Philotropes

Commentaires

1. Le samedi 20 juin 2009, 20:17 par pirate des mers

Et on peut écouter l'émission sur France-Culture (ce samedi), "Répliques": Ruwen Ogien s'est très bien défendu, fidèle au principe du libéralisme politique.Là encore la question de la dignité est posée. Autre problème mentionné dans la discussion, le suicide assisté.Je donne raison à Ruwen Ogien sur la question du suicide assisté: il faut à mon sens distinguer "dignité" et "qualité de la vie".

2. Le dimanche 21 juin 2009, 10:43 par Sancho

La discussion entre Agacinski et Ogien est typique des chamailleries philosophiques : opposer une boîte noire (la dignité humaine) à un fourre-tout (la liberté de disposer de son corps), le concept dont on ne peut rien dire et le concept qui dit tout.

3. Le dimanche 21 juin 2009, 19:00 par pirate des mers

Non Sancho, la question est de savoir si la dignité - concept philosophique et moral - peut investir le champ du juridique. Pour Ruwen Ogien, la réponse est simple: non. Et c'est pourquoi, il mentionne l'histoire du nain qui acceptait de se faire jeter dans une boîte de nuit en France (le jeu vient d'Australie): est-ce une atteinte à la dignité des nains - dans leur humanité ? Sinon, pour la question de disposer de son corps, c'est une question difficile; sur ce point je suis d'accord avec Julien: après tout, si le mariage, comme le suppose Kant, est de disposer réciproquement des organes sexuels de son (sa) conjoint (e), ne pourrait-on pas y voir un signe d'immoralité si je fais du corps de l'autre n'importe quoi (je vous laisse imaginer)?

4. Le dimanche 21 juin 2009, 20:24 par Sancho

J'avais bien compris, cher pirate. L'opposition est bien entre une interdiction des mères porteuses au nom de la dignité (ou de "l'humanité" ou de la "civilisation", autant de boîtes noires) et une autorisation à disposer librement de son corps, sous la seule régulation d'un droit positif et des lois du marchés (hors tout ordre moral). Ma façon de résumer était abrupte, mais exacte. C'est la vieille opposition du moralisme et du libéralisme. Qui ne voit que ce débat est faussé par une double cécité?
Du côté de la position moralisante, il y a une cécité à l'égard des notions employées. La "dignité" humaine n'est jamais définie (c'est le principe de la boîte noire). Par exemple, pourquoi le lancer de nain porte atteinte à la "dignité" humaine? Pourquoi la mise à disposition d'autrui de son utérus porte atteinte à la "dignité" de la femme? Ogien a raison de souligner ce vide dans l'argumentation d'Agacinski.
Mais, d'un autre côté, on fait comme si l'individu était un agent entièrement autosuffisant, ayant en lui tout ce qui est nécessaire pour orienter ses choix éthiques. Il disposerait soi-disant d'une règle miraculeuse : "si je ne fais de mal à personne, j'ai le droit". Or, les humains ne sont justement pas constitués ainsi, ni intellectuellement, ni psychologiquement. Seuls quelques philosophes de salon, auteur d'essais pour les radios et les plateaux télé peuvent être constitués ainsi (et encore! sait-on comment ces gens-là sont intimement constitués!).
En tout cas, leur constitution intellectuelle les rend, peut-être, aptes à une sérénité éthique inébranlable : "mon acte ne fait pas de victime, donc j'ai le droit" , mais ne leur donne aucune légitimité pour penser ce qu'est la délibération éthique chez les autres.
Un individu normalement constitué, c'est-à-dire une humain tout court, ne peut penser que les problèmes éthiques seront un jour résolus, une femme normalement femme ne pourra jamais décider s'il est bien ou mal, digne ou indigne, permis ou défendu, de porter dans son utérus l'enfant d'une autre. Les problèmes qui agitent les cerveaux surchauffés des intellectuels ne sont pas ceux des humains ordinaires (qui sont 99,9999 % de l'humanité). Chez les intellectuels, il y a toujours quelque solution qui émerge de leur cerveau, chez les humains ordinaires, il y a toujours les mêmes problèmes qui se posent et se posent sans solution.
Voilà pourquoi nous avons besoin de principes éthiques extérieurs : ils nous évitent d'être toujours exposés à la délibération et à l'angoisse. La loi ne peut être extérieure à l'éthique. Jamais dans l'histoire de l'humanité la loi n'a déserté le terrain de l'éthique. Quelle est la grande nouveauté qui devrait faire cesser le lien du droit et des principes éthiques? Je ne la vois pas. Le seul changement décisif serait d'arriver à ouvrir un peu les boîtes noires. Qu'est-ce que, par exemple, la "dignité" humaine?

