CONF: "Naturaliser la Morale" - Compte-rendu
Par Florian Cova le lundi 18 mai 2009, 11:20 - Philosophie - Lien permanent
La conférence "Naturaliser la Morale" s'est bien passé. Vous pouvez trouver le texte de mon intervention ici et mon magnifique powerpoint ici.
Conférence intéressante donc dans l'ensemble, les meilleures présentations étant selon moi celles de Philippe Descamps sur Habermas (sujet qui pourtant ne m'intéressait guère, personnellement) et de Alex Rosenberg défendant la thèse selon laquelle tout naturaliste conséquent doit être nihiliste en matière d'éthique (je plussoie).
Quelques remarques qui me sont venues à l'esprit après cette plongée dans un univers de philosophes naturalistes (ou pas) :
- Sur les question méta-éthiques, de nombreux malentendus surviennent parce que les termes méta-éthique ne sont pas utilisés par tous dans le même sens. Ainsi, certains entendent par "relativisme" ce que d'autres appellent "nihilisme", n'utilisent pas "cogntivisme" dans le même sens etc. Du coup, je rappelle la nécessité de TOUJOURS définir ce genre de termes avant de les utiliser, histoire de gagner du temps pour la partie "questions" des interventions. (Personnellement, j'essaie d'aligner l'usage de ces termes sur celui de la SEP, mais c'est un choix comme un autre)
- Pas mal de "naturalistes" semblent croire pouvoir échapper à la conclusion nihiliste (= les propriétés éthiques n'existent pas de manière objective et aucun jugement moral n'est plus fondé qu'un autre, plus "vrai" ou plus "juste"). Ils se rabattent souvent sur une solution consistant à dire : un naturaliste peut toujours dire que certains jugements moraux sont vrais et d'autres faux. Il suffit de rédéfinir "vrai" (par exemple comme : étant considéré comme tel par beaucoup de personnes) ou les termes éthiques eux-mêmes (par exemple : on va définir "bon" comme "ce que l'évolution nous a poussé à considérer comme bon"). Personnellement, j'ai l'impression que c'est un tour de passe-passe, une sorte de "hocus pocus" définitionnel qui n'arrange rien (mais ne fait qu'accroître la confusion).
Sinon, Laurence Harang a fait sur son blog un compte-rendu de la journée de samedi, où je suis gentiment comparé à Eric Zemmour version tonton-flingueur. Je l'ai mérité : désolé à tous ceux qui auraient eu l'impression d'être trop malmenés (mais il est difficile de résister aux plaisirs de la joute éristique).
Commentaires
Les naturalistes non-nihilistes (DEF: qui soutiennent qu'il existe des propriétés éthiques et des jugements moraux vrais) ont une autre option que de bidouiller le concept de vérité. Ils peuvent utiliser la théorie causale de la référence pour dire que "bon", dans les langages humains, réfère en fait à ce qui est désiré par les humains (dans des conditions idéales).
Supposons que des extraterrestres arrivent sur terre et cherchent à fixer la référence du mot "bien" (entre autres). Ils pourraient fort bien arriver à une conclusion du genre (ou désireraient typiquement que les autres fassent, etc.). Quel argument y aurait-il pour dire que ce n'est pas là ce que les humains entendent par ? Par exemple, si les humains désapprouvent ce que font les extraterrestres en disant que , et que les extraterrestres répondent en disant , en quoi cette réponse manifesterait-elle une incompréhension de la part de l'extraterrestre? Certes nous voulons peut-être faire référence à qqch de plus universel en utilisant , mais peut-être que nous n'y arrivons pas et faisons de fait référence à ce qui est une propriété naturelle.
Intéressant ! Est-ce que quelqu'un a véritablement proposé cette solution ?
Est-ce que ce n'est pas une façon de comprendre les Cornell realists (Richard Boyd, Nicholas Sturgeon, David Brink)? (disclosure:pas lu!) Sinon dans la littérature plus récente je ne sais pas!
