CONF : Conférence "Naturaliser la Morale"
Par Florian Cova le dimanche 10 mai 2009, 20:49 - Annonces - Lien permanent
Le vendredi 15 et le samedi 16 mai en Sorbonne. Organisée par Jérome Ravat et Alberto Masala (de l'équipe "Rationalités contemporaines" de l'Université Paris IV-Sorbonne). Je serai là.
Vendredi 15 mai (salle des actes - Sorbonne)
Chair : Alberto Masala
14h-15h15 Christine Clavien (Université de Lausanne) « Trois sortes d’altruisme et leurs rapports à la morale »
15h15-16h30 Jérôme Ravat (Paris IV) « Fondements méta-éthiques et conséquences normatives de la critique du réalisme moral naturaliste : de l’absolutisme moral au pluralisme moral naturaliste »
16h30-17h pause
17h-18h15 Hichem Naar (Institut Jean Nicod) « Le nouveau fossé de l’explication: émotion, valeur et l’hypothèse de la grammaire morale universelle »
Samedi 16 mai (amphi Cauchy - Sorbonne)
Chair : Jérôme Ravat
9h-10h15 Philippe Descamps (CNRS) « Naturaliser la morale, moraliser la nature : le tournant bioéthique de l'éthique de la discussion »
10h15-11h30 Alberto Masala (Paris IV) « Les limites de la psychologie morale de la vertu classique »
11h30-12h00 pause
12h-13h15 Ruwen Ogien (CNRS) « Extension du domaine de l'éthique »
13h15-15h déjeuner- buffet
Chair : Hichem Naar
15h-16h15 Florian Cova – Pierre Jacob (Institut Jean Nicod) « Psychologie morale : état des lieux »
16h15-17h30 Alex Rosenberg (Duke) « Must naturalism be nihilistic? »
17h30-17h45 pause
17h45-19h Nicolas Baumard (Nash/Institut Jean Nicod) « Les implications normatives d'une théorie mutualiste »
19h diner final
Le programme détaillé (avec les abstracts de chaque conférence) peut être consulté ici. (Il y avait aussi une affiche assez sympa, mais elle est introuvable sur Internet.)
Commentaires
On y retourne.
La second question que j'avais posée à Florian sur feu Philotropes I était la suivante.
Quel intérêt y a-t-il à étudier les processus permettant la production des jugements moraux, et ces processus diffèrent-ils de manière significative des autres processus nous permettant de produire des jugements ou des évaluations (comme quand je dis d'une passe de Zidane que 'c'est une excellente passe'.)?
Et quelle différence entre concepts moraux et autres concepts évaluatifs pouvant s'appliquer par exemple à des passes de Zidane?
Cher JC: bienvenue! je reposte la discussion passée ci-dessous.
Je n'ai jamais bien compris ce que l'on cherchais a naturaliser au juste, quand on parle de naturaliser la morale.
Quand on parle de naturaliser le concept de représentation, je vois ce que l'on veut dire: en gros, réduire le concept a des concepts qui appartiennent aux 'sciences naturelles' (e.g. x représente y =df x a pour fonction de covarier causalement avec y)
Quand Quine parle de naturaliser l'épistémologie, on voit a peu près de quoi il s'agit: adopter les méthodes des 'sciences naturelles' pour faire de l'épistémologie.
Mais qu'en est-il de la morale? En quel sens cherche-t-on a la naturaliser?
On peut "naturaliser la morale" en deux sens :
1) On peut penser que les données des sciences naturelles permettront de déterminer quels sont nos devoirs, et donc de fonder la morale (Hume et Moore vont se retourner dans leur tombe),
ou :
2) Tout justement, on estime que le fait de porter des jugements moraux est le résultats de processus psychiques implémentés cérébralement. Naturaliser la morale revient en fait "juste" à chercher a) quels sont les processus psychologiques qui nous permettent de porter des jugements moraux, b) d'où viennent les valeurs que nous utilisons pour porter ces jugements, c) comment tout cela est implémenté cérébralement et d) comment tout cela s'est mis en place au cours de l'évolution.
Personnellement, je crois à la naturalisation au sens 2 mais pas du tout au sens 1.
