Nietzsche et le naturalisme
Par Florian Cova le dimanche 10 mai 2009, 20:25 - Philosophie - Lien permanent
Quelques liens vers des articles présentant Nietzsche comme un philosophe naturaliste plutôt que comme un proto-postmoderne.
Je suppose que chacun a un ou deux auteurs qu'il aime particulièrement feuilleter et au(x)quel(s) il revient régulièrement. J'avoue donc mon côté obscur : pour moi, c'est Nietzsche (tatsaaann !). Bien sûr, je n'ai pas exactement une lecture de Nietzsche comme philosophe qui nie la possibilité et l'existence même de toute vérité et à tendances légèrement (voire lourdement) anti-scientistes. Je ne pense pas non plus que Nietzsche ait une théorie non référentielle du langage. Je ne pense pas non plus que Nietzsche (en-dehors du domaine des valeurs) commette si fréquemment le sophisme génétique (pardon ! la méthode critique-généalogique). Bref... Pour moi, Nietzsche, c'est un (mauvais ?) poète dont la philosophie est principalement une enquête psychologique sur les sources de la morale, de l'art ou de la religion associée (à partir du Gai Savoir) à la volonté de réformer la culture sur les bases de cette "science psychologique". En gros, au-delà de l'aspect ludique (craquer le Zarathoustra, c'est plus fort que le Da Vinci Code) Nietzsche est principalement un philosophe naturaliste dont les intérêts se rapprochent de ceux des scientifiques qui cherchent aujourd'hui à naturaliser diverses sphères de la culture (et qui constituent pour moi les véritables "continuateurs" de Nietzsche).
Je viens même de finir un petit article à ce sujet (que je ne mettrai pas en ligne pour une question de droit mais que vous pouvez toujours me demander par mail), mais vous avez en fait mieux à lire. Car cette thèse est aussi défendue par Brian Leiter, qui tient un blog spécialement dédie à Nietzsche. Voici des liens vers trois de ses articles disponibles en ligne et défendant une position similaire (bien que je ne sois pas toujours d'accord avec lui) :
- One health, one earth, one sun (1998) : Bref article du Times Literay Supplement, où il défend l'idée que Nietzsche a pour but d'étudier le fonctionnement de la nature humaine et a un profond respect pour la méthodologie scientifique,
- Nietzsche's naturalism reconsidered (2009) : Chapitre du Oxford Handbook of Nietzsche, développant les idées de l'article précédent et faisant de Nietzsche un philosophe naturaliste, plus proche de Hume que de Hegel,
- (avec Joshua Knobe) The case for Nietzschean moral psychology (2006) : Un article défendant l'idée selon laquelle les dernières découvertes en psychologie morale vont plus dans le sens de Nietzsche que dans celui de Hume ou d'Aristote.
Après ça, qui dira que les méchants "anglo-saxons" ne s'intéressent pas à Nietzsche et n'en pensent que du mal ?
Commentaires
Ah, ça fait plaisir une telle lecture de Niezsche ! Et c'est rare, en tout cas en France, d'après ce que j'ai pu en lire : l'utilisation qui est faite de Nietzsche m'a toujours étonnée par sa partialité, ses « oublis », qui finalement ne conduisent qu'à en faire une sorte de poète aux thèses mal inspirées. J'ai un peu le sentiment que les œuvres de Nietzsche souffrent surtout d'avoir des lecteurs post-modernes...
Peut-être, mais ici ma culture psychologique est trop sommaire pour faire autre chose qu'une supposition, peut-être que Nietzsche devrait être un peu plus étudié à la lumière du développement au XIXe siècle de la psychologie en France pour comprendre dans quel courant de pensée il s'inscrit. Par exemple, son naturalisme, énoncé très clairement dans <i>Humain, trop humain</i>, me paraît se nourrir très largement des travaux de Ribot.
Ah oui, et je lirais volontiers votre article (je donne mon email dans le formulaire du commentaire). Merci.
Le problème de la lecture naturaliste de Leiter me semble être qu'il peine à trouver un concept positif de causalité chez Nietzsche. Il y a une critique de la causalité qu'on pourrait dire "mentale" (critique du sujet qui aurait une volonté comme cause de ses actions). Mais, la seule mention de la vraie science dans le texte de Nietzsche me semble un peu courte, ou du moins insuffisante pour en faire une naturaliste humien.
Ce qui me paraît intéressant chez Nietzsche, c'est de voir comment un concept étrange et ambigu comme la "volonté de puissance" n'est pas purement et simplement posé, mais dérive d'une réduction de la volonté à l'interprétation de processus physiologiques. "Interprétation" n'ayant pas du tout un sens herméneutique, mais plutôt le sens d'une maîtrise des relations que l'individu entretient avec son environnement, comment il est affecté, comment il agit en réponse, etc. On a donc une critique d'une fausse causalité (le sujet, le moi qui veut et par là cause des actions) à laquelle est substituée la volonté de puissance comme "interpréter". Mais, il n'est pas clair que ce soit quelque chose de l'ordre d'une "causalité naturelle". [Je résume à grands traits une série de notes que j'ai prises sur le #127 du Gai Savoir et quelques fragments posthumes (je peux mailer si ça intéresse quelqu'un).]