Peut-être pas. Dans SEP la discussion Harman-Sturgeon est formulée en termes très métaphysiques, avec un instance sur les faits moraux vs pas de faits moraux. Mais en tout cas la théorie substantielle de ce qu'est le bien de Boyd coïncide avec celle de mes extraterrestres:
Hmmm... Je vais voir ça et on en reparle.
N'empêche que dans le passage que tu cites, j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre "goodness" et "something which is good", entre la propriété morale et quelque chose qui instancie cette propriété. Faut voir.
Note en passant: si on adopte la position de l'extraterrestre (ou celle de Boyd-Sturgeon-Brink), cela signifie-t-il que n'est pas un après tout, mais un concept épais?
(Voir les premières pages de cet article de Goldie pour une présentation rapide du contraste de Bernard Williams entre concepts "fins" et "épais")
Pas forcément, peut-être qu'on peut dire que le concept est fin même si la propriété à laquelle il réfère est "épaisse".
A Florian 6: Non non l'idée est que être bon = être suspectible d'engendrer le bonheur humain, par ex. C'est juste cette propriété naturelle; ce n'est pas l'affirmation que cette propriété est bonne.
A cela on objecte la de Moore, peut-être: je sais que cela conduit au bonheur humain, mais je me demande si c'est bon. La réponse pourrait être d'utiliser les identités nécessaires mais a posteriori de Kripke: de même que l'eau est nécessairement H2O même si cela n'est pas a priori, le bien est nécessairement ce qui conduit au bonheur humain.
(Avec cette précision: étant moi-même humain, ci-dessus est un mot de mon langage et a cette référence-là. Dans leur langage les extraterrestres ont peut-être un mot () qui joue un rôle analogue, par ex sert à recommander des actions. Mais ce mot-là n'aura pas nécessairement la même référence.)
La question ouverte n'est pas un obstacle. Tous les arguments de Moore tendent à montrer que les concepts éthiques ne sont pas réductibles à des concepts physiques. Mais l'absence de réduction sémantique ne prouve pas qu'il ne puisse pas y avoir réduction ontologique.
D'après mes sources, on peut tout à fait lire Boyd de cette façon (il fait référence lui-même à Kripke). Il faut donc que je me penche sur le sujet.
Néanmoins, dans le cadre de la conférence ci-dessus, personne n'a proposé cette approche.
Il faut peut-être jeter un oeil à Shafer-Landau (Moral Realism 2003, revue ici), Railton (Facts Norms and Values 2003, revue ici) et un peu avant Jackson ("fonctionnalisme moral"). Mais attention ces trois-là semblent justement défendre une conception naturaliste réaliste non-réductionniste des faits moraux, sur le modèle du fonctionnalisme en philosophie de l'esprit; tellement non-réductionniste que Shafer-Landau présente cela comme du non-naturalisme. La position des extraterrestres ci-dessus est par contre réductionniste (pour cette raison, à première vue je m'y tiendrais jusqu'à preuve du contraire!). Cela étant dit, ces bouquins peuvent donner des sources mises à jour pour une position à la Boyd-Brink-Sturgeon.
PS: vite dit! Railton semble en fait être bcp plus réductionniste que Shafer-Landau. Tout cela demanderait à être regardé de bcp plus près!
Florian (10): C'était donc plutôt une conférence sur l' élimination naturaliste de la morale que sur la naturalisation de la morale?
In the old days, dans un atelier co-organisé avec Ch. Clavien au 2e congrès de la SPS, j'avais essayé d'esquisser une "naturalisation" des normes épistémiques réaliste et réductionniste assez proche de celle des extra-terrestres ci-dessus. (Ou du moins similaire; c'est vraiment des sujets délicats, du moins pour moi, qui n'y ait pas réfléchi suffisamment.) J'appelais cela la : si les jugements normatifs/évaluatifs humains (en l'espèce, leurs jugements normatifs épistémiques) peuvent être conçus comme des "traqueurs" d'une propriété qui est une espèce naturelle, alors cette ppté est le référent du prédicat en question. J'ajoutais à cela l'affirmation confuse que "cette ppté est une valeur pour eux", mais c'était une erreur.