Je ne comprends pas bien le rôle des valeurs dans tout cela. Sont-elles comme des concepts que l'on applique pour porter un jugement sur une situation?
Exemple 1: Je vois une grand-mère se faire arracher son sac --> j'applique un concept moral pour décrire la situation: 'c'est très mal ce que ce voleur a fait.'
Si c'est comme cela que ça fonctionne, je ne comprends pas l'intérêt qu'il y a rechercher la manière dont sont produits les jugements moraux. Je m'explique. Considérons l'exemple suivant.
Exemple 2: Je vois Zidane faire une passe décisive --> j'applique un concept évaluatif approprié pour decrire la situation: 'c'est une très belle passe'.
On peut imaginer que le jugement dans l'ex. 1 et celui dans l'ex. 2 puissent être produits par le même mécanisme. On peut même imaginer que le poids respectifs accorde aux émotions et au raisonnement est le même dans les deux cas.
J'ai simplement du mal a saisir ce qui distingue 1/ les jugements moraux d'autres jugements evaluatifs et 2/ les valeurs morales des autres valeurs. Peut-être que des paires de jugements et valeurs permettant un contraste net entre moral et non-moral m'aiderait un peu a comprendre.
Est-ce possible de donner les raisons de naturaliser la morale (ou quoi que ce soit) sans mettre en évidence que les normes et les valeurs sont logiquement nécessaires puisqu'elles sont indispensables pour justifier le projet naturaliste lui-même (en se référant à la vérité, aux méthodes y conduisant etc.) et que sa mise en oeuvre est conditionnée par des vertus épistémiques qui à leur tour impliquent des normes et des valeurs autant dans leur genèse que dans leur exercice ? Si on se contentait de faire une genèse naturaliste du projet naturaliste, on ne pourrait pas répondre à la question: pourquoi le naturalisme et pas le culturalisme ? Le naturalisme justifié ne peut être que très partiel, il me semble; sa systématisation me paraît auto-réfutante, non ?
Houlà ! Que de bonnes questions. On peut d'ailleurs les formuler de la façon suivante :
a) Est-ce que les jugements moraux sont le produit d'un "jugement" où l'on appliquerait une règle ou un concept à une situation donnée (comme dans un jugement scientifique) OU sont-ils le reflet de processus émotionnels (comme par exemple dans le cas d'un jugement de goût ?)
b) Si la bonne réponse est la première, ces jugements sont-ils produits par une faculté de raisonnement générale (la raison dans son usage pratique) ou par une faculté spécialisée dans les jugements moraux (une raison pratique) ?
c) Si c'est la deuxième, existe-t-il des émotions spécifiquement morales ? ou alors nos jugements moraux partagent-ils certains types d'émotions en commun avec d'autres types de jugements ?
d) Dans les deux cas, la "morale" correspond-elle psychologiquement à un "natural kind", à des processus spécifiques et unifiés ? ou est-ce une abstraction qui n'a aucune limite naturelle (en gros, y a-t-il qqch qui distingue spécifiquement les jugements moraux d'autres jugements) ?
Toutes ces questions sont (à mon avis) passionnantes. Mais justement, pour y répondre, il faut étudier la psychologie morale. On ne peut pas demander aux gens d'avoir des réponses à ces questions pour justifier l'intérêt de la psychologie - l'intérêt de la psychologie, c'est justement d'apporter des réponses à ces questions (on l'espère du moins).
Le naturalisme peut se justifier comme toute entreprise scientifique en disant que ce qui la fonde, c'est un désir de savoir. Un désir est naturalisable. Où y a-t-il autoréfutation ???
En fait, si je reprend l'argument de Philalethe, on peut l'énoncer de la façon suivante :
1) Pour justifier X, il faut faire référence à des valeurs,
2) X nie l'existence de valeur,
3) donc X renonce à être justifié
4) renoncer à être justifier, c'est être auto-contradictoire
5) donc X est auto-contradictoire (ou auto-réfutante)
Déjà le point 4 me paraît faux. Le fait que l'on ne puisse pas justifier quelque chose ne montre pas que cette chose soit autocontradictoire (on voit mal le passage). Donc prouver que X milite en faveur de la thèse selon laquelle X ne peut pas être justifié ne montre pas que X est auto-contradictoire ou auto-réfutant. Limitons donc l'argument au 3 premiers points.