Remarque marginale : on peut dire que Nietzsche n'est pas en effet seulement un proto-déconstructionniste, mais que c'est aussi un proto-positiviste, un naturaliste. Ce qui revient à dire, en somme, qu'il n'est ni l'un ni l'autre et qu'on peut, en revanche, trouver ce qu'on veut dans ses écrits tant son oeuvre est ample (on y trouve autant de choses sur les métaphores que sur les réactions de l'individu à son environnement).
P.S. Je veux bien votre article, aussi...
Merci pour les commentaires.
Réponse brève (j'aurai plus de temps ce soir). Il me semble que Nietzsche rabat en fait toutes les formes de causalité sur le modèle de la causalité de la volonté qu'il a analysé (PDBM, §19) comme "lutte entre des tendances", entre des forces qui s'oppose. Ce qui lui permet d'étendre ce modèle à tout le réel (PDBM, §36), c'est en partie son adhésion à la physique énergétiste de son siècle (selon laquelle l'atome est une illusion, il n'y a pas de matière, mais tout est énergie - cf. PDBM, §12). Cette critique inspire d'ailleurs aussi son rejet de la chose en soi = substance stable qui perdure sous le changement : tout est un ballet incessant de tendances, de forces, d'énergie en lutte permanente. Ce qui amène à deux choses : 1) le rejet de l'idée de "lois de la nature" (PDBM, §22) qui gouvernerait une nature inerte (VS le cartésianisme), 2) la critique de la causalité (qqpart dans le Gai Savoir, je ne sais plus). Cette critique porte sur la discontinuité que semblent imposer les termes de cause et d'effet (top ! une cause, puis un effet). Alors que le déploiement de chaque "force" est permanent et n'est pas déclenché d'un coup. M'est avis que Nietzsche aimait bien les équations du mouvement des planètes : il n'y est pas fait référence à des causes ou des effets, mais uniquement à des relations de mouvements et d'influence. Il n'est pas seul à penser, d'ailleurs, qu'en physique fondamentale, on ne doit plus parler de cause et d'effet, mais laisser la place à des équations.
Mais cela n'est qu'une interprétation ;-)
Pas de trace de Ribot dans la bibliothèque de Nietzsche (http://fr.wikipedia.org/wiki/Biblio...). Je ne sais donc pas si on peut affirmer que Ribot a eu une grande influence sur Nietzsche.
Submergé (temporairement) de travail, je n'ai pas le temps de poster des commentaires très fournis. Mais je vais essayer de vous envoyer mon article ce soir.
Merci pour l'envoi de votre article.
Pour la liste des livres de la bibliothèque de Niezsche, je ne crois pas qu'elle soit complète, et comme je l'ai publiée sur Wikipédia il y a des années, je dois dire que je ne me souviens plus exactement où j'en étais en établissant ce catalogue. En revanche, dans l'article sur Nietzsche, j'avais indiqué un livre de Ribot ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Nietzs...). Mais ça fait tellement longtemps que je ne m'occupe plus trop de Nietzsche, que je ne sais plus tellement ce qu'il en est sur ce sujet. J'ai en tout cas retrouvé un article de quelqu'un qui a écrit un livre sur le sujet : (http://dogma.free.fr/txt/IH_Nietzsc...).
Merci pour la référence au blog de Leiter. Six mois après, je réalise que ça a tout simplement changé ma vie de lecteur (intermittent) de Nietzsche! Je lis en ce moment l'ouvrage passionnant de B. Reginster (découvert sur le blog), "The affirmation of life, Nietzsche on overcoming nihilism". A conseiller à tous ceux qu'une lecture thématique de Nietzsche ne contenterait pas.
Moi aussi j'aimerais lire votre article !
Ceci dit, il faut clarifier un point: cette lecture naturaliste mutile l'oeuvre de Nietzsche pour la raison que c'est un principe méthodologique en histoire de la philosophie de chercher à penser ensemble tous les textes philosophiques attribuables à un même philosophe (appliqué à Nietzsche, il conduit peut-être à mettre en doute la cohérence de la pensée qui se dégage d'une telle prise en compte et conduit aussi à douter de la valeur que Nietzsche accordait à une telle cohérence). Ce Nietzsche naturaliste n'est donc pas Nietzsche mais correspond à des éléments de son oeuvre qui sont stimulants pour la philosophie naturaliste. Mais si on veut rendre compte de la totalité des textes, il faut aussi contextualiser ces traits naturalistes dans l'ensemble de l'oeuvre. Si on prend en compte l'arrière-plan des déclarations, c'est impossible d'identifier Nietzsche à un philosophe naturaliste. C'est différent si on dit: "de son oeuvre, c'est seulement le naturalisme qui résiste à la critique" mais reste que ce naturalisme-là n'est pas le sien (faute d'être mis en rapport avec tous les autres traits de sa philosophie).
Ceci dit, je lis avec beaucoup d'intérêt ce regard partiel et intéressé posé sur lui.