Toutes mes excuses à Julien Dutant pour avoir envahi sa page.

5. Le dimanche 21 juin 2009, 21:02 par pirate des mers

Je continue Sancho. 1) je pense qu'il est possible de définir en des termes moraux l'idée de dignité. Mais le problème concerne l'application juridique. 2) pour la tradition libérale à la Mill, il est nécessaire de distinguer une valeur - le bien- d'une norme. En ce sens, on retrouve l'opposition entre les morales déontologistes et les morales des conséquences. 3) Ainsi, il n'est pas "mal" ou "bien" de porter l'enfant d'une autre si cela ne porte pas préjudicie à autrui; la tradition libérale présente donc des avantages. 3) Prétendre le contraire, c'est s'exposer au verdict du "paternalisme" ("il est bon pour toi.." 4) d'où la nécessité de distinguer deux traditions libérales, celle de Kant et de Mill.5) Le danger qu'entend dénoncer Ogien, c'est la moralisation de la vie privée. Reste à savoir si l'idée de consentement suffit à éviter le "paternalisme", mais je laisse la question de côté. Qu'entendez-vous par "principes éthiques extérieurs" ? Merci.

6. Le dimanche 21 juin 2009, 21:46 par Sancho

Je n'ai pas trop envie d'entrer dans le cadre du 1), 2), etc. Mais quand même votre
"3) Ainsi, il n'est pas "mal" ou "bien" de porter l'enfant d'une autre si cela ne porte pas préjudicie à autrui; la tradition libérale présente donc des avantages."
fait bon marché du débat moral inévitable inhérent à chaque individu. Je vous rappelle que nous sommes six milliards et demi. Comment allez-vous faire pour extraire de la conscience de tant d'humains les notions de bien et de mal? Quelques doctorants en Sorbonne peuvent y arriver à l'occasion d'un colloque ou dans quelques échanges d'articles (et encore, je n'y crois pas trop : ces experts, une fois dans leur vie privée doivent bien retrouver la bonne vieille morale). Mais je vous réponds quand même précisément sur votre dernière question. Que doit-on entendre par extériorité des principes éthiques? Je ne peux mieux faire que laisser la parole à Lévinas : "l'intuition fondamentale de la moralité consiste à s'apercevoir que je ne suis pas l'égal d'autrui; et cela dans le sens très strict que voici : je me vois obligé à l'égard d'autrui et par conséquent je suis infiniment plus exigeant à l'égard de moi-même qu'à l'égard des autres." Difficile liberté, p. 39. Extériorité veut dire ici la même chose que chez le cher Kant (que vous placez curieusement dans la "tradition libérale") : la morale n'a rien à voir avec mon intérêt.

7. Le dimanche 21 juin 2009, 21:59 par pirate des mers

Sancho: je vous accuse d'un certain dogmatisme moral ! Bien-sûr, les êtres humains doivent vivre ensemble. Ont-ils besoin pour cela de commandements ? Ont-ils besoin pour cela d'une norme morale absolue, le bien? Si encore, vous aviez évoqué le cas des commerces illégaux du "corps": je peux me faire payer pour porter un enfant!! Relisez Hume et Locke; ils s'interrogent sur la possibilité de principes universels de justice. Et dîtes-moi; les intuitions morales posent aussi des problèmes qu'on ne peut résoudre avec une citation de Lévinas. La position que je défends est assez simple: ne pas étouffer le droit par des intuitions morales confuses. Pour autant, je ne nie pas l'existence d'un sens moral. Mais dans son application la justice affronte la question des règles.

