aussi penser que je pense que je suis malade; pour chaque type de pensée il existe un type d'ordre supérieur. En un autre sens c'est faux: il peut arriver que je pense être malade sans penser que je le pense. Autrement dit, il se peut qu'un token de pensée se produise sans qu'un token de la pensée d'ordre supérieur correpondante se produise. Je ne vois pas non plus le rapport entre cela (une pensée P et la pensée qu'on la pense) et les actions, ni avec le "courage qui fait qu'on peut se persuader qu'il faut penser une chose". (Quel courage? Je peux me persuader qu'il faut que je pense à ce que j'ai besoin de me procurer pour faire une recette de cuisine sans faire particulièrement preuve de courage!)
• Après tu dis que si une pensée est suivi d'un acte qui est lui-même une pensée, alors notre pensée peut causer tout et n'importe quoi. Cet après-midi j'ai eu la pensée suivante: "il faut que je pense à faire ma liste de courses". Cette pensée a elle-même causé une série d'autre pensées, qui se sont produites un peu plus tard: "je dois acheter des oeufs, des épinards, du savon". etc. Est-ce que cela implique que je peux faire disparaître la pauvreté dans le monde par la force de l'esprit? Ou de m'envoler comme Superman? (Dans ce passage tu sembles confondre le fait qu'on puisse avoir une infinité de pensées/d'acte avec le fait qu'on puisse tout penser/tout faire. Par comparaison: il y a une infinité de nombres entre 0 et 1, mais pas tous les nombres.)

J'ai tout autant de mal avec la suite, mais je vais m'arrêter là!

36. Le mardi 22 septembre 2009, 02:06 par Merlin

Quand a t'on affaire quotidiennement à la liberté? lorsque nous portons un jugement sur quelqu'un (qui présuppose qu'il aurait pu faire autrement), lorsque nous faisons une erreur ( l'erreur n'est une erreur que JE me suis trompé, par ma faute), lorsque nous nous sentons coupable (ce qui suppose que nous aurions pu faire autrement), bref quotidiennement la liberté ne fait aucun doute c'est à dire l'attribution à moi et aux autres hommes de ma et de leur propre cause. Le propre de l'homme c'est la liberté.

Comment donc appréhendé la liberté?

- La Liberté appréhendé dans le cadre de la causalité : la cause première (libre arbitre)

On dit classiquement : c'est que ma volonté soit l'origine de mes actes, c'est à dire la cause première.

Alors une antinomie se met en place (3ème antinomie de la critique de la raison pure) on peut montrer que :

Aucun phénomène du monde n'est attribuable à la liberté : Si je pose qu'un phénomène est libre, alors cela signifie qu'une chose s'est produite sans qu'elle est de cause , ce qui contredit le principe de causalité. Cela signifie que je m'empêche volontairement d'attribuer des causes à un phénomène du monde : cela est contraire à toutes activité scientifique ( en règle générale, la liberté n'est pas du tout dans le même domaine que la science).

Quelques phénomènes du monde sont attribuables à la liberté :
s'il n'y a pas de liberté alors je régresse infiniment dans les causes, il me faut supposer une cause première incausé pour que des causes puissent être attribuées aux phénomènes du monde.

- l'authentique liberté (heidegger)

La liberté est avant tout la liberté de l'être, c'est à dire la liberté de l'être des choses. Rien n'expliquer qu'en fin de compte tel chose soit tel chose en elle même (pas la causalité efficiente) : l'arbre , l'homme etc (contingence)

Et l'être se déclot pour l'Homme (celui qui dit "est")

L'homme est celui qui, parce qu'il perçoit le monde COMME monde ( à la différence de la pierre ou de l'animal) doit toujours s'engager dans le monde et en répondre; La liberté humaine est alors la capacité d'être soi même authentiquement c'est à dire de se préserver sa consistance ontologique c'est à dire de se transcender perpétuellement en prenant conscience de ses actes.

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