On pourrait me répondre qu'un tel regard n'est pas fidèle aux impératifs de l'histoire de la philosophie mais qu'il est d'inspiration nietzschéenne (lire,c 'est évaluer etc). C'est sans doute défendable mais ça veut dire peut-être qu'un regard nietzschéen sur Nietzsche ne rend pas justice à la complexité de son oeuvre.
Patrick :
Personnellement, c'est en tentant de penser le plus de textes de Nietzsche ensemble que j'en suis venu à une lecture naturaliste (et pas par besoin de trouver un naturaliste célèbre...). Bien sûr, cela conduit à rejeter certains textes : tous ceux parus avant Humain, Trop Humain, comme La Naissance de la Tragédie. Mais cela me paraît tenable parce qu'il est largement reconnu que HTH marque une rupture. La lecture "naturaliste" me semble rendre compte de beaucoup plus de pans de l'oeuvre de Nietzsche que la lecture postmoderne. Cependant, je ne suis pas d'accord avec Leiter, qui va jusqu'à écrire que des thèmes comme la Volonté de Puissance n'ont aucune importance dans l'oeuvre de Nietzsche (ce qui est un peu fort de café) !
Sur la cohérence de l'oeuvre de Nietzsche : après HTH, il y a une cohérence globale, je pense. Avec des changements fréquents sur des hypothèses psychologiques (beaucoup d'aphorismes, par exemple dans Aurore, ne sont que des "hypothèses" que Nietzsche peut rejeter sans rendre son oeuvre incohérente). Mais cette cohérence est plus celle d'un parcours progressif que d'un système.
Enfin, j'avoue que je ne vois pas immédiatement quels pans de l'oeuvre (publiée) de Nietzsche vont directement contre le naturalisme.
Je vous envoie l'article.
Une précision d'abord: je ne plaide pas en faveur de la lecture post-moderne, très loin de là.
Je pense en particulier aux textes où Nietzsche dénonce l'approche scientifique du monde (entre autres GM III 23 à 25). Il faut prendre au sérieux la critique que Nietzsche fait du respect des faits ("ce petit faitalisme" GM 24) et de la conception naïve que les savants se font de la vérité comme accord avec la réalité. Pour dire vite, c'est le perspectivisme nietzschéen qui doit être laissé de côté si on veut faire une genèse naturaliste de la réalité humaine. Or ce perspectivisme n'est pas antérieur à la rupture dont vous parlez et il me paraît en désaccord avec le réalisme qui, du moins j'en ai l'impression, va avec le naturalisme et plus généralement avec les sciences, maths à part.
Je note aussi que l'entreprise de,disons, renaturalisation de l'homme qui est,vous avez raison, un des traits de la pensée de Nietzsche est inséparable d'une éthique du dressage, de la domestication des masses, de la production du surhomme (cf par exemple ce texte hallucinant et dérangeant pour les lectures gauchistes de Nietzsche tiré de VP IV 320 " Il y aura désormais de favorables conditions préalables à de plus amples formations de souveraineté telles qu'il n'y eut encore de semblables. Et ceci n'est pas encore ce qu'il y a de plus important; ce qui l'est, c'est que la formation d'associations internationales génétiques se trouve rendue possible, lesquelles se poseront pour tâche d'engendrer une race de maîtres, les futurs "Maîtres de la Terre" - aristocratie nouvelle, redoutable, construite sur une législation autonome des plus dures, laquelle assurera une durée de plusieurs millénaires à la volonté despotique de philosophes et de tyrans artistes - soit une espèce d'hommes supérieurs, qui, grâce à la prépondérance de leur vouloir, savoir, sagesse et influence, se serviront de l'Europe démocratique en tant que de leur instrument le plus docile et le plus malléable pour prendre en main les destinées de la Terre, afin de donner, en tant qu'artistes, figure à "l'homme" même. Suffit, le temps vient où l'on apprendra à reconvertir la politique.")
Or, je doute que l'esprit de ce naturalisme - on ne peut réduire ce texte à une anticipation neutre de l'avenir - soit en phase avec les efforts naturalistes auxquels vous participez (en effet le transhumanisme pour lequel vous avez, sauf à me tromper, plaidé ici même autrefois est éthiquement radicalement distinct de cet aspect-là de la pensée nietzschéenne).
Pour résumer, je fais l'hypothèse qu'il faut faire un sacré ménage dans la maison de Nietzsche pour ne laisser que les textes qui conviennent au naturalisme que vous défendez (le ménage consistant à ne pas prendre en compte certains fragments posthumes, dont celui cité plus haut, à ne pas prendre au sérieux les oeuvres dites de jeunesse, à réinterpréter des textes de la maturité qui sont anti-scientifiques et pas seulement anti-scientistes).
Il me semble qu'il y a en vérité chez Nietzsche autant une défense de l'esprit scientifique qu'un effort pour le mettre en perspective. Or, un tel effort revient à réviser à la baisse la portée des connaissances scientifiques. Renverser le platonisme est un des buts de Nietzsche, or le naturalisme ne renverse pas le platonisme, l'opposition caverne / monde extérieur est gardée au sens où une connaissance naturaliste du réel doit se substituer par exemple aux opinions idéalistes ou culturalistes etc.