8. Le lundi 22 juin 2009, 13:16 par Sancho

Se faire payer pour porter un enfant, ce n'est ni évidemment bien ni évidemment mal, je vous l'accorde, comme le lancer de nains ne porte ni évidemment atteinte à la dignité humaine, ni n'illustre évidemment cette dignité . Je vous accorde tout cela. Je conviens même qu'il faut se méfier des intuitions morales. La citation de Lévinas ne suppose nullement qu'il faille toujours s'orienter en fonction d'une idée claire du bien; pas plus que la morale kantienne d'ailleurs, qui exige seulement qu'on agisse en prenant pour fin la dignité, celle d'autrui et, ce point est capital, la mienne. Cela revient à dire qu'agir moralement c'est faire en sorte de n'avoir pas à rougir de ce que je fais.

Ce besoin d'agir dignement est un besoin immensément répandu. S'il souffre de nombreuses exceptions, il n'en est pas moins caractéristique de l'humanité moyenne. C'est ce que Ogien oublie complètement. Concrètement, cela se traduit chez l'immense majorité des gens par le besoin d'agir BIEN. Même si l'on peut trouver mille raison de récuser les notions de Bien et de Mal (on n'en finirait pas!), pour l'immense majorité des gens le problème moral se pose de manière brûlante. Par exemple, on peut convaincre une femme d'Asie ou d'Afrique, ou d'ailleurs, qu'elle a entièrement le droit de louer son utérus, qu'elle ne fait rien de mal au regard des lois et que, surtout, elle ne fait de mal à personne. Il n'en reste pas moins qu'elle se posera TOUJOURS la question de savoir si elle agit bien. Ce genre de fait ne peut être supprimé par les faiseurs de théories.

9. Le lundi 22 juin 2009, 18:58 par pirate des mers

Et non le fait "de n'avoir pas à rougir de ce que je fais" est un principe qui s'alimente d'un sentiment moral - la honte- que vous ne justifiez pas. Pourquoi ce sentiment devrait-il être considéré comme "universel" et utile "moralement"? Je suis évidemment prête à m'opposer à l'injustice mais pas avec vos arguments car on tourne en rond. Je remarque toutefois des incohérences dans votre propos: vous ne vous opposez pas à l'idée du lancer de nain, alors que c'est traiter autrui comme une chose. J'avoue que "votre" morale me semble obscure.

10. Le mardi 23 juin 2009, 18:58 par Cédric Eyssette

Je vous invite à rejoindre la liste de discussion “phimopo” sur laquelle cette question est en train également d'être discutée.

11. Le mardi 23 juin 2009, 20:43 par Sancho

Cher pirate : La honte, c'est le sentiment d'être atteint dans sa dignité, ou de porter soi-même atteinte à sa dignité. Cela paraît simple mais pourrait se compliquer beaucoup si l'on s'ingénie à définir la dignité (c'est une boîte noire!)

Kant dit qu'il ne faut pas traiter la personne d'autrui simplement comme un moyen, mais toujours en même temps comme une fin. Dans le cas du lancer de nain, il s'agirait de savoir si l'intention du joueur est de manquer de respect à la personne de petite taille. Si ce n'est pas le cas, l'action n'en sera pas pour autant morale pour Kant! Elle sera sans doute simplement indifférente.

12. Le mardi 23 juin 2009, 20:58 par pirate des mers

Cedric, Sancho, J'ai écrit un article à propos de cette affaire - "la reconnaissance de la dignité: paradoxe et interrogation" - qui a été publié dans une revue de science po à Aix il y a deux ans; si cela vous intéresse, je peux vous le faire parvenir. Les arguments de Ogien, Cayla sont examinés...