Sur le point 2, le "naturalisme moral" pris tout court ne nie pas l'existence de valeur. Le naturalisme moral de type 1 (voir commentaire 4) dit que les valeurs sont analysables en termes naturels - mais ne nie pas qu'elles existent (le "réductionnisme", c'est tout le contraire de l'éliminativisme). Donc la critique ne marche pas. Le naturalisme moral de type 2 naturalise seulement "le fait d'attribuer une valeur morale à telle ou telle chose", ce qui est différent des "valeurs" en elle-même. Donc l'objection ne porte pas non plus.
L'objection porte-t-elle alors contre un naturalisme "systématique" tel que le suggère Philalèthe ? Pas nécessairement puisque, comme nous l'avons déjà dit, le naturalisme peut réduire les valeurs à des choses naturelles sans pour autant nier leur existence.
L'objection peut-elle alors porter contre un naturalisme systématique qui : 1) suppose que tout ce qui existe est naturel et 2) (comme moi) suppose que les valeurs ne sont pas analysables (réductibles) en termes naturels, ce qui 3) amène à un éliminativisme des valeurs ? Peut-être, car c'est le seul cas de figure où on "éjecte" les valeurs hors de ce qui existe.
Prenons alors la prémisse 1). En quel sens de "justifier" les valeurs sont-elles nécessaires pour justifier une entreprise théorique ? Ce n'est surement pas au sens épistémique (les raisons que l'on utilise pour justifier des thèses descriptives n'ont rien à faire des valeurs). Les valeurs sont par contre nécessaire pour justifier d'un point de vue pratique l'entreprise théorique (pourquoi est-il bon, intéressant de se lancer dans cette entreprise théorique ?)
La seule conclusion que l'on tire de l'argument de Philalèthe est alors la suivante :
Un naturalisme systématique qui élimine les valeurs au lieu de les réduire ne peut pas justifier objectivement de son propre intérêt en tant que pratique.
Bof ! Très bien ! En même temps, cela ne dit strictement rien sur la vérité du naturalisme en soi...
Merci pour cet éclaircissement fort utile Florian. Toutes ces questions sont effectivement intéressantes, même de mon point de vue qui est celui de quelqu'un qui ne s'intéresse pas aux questions morales.
Vu que c'est la thèse qui me semble la plus séduisante, je me demande quels sont les philosophes et psychologues moraux contemporains qui défendent la thèse que la morale ne constitue pas une espèce naturelle.
Merci Florian pour votre réponse. Permettez-moi cependant en toute amitié de vous faire quelques objections.
Quand vous mentionnez le désir de savoir comme fondant le naturalisme, je pense que vous devriez plutôt dire que l’origine – et non le fondement- du naturalisme se trouve dans le désir de savoir. Dit autrement le désir de savoir causerait le naturalisme, mais ça me semble être une cause non spécifique car on peut aussi trouver dans le même désir une cause du culturalisme.
Pour fonder le naturalisme, il faudrait trouver non des causes mais des bonnes raisons de le défendre (en tout cas des raisons de le défendre meilleures que celles qu’on pourrait avoir de défendre l’anti-naturalisme).
Quant à ma critique, vous avez raison de préciser qu’elle vise le naturalisme systématique de type 2. Vous ne manquez pas non plus de remarquer que je n’entends pas par justification des arguments disons internes à l’appui de l’hypothèse naturaliste, mais des arguments qu’on doit avancer pour défendre la légitimité de la perspective naturaliste quand elle est mise en question par des durkheimiens (ou bourdieusiens) ou des kantiens parmi d’autres adversaires possibles. La conclusion que vous tirez correspond donc exactement à ma pensée, à un détail près : c’est que l’éliminativiste dont vous parlez est non seulement dans l’impossibilité de justifier la supériorité de ses recherches (par rapport à des recherches non-naturalistes) mais doit aussi porter un étrange regard sur les valeurs et les normes épistémiques qui lui permettent d’aboutir à ces résultats. Car elles paraissent avoir dans la pratique de l’investigation un rôle indispensable (que deviendrait la recherche en question si le chercheur ne manifestait plus par exemple une fidélité tenace à la vérité (3 valeurs) ?) alors que la théorie que cette pratique conditionne aboutit à la transformation de ces valeurs en faits qui n’ont que des origines.