Les réponses à la plupart de vos objections (GM sur la science, perspectivisme, etc.) sont dans l'article. Je vous l'envoie de suite.
Pour le projet de dressage, la grande politique, etc. : ce n'est pas un problème parce que : 1) ce sont des "applications pratiques" des thèses psychologiques de Nietzsche. Le fait que je le considère comme naturaliste ne me force pas à adopter 1) toutes ses théories psychologiques et 2) à prendre en compte son projet "pratique". Surtout, je n'ai aucune envie de mettre Nietzsche en phase avec "le naturalisme que je défend (???)". Tout ce que j'entend par "Nietzsche est naturaliste", c'est :
1) Nietzsche est moniste (pas de coupure matière/vivant, animal/homme, tout est volonté de puissance),
2) Nietzsche pense que l'explication de la pensée et des formes de cultures humaines nécessite une bonne dose de psychologie,
3) Nietzsche pense que toute politique / éducation digne de ce nom doit avoir comme base une théorie psychologique solide.
Mais cela ne m'oblige pas à partager son type particulier de monisme, ni ses thèses psychologiques, ni son projet : je le répète, je n'ai ni le besoin ni l'envie de dire que je fais comme Nietzsche, dont les positions politiques, par exemple, restent douteuses.
Et je n'ai, au passage, aucun rapport avec le transhumanisme...
Merci pour ces précisions et excusez-moi pour la confusion que j'ai faite concernant le transhumanisme.
Autre précision: je ne vous ai pas accusé de prétendre faire comme Nietzsche, j'ai douté seulement de la pertinence de l'attribution à Nietzsche d'une position naturaliste. Or, pour argumenter cela, je distinguais ce que je crois connaître du naturalisme contemporain (en me permettant en effet de vous y situer) de l'ensemble de la philosophie de Nietzsche. Mais la lecture de votre article va sans doute me convaincre que mon argumentation est bien discutable.
Florian, je me demande comment tu traites par exemple (GS 373) et (PDBM, §22). Je veux bien que tu m'envoies ton texte. Merci d'avance. Je précise que si Reginster propose effectivement une interprétation globale de Nietzsche, ce n'est pas pour autant une interprétation postmoderne. Mais j'en dirais deux mots ici à l'occasion.
Je suis en train de produire un travail sur NIetzsche et curiesement je suis tombé sur vous. Sans doute, les mêmes impressions animent toujours tout celui qui rencontre ce vieux par le ouïe-dire ou part une lecture simpliste. a mon il vous faut encore relire Nietzsche mais cette fois-ci en purifiant les prénotions qui vous habitent. L'herméneutique exige aussi "la présomption de rationalité", supposer que l'auteur connait ce qu'il dit, a choisi les concepts à leurs places. Mais cela n'exclut pas l'esprit critique. Ne cherchez pas d'abord ce que vous voulez trouver dans l'auteur mais chercher d'abord ce que l'auteur voulait donner au public, aux lecteurs, son vouloir dire.
Je formule explicitement ma demande pour votre article et par là je vous suggère d'acceder à d'autres commentaires, de partager avec les autres pour comprendre mieux le "vouloir dire de l'auteur". Car dès son vivant Nietzsche est victime des trahisons, déjà avec les nazzis et antisémites sur le fond sémantique de se concepts et voire de toute sa philosophie.
Bonjour, pour l'article il faut envoyer un mail à Florian Cova: florian point cova at gmail point com. (remplacer "point" par . et "at" par @).
"Quelques liens vers des articles présentant Nietzsche comme un philosophe naturaliste plutôt que comme un proto-postmoderne."
Comment peut-on faire une telle erreur d'interprétation? Il faut être bien dogmatique pour voire en Nieztsche un naturaliste... Lui qui a si souvent dénoncé les pétentions de la science (cf. notamment les Considérations inactuelles). En fait, Floran Cova ne fait qu'une simple élucubration, qui s'explique par cette phrase qui est citée au début: s'opposer aux postmodernes (ce que cela fait de se crisper dans unn combat idéologique...) (J'espère (et je crois savoir) que Julien Dutant ne fait pas ce genre d'erreurs de débutant...). Comme le dit Patrick Ducray, N. a écrit autant (je dirais moins) de paragraphes se faisant l'avocat de la science (en général contre quelque chose, contre la religion particulièrement) que contre la science (en général contre sa prétention "contre la vie", se faisant l'avocat "vitaliste" et antiscientifique de l'histoire et la philologie, notamment, mais on trouverait aussi des choses contre la physique). N. n'est pas un penseur très cohérent, et malgré toute l'admiration qu'on peut lui vouer, mieux vaut prendre quelque distance (comme par exemple Musil).
KAKUMBI Trésor :
Je vous envoie l'article dans la soirée.