Julien, connais-tu l'article de Carrie Jenkins sur cette question ? : “Epistemic Norms and Natural Facts” in American Philosophical Quarterly 44 (3), July 2007, pp. 259-72 (preprint)
C'est un bon article qui défend justement une position pour les normes épistémiques qui ressemble à la position du Cornell realism à propos des normes éthiques.
Merci de l'indication, je ne l'avais pas vu! En effet elle formule l'idée en termes de vérifacteurs (truth-makers) mais ça a l'air d'être exactement cela:
Ici = faire référence.
Mon histoire d'extraterrestres suggère d'intégrer une dimension d'indexicalité ou de contextualisme (ce qu'on appelle souvent "relativisme" en éthique, cf. Harman) dans cette affirmation. L'idée serait qu'un terme équivalent (synonyme?) dans une autre langue, comme le "fien" des extraterrestres, pourrait ne pas référer à la même propriété naturelle. -- De la même façon que "je" dans ma bouche et dans la vôtre a la même signification mais fait référence à une personne différente.
Une remarque générale :
Est-ce qu'adopter ce genre de réalisme naturaliste ne conduit pas nécessairement à adopter une éthique conséquentialiste ? (NOTE : ce n'est pas une objection ou une insulte) En effet, si les termes qui réfère à des valeurs semblent pouvoir être analysés en termes kripkéens, cela me paraît difficile de naturaliser les normes de la même façon. Or, si l'on n'a que des valeurs et pas de normes, il me semble que l'option logique est le conséquentialisme. Qu'en pensez-vous?
Julien :
"C'était donc plutôt une conférence sur l' élimination naturaliste de la morale que sur la naturalisation de la morale?" Bah ouais !
En fait, on a surtout parlé de "naturalisation de la morale" au sens du programme scientifique de naturalisation des processus psychologiques sous-tendant les jugements moraux. Aperçu :
Donc, non ! Le réalisme moral naturaliste n'était pas vraiment à l'honneur.
@ Florian : "Or, si l'on n'a que des valeurs et pas de normes, il me semble que l'option logique est le conséquentialisme. Qu'en pensez-vous?". Je ne crois pas. Que dirais-tu des deux positions suivantes :
(i) il n'y a pas de normes, il n'y a que des valeurs. Une action est bonne non pas quand elle a de bonnes conséquences, mais quand elle procède de bonnes intentions. Une bonne intention est primitivement bonne.
(ii) il n'y a pas de valeurs, il n'y a que des normes. Une action est interdite quand elle a pour conséquence de maximiser la quantité de normes fondamentales qui sont violées. Elle est obligatoire quand elle a pour conséquence de le maximiser. Une norme fondamentale est un fait brut, qui ne dérive d'aucune valeur ou autre norme.
Il me semble assez intuitif de considérer (i) comme une position anti-conséquentialiste et (ii) comme une position conséquentialiste, bien que (i) ne fasse appelle qu'à des valeurs et (ii) qu'à des normes. Je pense que l'opposition classique déontologisme-conséquentialisme est mal tracée à ce titre (je crois que R. Ogien remarque ça quelque part, mais je ne sais plus où). Le déontologisme, c'est l'idée qu'il n'y a que des normes, ou que les normes sont plus fondamentales que les valeurs. Ca n'est pas contradictoire avec le conséquentialisme qui est l'idée qu'une action est requise, bonne, vertueuse... en fonction du caractère requis, bon, vertueux de ses conséquences.
... désolé j'ai fait des liens involontairement, refrais plus.
Ah... mais c'est du Ogien que je fais en proclamant que si les valeurs sont la source de la morale, alors on est conséquentialiste. Alors que l'on ne peut être déontologiste que si des normes sont irréductibles aux valeurs (cela dit, je trouve cette opposition mal tracée moi aussi).