13. Le vendredi 26 juin 2009, 23:41 par Sancho

D'accord, pirate! Mon Mail : jt tiret philo à hotmail point fr

(JD édition de l´adresse email pour t´éviter du spam)

14. Le samedi 27 juin 2009, 09:22 par pirate des mers

Bonjour Sancho, OK, je t'envoie l'article. A propos de la boîte noire: cela ne fait pas avancer la discussion. Je procède autrement. Soit je m'appuie sur des faits (a), soit je reçois les arguments et je tente de peser les arguments contradictoires (b).

15. Le jeudi 2 juillet 2009, 17:55 par Colombus

Merci de votre blog et de votre apport á la discussion philosophique.

Et d'abord bravo aux partipants, notamment a Sancho et Pirate qui semblent proposer un furieux dynamisme dans la discussion.

Juste un commentaire critique préalable: Julien Dutant dit:

"Je n'ai pas d'avis sur la question soulevée (cela me semble très très difficile), mais R. Ogien me semble globalement à l'avantage dans ce dialogue, en utilisant des exemples pour clarifier les concepts (vs. plutôt des analogies chez Agacinski, comme le four à pain), et en pointant régulièrement les formulations qui obscurcissent les problèmes plutôt qu'autre chose."

Je ne crois pas que S. Agacinsky n'apporte pas d'exemples. Il est en revanche certain que l'une et l'autre appartiennent et pratiquent un style philosophique tout á fait différents et relativement opposés.

Notamment par rapport á la question des "valeurs" (grande divergeance entre les deux philosophes).

L'éthique minimaliste ou négative de R. Ogien s'applique á définir de maniere tres meticuleuse, en effet (Sancho a raison de le dire) mais egalement assez reduite (de maniere volontaire). Ogien veut s'en tenir a quelques principes philosophiques et politiques (democratiques) (libre disposition de sa personne) et faire abstraction des "valeurs" et peut-etre aussi du sens commun.

Ogien philosophe a partir de "principes" et Agacinsky a partir de "notre condition". Deux traditions et styles philosophiques tout a fait divergents et peut-etre antagonistes.

J'ai moi-meme une grand sympathie pour la tradition analytique (ses predecesseurs autrichiens ou britanniques (ecossais notamment) et ses successeurs contemporains, aux Etats-Unis, en Grande Bretagne, en Australie et au Canada et en France (Paris 1, EHESS, ENS) et a Geneve aussi bien sur cher Julien).

Cela etant, ne soyons pas trop chauviniste en philosophie, J. Bouveresse nous a suffisamment prevenu sur ce sujet bien lamentable en philosophie.

Mais personnellement, je dois dire que dans le style je serais du coté de R. Ogien et dans le contenu de Agacinsky. Je ne peux m'empecher de me sentir offenser devant certaines pratiques concernant l'engendrement technologique contemporain: mais je crois en fin de comptes que Agacinsky se situe dans la philosophie sociale (ou socio-philosophie issue de l'Ecole de Francfort, et de la philosophie de la vie) ("Dans quel monde nous vivons?"), un certain style philosphique que je n'aime pas mais dont je crois les themes assez fondentaux pour penser notre monde ou dautres questions cruciales- tandis que R. Ogien se situe dans la philosophie traditionnelle de la discussion rationnelle, le fameux style modeste, claire et de philosophie rigoureuse dont appelle de ses voeux notre cher maitre a tous en phiosophie contemporaine proche des Analytiques ou des Wittgensteiniens.

Autrement dit, la discussion est assez complexe et vous avez raison Julien de le faire remarquer, mais je critique votre facon de montrer les termens de la discussion comme une oppoistion entre arguments d'autorité énoncés par S.A. et exemples et arguments rationnels de R. Ogien.

La discussion continue ailleurs

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