Anonyme 13 :
Pour cause de rédaction de thèse (et moult autres choses), je n'entrerai pas dans ce débat. Laissez-moi néanmoins faire quelques remarques :
(i) Dans mon article, je fais la dissociation entre les critiques contre le "scientifiques" comme type de vie décadente et la "science" elle-même, qui sont deux choses différentes. Faute de faire la différence, on tombe effectivement dans des contradictions infinies. Mais une fois cette confusion écartée, bien des difficultés s'envolent.
(ii) Quand je propose une lecture de Nietzsche comme naturaliste, il est bien évident (pour ceux qui ont lu l'article) que je parle de Nietzsche à partir de la rupture avec Wagner, c'est-à-dire de la publication du premier volume de "Humain, Trop Humain", dans lequel il rejette (et même taille en pièces) nombre de ses conceptions antérieures. M'opposer des passages des Considérations Inactuelles est aussi absurde que citer des passages du Tractatus de Wittgenstein pour rejeter une interprétation des Recherches Philosophiques.
(iii) L'inteprétation "naturaliste" de Nietzsche est possiblement fausse. Mais il ne faut pas manquer d'orgueil pour la rejeter purement et simplement comme absurde. Après tout, elle est adoptée par Brian Leiter qui est lui-même reconnu comme un spécialiste de Nietzsche d'envergure mondiale. Pensez-vous véritablement avoir une meilleure connaissance de Nietzsche que lui ?
(iv) J'ose espérer que cette sortie n'est pas motivée par des motifs et des passions d'ordre plus privé.
Ouch quand Florian n'a pas le temps c'est net et sans bavure! :)
Net et sans bavure, et tout autant dogmatique... et un peu court. Florian, ne vous énervez pas, ce n'est pas d'ordre privé, mais absolument pas! Bonne fin de thèse, à la revoillure!
Juste quelques notes très brèves, puisque ce n'est pas le moment du débat:
(i) Sur la dissociation entre le type du scientifique et la science en elle-même, ça me paraît un peu bizarre, un peu... "idéaliste. Mais puisque vous le dîtes avec tant d'aplomb, il faudrait examiner plus à fond bien sûr.
(ii) Nietzsche contra Wagner: bien vu. Comme je vous l'ai écrit, je trouve cela exagéré; mais surtout: les commentateurs sérieux, me semble-t-il, évitent, surtout après les élucubrations de Deleuze, de faire Nietzsche un penseur trop ssytématique; même s'il est tout à fait certain que vers la fin de sa vie "saine", donc jusques 1888 environ, avant qu'il ne signe "Jésus-Christ" ou "César", et avant l'effondrement de Turin, il est évident qu'il y a une série d'écrits qui semblent assez cohérents: mais il ne faudrait tout même pas exagérer cette cohérence (comme la cohérence d'un Daniel C. Dennett ou d'un philosophe analytique ou un psychologue cognitiviste!): voyons, soyons raisonnable, quelqu'un qui parle avec tant d'ivresse et de passion dans la plume, qui parle d'une nouvelle aristocratie de l'esprit, qui compare son projet et son oeuvre eux plus grandes figures de l'humanité... Comme disait un de mes profs, Nietzsche était probablement un grand génie, mais n'a sûrement pas dépasser l'âge mental des 18 ans. D'ailleurs, même s'il y a de belles pépites dans le Nachlass (que je n'ai pas lu en entier, je le reconnais volontiers), il y aussi pas mal de folie déjà, et ce dès 1885 justement et "Humain, trop humain"; il semblerait que c'est justement sa soeur qui l'a protégé d'une célébrité posthume trop folle. Ceci en passant, sans vouloir non plus censurer et légiférer sur ce penseur que j'aime beaucoup. Mais sachons raison garder: la systématicité de Nietzsche, en fait surtout après "Humain, trop humain", est très relative, voire ineffable...
(iii) Si vous acceptez comme possibilité que le naturalisme que vous prêtez à Nieztsche soit faux, alors là évidemement c'est autre chose: vous permettez donc la discussion, au lieu de la placer sur le plan de la polémique, notamment avec le postmodernisme. Dans ce cas, veuillez admettre également qu'un gus comme moi exprime ses vues, qui certes n'est pas un professionnel mais possède quelques opinions forgées au fil des ans, et surtout avec un penseur comme Nietzsche, car il se prête bien à la lecture non-professionnelle, contrairement à Wittgenstein qui lui est quand même beaucoup moins aisé pour le premier venu. Sur Brian Leiter, je reconnais mon ignorance et on ira voir lorsque le temps le permettra... Mais ce n'est tout de même pas la peine de faire des suggestions blessantes.
(iiii) Pas du tout.
Conclusions provisoires: Je revendique le droit de trouver absurdes certaines idées de pros. La philosophie n'étant pas une science, encore moins celle de Nietzsche, on conviendra qu'on peut se faire une opinion sur lui qui ne soit pas estampillée par une Fac (je crois que c'est d'ailleurs souhaitable et souhaité pour le cas Nietzsche justement). N. fait partie, semble-t-il, de ces esprits très peu systématiques, "poètes" comme certains disent, qui se prêtent un peu trop facilement aux interprétations de philosophes systématiques (ou à son rejet).