En un sens, je comprends bien votre première réponse qui ne fait pas le départ entre un origine et un fondement mais n’est-elle pas intenable si vous voulez rendre compte à autrui et à vous-même de votre engagement naturaliste ?
A cela, vous répondez bof et je ne cache pas que je suis surpris par votre aisance à vous défaire de l’argument.
Ce qui m’étonne vraiment, c’est qu’après ce bof vous m’encouragiez à m’interroger sur la vérité du naturalisme en soi. Mais comment puis-je donc y arriver sans me retrouver dans la nécessité de justifier aussi la pratique du naturalisme ?
Certes si le naturalisme en philosophie était une science, il pourrait faire l’économie d’une défense contre les attaques anti-naturalistes mais dans le champ philosophique ce ne sont pas seulement les résultats qui sont attaqués mais le cadre théorique et la défense du cadre théorique implique une perspective méta- insoutenable sans normes et valeurs prises au sérieux.
(Réponse tapée en berçant dans son transat un enfant de 2 mois, prière d'excuser fautes de frappe et raccourcis)
Sur le commentaire 8, effectivement : donne une origine pas un fondement, d'où écriture a posteriori du commentaire 9. Néanmoins, dans un contexte conversationnel, un désir partagé par les interlocuteurs peut servir de justification : il faut faire ça parce que cela satisfait le désir X - ah oui ! nous aussi désirons X, nous sommes convaincus. Mais, certes, cela ne fournit pas un fondement dans l'absolu (mais une telle chose est-elle réellement possible ???)
Sur le commentaire 9 : vous n'avez pas exactement compris ce que je voulais dire en conclusion. J'essaye d'être plus précis : l'absence de valeurs, selon moi, ne permet pas de justifier pratiquement le naturalisme (c'est-à-dire ne permet pas de répondre à la question : quel est l'intérêt pratique de faire ce genre d'études, pourquoi ne pas aller plutôt cultiver des carottes ?)
Vous, vous allez plus loin en affirmant que l'absence de valeurs ne permet pas de justifier épistémiquement le naturalisme (c'est-à-dire : prouver que cette démarche est meilleure d'un point de vue théorique). Vous faites cela parce que vous semblez penser que l'on fait appel à des valeurs pour prouver qu'une position est théoriquement meilleure (plus justifiée) qu'une autre. Je ne suis pas d'accord.
La vérité entendue comme valeur est nécessaire pour justifier l'intérêt pratique de telles recherches, mais pas pour en justifier la (possible) supériorité théorique. Pour cela, il faut que la vérité comme fait soit possible (nul besoin de lui attribuer une valeur).
Pour argumenter qu'un modèle théorique est meilleur qu'un autre, je dois montrer qu'il s'accorde mieux avec les faits dont nous disposons, qu'il est plus économique, etc. Ce qu'il faut interroger, ce sont donc des propriétés objectives du modèle et leurs relations avec des faits. Où a-t-on besoin de valeurs là-dedans ?
Vous parlez de normes épistémiques (ça existe). Mais pour que ces normes ne soient pas naturalisables, il faut que ce soit des impératifs catégoriques. Un impératif hypothétique (on le sait depuis Hume) est parfaitement naturalisable : il donne une relation du type X est le meilleur moyen d'obtenir Y (ce qui est en fait un énoncé descriptif). Or, j'ai comme idée que les normes épistémiques ne sont en fait que des impératifs hypothétiques statuant quels moyens sont les meilleurs pour atteindre la vérité.
De telle façon qu'à mon avis pour justifier théoriquement une position comme étant meilleure (plus vraie) qu'une autre, nul n'est besoin de faire référence à des valeurs. On peut très bien parler de la vérité sans lui attribuer une valeur. En ce sens, la vérité peut être une valeur, mais ce n'est pas cet aspect qui compte dans la justification épistémique.