Je ne suis pas d'accord que la solution (i) donne un anti-conséquentialisme. Imagine un dilemme où tu choisir entre tuer une personne et laisser cinq personnes mourir. Toutes ont des bonnes intentions. Selon la position (i), il faut choisir de tuer une personne pour en sauver plus, puisque cela maximise le nombre de bonnes intentions. Ca ressemble à du conséquentialisme, non ?
Ce que dit Ogien dans "Les concepts de l'éthique", c'est que si tu as des valeurs sans normes indépendantes des valeurs qui viennent limiter la maximisation des valeurs, alors tu as un conséquentialisme, au sens où il n'y aucune raison de ne pas maximiser ce qui a une valeur intrinsèque.
Pour le (II), cela ne va pas. Il peut en effet y avoir trois cas de figure :
1) Les normes sont toutes absolues (catégoriques), et alors il est impossible d'en violer une pour maximiser les autres,
2) Les règles sont inefficaces par elles-mêmes, ce qui explique que l'on peut les violer, mais en fait il existe une méta-règle à respecter absolument (la véritable norme) qui stipule qu'il faut maximiser le nombre de règles non enfreintes ou resepectées. C'est une sorte de mixte étrange entre déontologisme (y a une règle) et conséquentialisme (y a l'idée de "maximisation") - mais je trouve que ça a plus une tête de conséquentialisme.
3) Les règles sont inefficaces par elles-mêmes, ce qui explique que l'on peut les violer, mais chaque "acte de respecter une règle" a une valeur en soi. C'est donc la valeur qui fonde la norme du comportement, même si elle ne détermine pas le contenu des énoncés. En tout cas, il y a encore idée de maximiser une valeur, et là c'est clairement du conséquentialisme (étant donné que j'entend par conséquentialisme, comme Moore, tout système qui suppose qu'il faut maximiser les valeurs et rien d'autre).
Moore discute d'ailleurs de la position selon laquelle seule une volonté bonne a de la valeur et prouve qu'elle est contradictoire (du moins dans sa version kantienne). Faudrait que j'aille voir ça, mais il me semble que c'est qqch comme :
- Kant accorde une valeur infinie à la volonté bonne,
- Il faut donc tout faire pour maximiser la volonté bonne,
- Mais alors cela signifierait qu'on le droit (et même le devoir) de violer les impératifs catégoriques (quand cela est nécessaire), si cela peut nous permettre de maximiser le nombre de gens qui respectent les impératifs catégoriques (!)
C'est ce que Ogien illustre avec le paradoxe de la liberté d'expression : a-t-on le droit de limiter la liberté d'expression de qqun si l'on sait que cela va augmenter la somme totale de liberté d'expression ? D'après Ogien, si l'on se contente de dire que la liberté d'expression est une valeur, il faut dire que oui. Pour dire que non, il faut rajouter une norme stipulant que dans de tels cas, la liberté d'expression doit être uniquement respectée et non maximisée (et alors selon lui on tombe dans le déontologisme).
Florian, ce que tu dis d'Ogien est dans Broome aussi, et c'est apparemment largement admis en éthique. (A savoir, que le consequentialisme est compatible avec une éthique des bonnes-intentions.) Je lisais justement la même chose chez Broome (1991), qui mentionne la formulation de Nozick: une norme non-conséquentialiste est une "side-constraint" sur l'action, indépendante des calculs de valeurs.
Note que fixer les valeurs ne suffit pas à fixer les normes: pour une valeur donnée, on peut être ou . Du coup je ne sais pas ce que le naturaliste réductionniste supposé peut dire là-dessus. Je ne suis pas sûr que le conséquentialisme suit.
Que penses-tu de la solution suivante. Le naturaliste donne les conditions de vérité des jugements de normes en deux étapes, comme suit:
Suivant les dispositions des hommes à appliquer "bien", cela est compatible avec à peu près tout je crois, déontologisme fort compris.
Et si le prédicat "bien" des gens en question ne s'applique pas aux actions? Eh bien alors (peut-être que) leur langage normatif doit être interprété comme prescriptiviste!