Pour finir, ne faîtes donc pas autant de cas de moi, je ne fais qu'exprimer mes opinions étant un lecteur impénitent, qui, effectivement, dois avoir beaucoup d'orgueil pour les exposer sur un blog de philosophes professionnels, bien que très jeunes. Merci de votre tolérance. J'essaierai d'être moins polémique le prochaine fois. Et très bonne fin thèse!
Je crains qu'on se soit mal compris, et cela pour deux raisons :
(i) Vous me prêtez une lecture "systématique" de Nietzsche qui voudraient que tous ses écrits soient cohérents les uns avec les autres. Mais pourquoi ? Je défend juste l'idée qu'un fil directeur des écrits de Nietzsche est une sorte de naturalisme. Cette affirmation n'implique aucunement que vous ne trouverez pas chez Nietzsche des contradictions, des changements d'opinion, etc. Vous vous obstinez à poser une équation "naturalisme = systématicité" qui n'existe que dans votre esprit.
(ii) La référence à Brian Leiter n'a pas pour but d'écraser le "non-professionnel" que vous êtes sous le poids du "professionnel" que je suis (nullement). Elle pour but de vous montrer que, si des connaisseurs ont pu adopter cette option, c'est que, même si en définitive elle se révèle fausse, elle n'en est pas absurde à première vue. Vous revendiquez le droit de trouver absurde certaines idées de pros. Je pense qu'avec un peu de modestie, ce que nous avons tous, c'est le droit de les trouver fausses. Les trouver "absurdes" conduit à se comporter et à parler comme si vous une partie de vos interlocuteurs ne tournaient pas rond et avaient, on ne sait pourquoi, déraper dans la bêtise la plus complète. Cela fait deux fois maintenant que vous "ouvrez" une discussion d'un ton beaucoup plus dogmatique que tous ceux que je pourrais employer, en qualifiant la thèse adverse "d'élucubration" (ici) ou "d'horreur conceptuelles-" (la discussion sur les possibilités réelles), ou en disant par exemple "le matérialisme est faux, et même complètement abssurde, voire même horriblement monstrueux!" tandis que vous vous réservez le statut "d'esprit qui a (encore) quelque sens commun qui lui est resté intact".
Autrement dit, pour faire court, vous êtes désagréable. Malgré vos protestations et vos fausses démonstrations d'humilité, vous arrivez à écrire d'un ton condescendant, non pas seulement comme si vos interlocuteurs avaient tort (ce qui est la base de la discussion) mais comme s'ils avaient sombré dans une sorte de folie ou étaient biaisés, tandis que vous aviez gardé toute votre raison. Sachez donc que la qualification requise pour commenter sur ce blog n'est pas BAC+10 en Philosophie, mais un minimum de courtoisie, c'est-à-dire la capacité de dire aux autres qu'ils ont tort sans pour autant les insulter.
Cher Anonyme 13, qques remarques d'ordre dialectique mais qui ont leur importance:
Je dois dire que je comprends mal cette histoire . Il ne s'agit pas ici d'une question de goût comme "j'aime les carottes" ou "j'aime pas les carottes". Si vous faites une affirmation, par ex, "Nietzsche n'est clairement pas un philosophe naturaliste", alors vous ne faites pas qu'exprimer votre opinion (comme si vous disiez: "Tiens c'est marrant moi il m'a toujours semblé que Nietzsche était naturaliste"), mais vous affirmez qu'une certaine chose est vraie. Dès lors si quelqu'un avance un argument qui prouve le contraire, cela devrait être pertinent pour vous - il serait bizarre de dire "Oh bien sûr tout ceci prouve que Nietzsche est naturaliste, mais mon opinion c'est qu'il ne l'est pas, eh oui c'est comme cela, qu'est-ce que j'y peux". Mais si c'est pertinent pour vous d'avoir des arguments contraires, vous ne devriez pas être surpris qu'on vous en donne. Ou alors la doit-elle se réduire à: "Moi je pense que p", "-Ah tiens, c'est amusant, moi je pense que non-p", "-Ah, eh bien moi je pense que p, comme le premier", etc.? N'est pas plutôt cela, interdire la discussion?
Il est courant en philosophie analytique de voir des gens dire à d'autres, par ex à la fin d'une conférence, . Ce n'est pas une question de statut: les juniors peuvent faire cela aux seniors, les grands pontes font cela entre eux, etc. Cela n'est pas considéré comme une marque de mépris, mais comme une marque de sérieux intellectuel - aussi bien du fait qu'on est soi-même sérieux et qu'on prend celui dont tient les idées pour fausses au sérieux. Au contraire si vous écoutez religieusement quelqu'un et remarquez au final en changeant de sujet - comme cela se fait souvent dans les conférences en France! - c'est pris comme une indication que vous vous moquez de ses idées.
Sinon le point (iv) de Florian était en-dessous de la ceinture selon mes propres standards, mais que voulez-vous, c'est ce à quoi il faut s'attendre quand on attaque un Nietzschéen ;)
Précision d'étiquette:
Florian:
On n'en a pas le droit moral, à savoir, c'est pas bien. Mais en ce qui concerne les règles de ce blog, on a même le droit "légal" d'écrire de façon insultante! Seul le trollage caractérisé est banni. Ce n'est pas toujours agréable pour nous, les auteurs, mais cela a une certaine utilité. (Je garde espoir que sur le long-terme cela permette méme d'atteindre le Nirvana de l'imperméabilité aux insultes.) La courtoisie est uniquement requise pour bénéficier de réponses constructives!