Je suis d'accord avec ta reformulation naturaliste. C'est celle que j'avais en tête : mais c'est une conception "maximiste" des valeurs. Et alors, il me semble que tu peux construire quelque chose de proche du déontologisme, mais qui n'en sera jamais vraiment un, parce que c'est tout de même la maximisation qui prime. Par exemple, je ne suis pas sûr que ces deux règles permettent de "naturaliser" une éthique kantienne sans que celle-ci ne cède au paradoxe de Moore, montrant ainsi les limites de son déontologisme.
En résumé : comme tout dépend de ma maximisation de valeurs (on doit faire la meilleure en action, et "bien" est défini en termes de valeurs), on ne peut pas avoir de système moral où des impératifs non maximistes résisteraient et ne cèderaient jamais le pas à des considérations de maximisations.
'tention ! Je ne dis pas qu'on doit forcément être utilitariste, dans ce cadre, mais bien conséquentialiste (ce qui est plus large).
Je lisais justement la même chose chez Broome (1991), qui mentionne la formulation de Nozick: une norme non-conséquentialiste est une "side-constraint" sur l'action, indépendante des calculs de valeurs.
C'est bien ce que je dis : pour avoir un non-conséquentialisme, il faut une norme qui ne se réduit pas à des calculs sur les valeurs. Mais j'ai justement du mal à voir comment naturaliser de telles normes en suivant la stratégie de Julien.
Si les résultats de l'enquête d'interprétation radicale des extraterrestres sont tels que:
Et si on admet le ppe norme-valeur:
Tu obtiens un déontologisme. Non que les martiens soient d'accord qu'il ne faut pas mentir (ils s'en foutent); mais ils jugent que les humains qui disent "il ne faut pas mentir" disent vrai.
Ah quand même des martiens kantiens !! Mais qu'est-ce qui le prouve ?
Non, Julien, ça ne marche pas. Si mal = mentir, et qu'il faut minimiser le mal, alors rien n'empêche de mentir si cela empêche plus de mensonges.
Solution: Kant est un conséquentialiste qui s'ignore !!
Il y en a apparemment qui l'ont pensé : http://plato.stanford.edu/entries/k...
John Stuart Mill dans "L'utilitarisme" et ça se tient.
Si Florian, ça marche! Cela ne marche pas si . Mais cela ne suit pas! L'idée est qu'il faut uniquement regarder l'application de "bien" aux actions:
Ou plus proprement:
Si les admettent en outre:
alors on a le conséquentialisme (dans L!), mais sinon non!
Autrement dit:
Arf ! Ok ! Je suis convaincu (pour le moment...)
Sur le message 18 de Florian :
"Je ne suis pas d'accord que la solution (i) donne un anti-conséquentialisme. Imagine un dilemme où tu choisir entre tuer une personne et laisser cinq personnes mourir. Toutes ont des bonnes intentions. Selon la position (i), il faut choisir de tuer une personne pour en sauver plus, puisque cela maximise le nombre de bonnes intentions."
--> non, selon la solution (i) que je propose une action est bonne quand elle PROCEDE de bonnes intentions, pas quand elle en maximise le nombre.
Par ailleurs, (i) pour être vraiment déontologiste, doit dire qu'une action est bonnes quand elle procède de MES bonnes intentions. Voici donc une théorie déontologiste en termes de valeurs :
(i') il n'y a pas de normes, il n'y a que des valeurs. Une action d'un sujet S est bonne non pas quand elle a de bonnes conséquences, mais quand elle procède de bonnes intentions. de S Une bonne intention est primitivement bonne.
Je suis d'accord avec vous qu'il y a des théories conséquentialistes des bonnes intentions, mais pas celle-ci. Elle me semble être clairement anti-conséquentialiste. Il y a donc bien des théories anti-conséquentialiste qui s'appuient uniquement sur des valeurs, et la question de la priorité des valeurs sur les normes est une question distincte de la question de savoir si seules comptent les conséquences dans l'évaluation d'une action. C'est plutôt le contraire qui serait étonnant : pourquoi la maximisation des conséquences devrait-elle logiquement impliquer que c'est la valeur des conséquences que l'on maximise et non leur conformité à une règle on n'importe quoi d'autre? C'est juste un fait historique contingent que les conséquentialiste préfèrent généralement les valeurs, et les anti-conséquentiatiste les normes, mais ça n'a rien d'une nécessité conceptuelle il me semble.