:) Le chemin de la sagesse est si long...
Cher Florian Cova,
En fait, j'ai été naïf; lorsque j'ai parlé "d'horreur conceptuelle" à propos du matérialisme, je ne pensais pas être désagréable, mais aujourd'hui je reconnais avoir dépassé les bornes du raisonnable (en tout cas à votre égard), et je m'en excuse humblement (en fait je ne croyais pas que c'était AUTANT partagé que ça, notamment par Florian et Julien- on peut faire une thèse avec Pierre Jacob sans pour autant tout partager de ses idées-on pourrait vouloire faire de la psychologie et la philosophie expérimentales sans forcément adopter toutes les thèses, d'autant que comme vous vous disiez nietzschéen, j'ai naïvement cru que Florian n'était pas matérialiste justement)...
Mais au sujet de Nietzsche, je ne comprends pas très bien, à moins que ce ne soit par répercution après ce que j'avais posté sur le matérialisme. Et je vais vous donner peut-être une clé de compréhension: si vous me trouvez désagréable, c'est complètement réciproque (en tout cas maintenant!), et c'est probablement pour cette raison, et cette raison particulièrement que j'ai dû le faire (sans vraiment m'en rendre compte, je ne suis pas aussi habitué que vous aux débats philosophiques et ne sais pas forcément quelles sont les canons d'une discussion courtoise, en tout cas pas autant que vous-à aucun moment je n'ai cru vous avoir manqué de respect; j'ai cru que certaines de vos idées étaient fausses, absurdes voire monstrueuses, mais 1) Ce n'est pas votre spécificité, beaucoup d'autres philosophes (plus vieux et plus "respectables", avec "naturalizing program" me paraissent partager ces qualités; 2) Ce sont leurs idées et non leurs personnes que je trouvais désagréables jusqu'à présent (par exemple, il paraît que P. Jacob est une personne fort charmante, cela ne l'empêche pas d'être à mes yeux l'un des héraults de ce que je n'aime guère en philosophie: la naturalisation de tout)... Je ne pensais vraiment pas déclencher une telle hystérie sur ce blog... Et je trouve que cela tourne vinaigre... C'est triste et dommage.
Post-Data: Je n'aurais pas dû me frotter avec un Nietzschéen (je vous donne entièrement raison Julien), de surcroît matérialiste et naturaliste (c'est que avec quelqu'un qui croit en la volonté de puissance, ce n'est pas une bonne idée de discuter), et un brillant hérault de la naturalisation (programme que je trouve effectivement désagréable, d'autant plus qu'en se faisant passer pour la seule "philosophie" scientifiquement valable, elle s'arrache tout ou presque tout du budget de la recherche un peu partout, ce que je déplore).
Cher Julien Dutant,
Quitte à enfoncer des portes ouvertes, si on était à une terrasse de café (au soleil de préférence), je voudrais bien débattre normalement du "natualisme de Nieztsche", et d'ailleurs j'ai commencé à le faire très brièvement (mais on trouve cela discourtois). Et Florian me trouve désagréable (et d'ailleurs c'est réciproque, comme je viens de l'écrire). Ce que je trouve éminemment désagréable est finalement le conformisme de ce naturalisme, associé à l'accaparation de Nietzsche sous cette étiquette bien trop à la mode à mon goût. Le naturalisme, la "naturalisation" de ceci ou de celà, a tellement envahi les journeaux philosophiques de toutes nationalités, qu'aujourd'hui on trouve de jeunes philosophes zélés pour "naturaliser Nietzsche"... Pourquoi pas Marx, Weber, ou encore la poésie tant qu'on y est (mais ça va venir, si ce n'est déjà le cas- sans parler de Dan Sperber et son "projet" d'une science naturelle de la société, "une épidémiologie des représentations"... On croit rêver, mais apparemment ce n'est pas un canular). Alors, puisque vinaigre il y a, autant arroser le plat de pâtes: Je trouve désagréable (pour ses idées) une bonne partie du Jean-Nicod, et avec lui une grande partie de ce qui est à la mode actuellement en philosophie dans le monde (et je ne pense pas être le seul)(je ne dis plus analytique parce que je ne pense plus que la pensée des naturalisateurs soit encore vraiment analytique, d'ailleurs R.B. Brandom le croit aussi, puisqu'il explique "comment la philosophie analytique a raté le coche de la philosophie analytique", c'est donc bien que les "naturalisateurs" ne doivent pas être réellement analytiques, en tout cas selon Brandom). Et ce que je trouve encore plus désagréable est que ces idées désagréables soit l'appanage de l'Institut de philosophie français le plus "prestigieux" à travers le monde, c'est-à-dire des plus brillants de nos esprits... C'est triste et dommage ça, beaucoup plus que le fait de me faire rosser chez Philotropes.