(J'ai essayé de défendre ça dans [http://philosophie.ch/preprints/11%20Introduction%20a%20la%20Philosophie%20Morale.pdf] , pp. 82 sqq.).
Julien, je rate peut-être un truc mais dans la réduction naturaliste que tu propose : "bien" fait référence à ce que des humains désireraient typiquement dans telle-et-telle conditions idéales", "idéales" n'est pas un concept axiologique ? (p. ex. dans des conditions où les humains seraient bons ?)
Le pb c'est que (i') ne dit pas ce qu'il faut faire (précisément parce qu'elle nie l'existence de valeurs. Du coup j'aurais tendance à dire qu'elle est ni déontologiste ni conséquentialiste, parce que la différence entre les deux tient à ce que sont les normes de l'action.
Par ex, si en ayant un action mal intentionnée tu causes 5 actions mal intentionnées, est-ce qu'il faut faire cette action ou non? Conséquentialisme des bonnes intentions: oui. Déontologisme des bonnes intentions: non. Mais (i') ne dit rien là-dessus.
"idéales" sont les conditions auxquelles les désirs des corrsepondraient à leur extension de . Elles ne sont pas en quelque sens axiologiques que ce soit pour l'interprète.
Pour simplifier on peut imaginer que l'extension de dans le langage des (identifiée par les extraterrestre) est tout bêtement: est désiré. Mais cette hypothèse est peu probable s'agissant de l'usage de par les humains, d'où l'idée que c'est plutôt qqch du genre: est désiré par un humain parfaitement informé et "rationnel" au sens que les humains donnent à ce mot.
"un humain parfaitement informé et "rationnel". Informé de F? Je préférais le terme typique. J'avais pensé cela en te lisant : les conditions idéales (observables) d’usage du mot « bien » humain sont celles où les humains désirent typiquement. Et ajoutant que les E.T. ne pouvaient être que des observateurs ordinaires de ces désirs typiques (en sélectionnant les conditions idéales, soit celles où ils observent les désirs qui rendent ordinaires leurs observations), je me demandais s'ils accepteraient de réduire leurs observations à F.
Quelques précisions:
Les conditions idéales ici ne sont donc pas celles auxquelles les extra-terrestres observent l'usage des mots.
Je n'ai fait intervenir des conditions idéales (j'aurais pas dû!) que pour illustrer une théorie plausible à laquelle les extra-terrestres pourrait aboutir. Pour pour l'aspect naturaliste réductionniste, il suffit de prendre en compte le cas simple suivant: après moult recherche, les extraterrestres trouvent que la meilleure théorie sur l'extension de bien est:
(Appelons ça la théorie-fashion du bien!)
(Je vous laisse voir comment la théorie-fashion n'est pas nécessairement conséquentialiste!)
La thèse naturaliste-réductionniste envisagée serait de dire que:
Il suit de cette thèse que si un humain énonce:
Alors il dit qqch de vrai.
Merci pour ces éclaircissements Julien. J'attends la rencontre du 3ème type (espérons que ce soit le bon scénario) pour approuver.
Précision sur la rencontre du 3ème type : il faut tenir compte du fait que l'usage de « bien » est modifié à t1 (il y a bien sûr un fait physique nouveau sur lequel il survient qui résulte de l'observation par des dieux qui n'ont pas tenu compte des effets de leurs observations) et modifie en retour la théorie qui devient la théorie fashion compensée :
c) le mot humain "bien" est tel (à t1) que "x est bien" est vrai (à t1) ssi x est une chose que la moitié des humains désirent (à t1)
de sorte que si un humain énonce b) « Une chose est bonne à un moment donné ssi elle est désirée par la majorité des hommes à ce moment-là »
il ne dit pas quelque chose de vrai s'il le dit à t1.