Mais j'arrête là, on va m'accuser de trolling invétéré.
Bon il y a des courants philosophiques qui ne sont pas de votre goût. Votre goût dicte un moindre effectif pour Jean Nicod, moins de chercheurs engagés dans des approches naturalistes, et moins de philosophes matérialistes. Ce qui est regrettable c'est que tous ces gens se refusent à adopter des positions et des programmes de recherche pour des raisons simplement esthétiques!
Au sujet de Nietzsche et Leiter, d'ailleurs :
(blog de Leiter, 08/07/2010)
On peut aussi consulter Bertrand Russell, difficilement suspect de postmodernisme et de "philosophie française":
"I know that this belief in the physical world has established a sort of reign of terror. You have got to treat with disrespect whatever does not fit into the physical world. But that is really very unfair to the things that do not fit in. They are just as much there as the things that do. The physical world is a sort of governing aristocracy, which has somehow managed to cause everything else to be treated with disrespect. That sort of attitude is unworthy of a philosopher. We should treat with exactly equal respect the things that do not fit in with the physical world, and images are among them"
Bertrand Russell, "The Philosophy of Logical Atomism"
Il me semble que les lectures naturalistes de Nietzsche (ex : Janaway) ne visent pas à affirmer que ce dernier réduit tout au monde physique étudié par les sciences de la nature (physicalisme/matérialisme). D'ailleurs, Leiter prend soin de rappeler que Nietzsche n'est pas matérialiste ; il rejette clairement l'idée que Nietzsche serait physicaliste et rien que physicaliste. Quant au rapprochement avec Hume, il ne vise pas à identifier ces deux philosophes : mais on voit chez Hume, comme chez Nietzsche, un projet de comprendre l'homme sans la transcendance (et soulignons que Nietzsche avait pris parti pour Hume contre Kant).
Un exemple de la grosse différence que cela fait, c'est que l'on peut lire chez Nietzsche l'affirmation que nous ne comprenons de l'homme que ce que nous en pensons comme machine (cf. L'Antéchrist) et l'affirmation que l'homme n'a pas de nature fixée.
D'un côté l'homme doit pour Nietzsche être étudié comme partie de la nature (naturalisme), de l'autre, cette étude ne l'enferme pas dans une vision substantialiste (ou métaphysique) du naturalisme, puisque les valeurs à créer (cf. Zarathoustra par exemple) ne sont clairement pas réductibles à une nature donnée scientifiquement analysable.
À partir de là, je trouve qu'une lecture naturaliste de Nietzsche peut être une interprétation très nuancée et éclairante si elle ne tombe pas dans le réductionnisme (d'où à mon avis le hors-sujet de la citation de Russell ci-dessus) : comment comprendre par exemple des expressions comme « éternel texte primitif de l’homme naturel » que Nietzsche prend à son compte (dans la Généalogie de la morale) si l'on pense qu'il adopte un perspectivisme intégral ? Sur ce point, d'ailleurs, on remarquera que Foucault a traduit de manière tendancieuse le passage que j'ai cité, sans doute parce que Nietzsche s'y présente de manière trop... naturaliste et pas assez relativiste !
Pour moi, les interprétations naturalistes de ces dernières années sont plus que défendables : elles représentent un véritable travail d'interprétation (que Nietzsche exigeait lui-même), souvent présenté avec une clarté exceptionnelle, travail qui redonne de la cohérence et du sens aux textes de Nietzsche.
@ Florian
Il me semble que ce passage sur Nietzsche de Véracité et vérité de Bernard Williams justifie en partie votre lecture de Nietzsche comme philosophe naturaliste :
« L’opinion la plus récemment mise à la mode est qu’il aurait été le premier des négateurs : il aurait pensé qu’il n’existait rien qui fût vérité, ou bien que la vérité était relative à chacun ou bien que c’était un concept ennuyeux dont on pouvait se passer. C’est également erroné, et plus gravement encore. Nietzsche ne pensait pas que l’idéal de véracité eût quitté le service après la découverte de ses origines métaphysiques et il n’imaginait pas non plus que la véracité pût être dissociée du souci de la vérité. La véracité comme idéal conserve son pouvoir et, loin de voir la vérité comme une chose dont on puisse faire l’économie ou qu’on puisse façonner à sa guise, Nietzsche se demande surtout comment la rendre supportable. Il ne cesse de nous rappeler – lui, le “vieux philologue”, comme il se désignait lui-même – que, tout à fait indépendamment des questions liées aux interprétations philosophiques, les siennes comprises, il y a des faits à respecter. " (p.30)
Oui, j'avais lu cette intro de Williams pendant la rédaction de l'article, où il refuse de faire de Nietzsche un des "négateurs" qui rejettent l'idée de vérité. C'est rassurant de se dire que l'idée ne traîne pas que chez les interprètes naturalistes. (Carnap aussi supposait qu'il y avait des thèses véritables chez Nietzsche) Un jour, quelqu'un avec des talents philologiques et historiques largement supérieurs au mien devrait retracer l'évolution qui a conduit à faire de Nietzsche le "premier des négateurs".