Enfin, quant à l'idée que la recherche nécessite de la part des chercheurs une fidélité à la vérité... bof ! est-ce qu'un chercheur qui ne serait motivé que par la gloire ferait un moins bon travail ? c'est à voir. Ou alors quelqu'un qui fait de la recherche pour déposer un brevet et gagner plein de pognon ? A mon avis, on peut faire de la très bonne recherche sans que pour autant l'amour de la vérité soit votre motif (peut-être pas en philo, où il n'y a pas grand chose à gagner, mais dans d'autres domaines j'en suis sûr)
ADDENDUM :
De plus, nul n'est besoin de valeurs pour que les chercheurs cherchent bien. Tout ce dont on a besoin (et encore...) c'est qu'ils attribuent une valeur à la vérité. Mais c'est là un fait psychologique, distinct de la valeur. Imaginez un monde où la vérité à une valeur objective mais les chercheurs manquent de la lui attribuer. On serait bien avancé. Du point de vue de la recherche, tout ce dont on a besoin (et encore...) c'est d'un fait psychologique (attribuer une valeur à qqch) qui semble aisément naturalisable.
Concernant la référence au désir comme cause, je vois une différence entre "le désir de savoir cause x" et "il faut faire ça parce que ça satisfait le désir de x"; dans le deuxième cas, on a un raisonnement pratique qui part d'une prémisse " on désire x" et qui fournit effectivement une raison de faire; certes, comme vous dites, le fondement n'est pas absolu car on pourrait désirer ne pas satisfaire le désir de x mais la raison peut être largement partagée. Dans le premier cas, il y a juste un jugement théorique ayant comme objet la détermination d'une origine.
Quant à la question de la vérité, c'est vrai que je pense la vérité comme une valeur. Je crois comprendre ce que vous voulez dire par la vérité comme fait ("c'est un fait que ce jugement est vrai") Mais j'ai du mal à comprendre comment ces faits peuvent être produits sans valorisation de la vérité. Sur ce point vous me semblez hésiter entre deux positions: c'est une condition d'attribuer une valeur à la vérité (cf addendum) et attribuer une valeur à la gloire suffit. Mais je ne vois pas bien comment la deuxième position est défendable car si un chercheur n'attribue de valeur qu'à la gloire, il sera porté à privilégier un résultat de recherche qui le rendra célèbre; mais comment un tel résultat peut-il rendre célèbre si le souci de la vérité ne le conduit pas à distinguer entre un résultat douteux et impressionnant, qui le rendrait épisodiquement célèbre, et un résultat solide et impressionnant, qui le rendrait durablement célèbre ? Je comprends bien aussi qu'on fasse de la recherche théorique par amour de l'argent mais le chercheur fera à cette occasion le raisonnement pratique suivant: je veux que mon article soit bien payé, or une condition nécessaire est qu'il soit vrai, donc je dois me soucier de la vérité. Certes ce n'est pas un attachement inconditionnel à la vérité, c'est comme une valeur dérivée. Du coup si les vertus épistémiques ne sont pas cultivées pour elles-mêmes, elles le sont pour les résultats qu'elles conditionnent (la gloire, l'argent etc).
Quant à la mise en évidence de la vérité comme fait d'une théorie, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous la dissociez si radicalement des valeurs. Ainsi vous évoquez le caractère économique (pourquoi pas aussi élégant, voire beau, les trois adjectifs qualifiant des qualités épistémiques ) d'une théorie mais à mes yeux ce caractère est indissociablement fait et valeur. Cette économie, là encore, sera d'autant plus un fait de la théorie que le chercheur en fera une valeur. Or, j'ai l'idée que c'est psychologiquement difficile de prendre au sérieux les valeurs si on s'acharne à en faire une genèse naturaliste. Il se peut qu'il y ait comme un conflit entre ce que l'évolutionnisme pousse à penser (par exemple l'économie en question comme avantageuse du point de vue évolutif) et ce qu'on doit penser psychologiquement pour atteindre les résultats théoriques qui en retour déprécient, du moins relativisent les valeurs en question.
Je ne sais pas non plus s'il suffit qu'on attribue subjectivement une valeur à la vérité car une valeur attribuée qui ne correspond pas à une valeur intrinsèque est définissable comme une valeur par exemple illusoire. Je serai porté à dire que si j'ai raison de respecter la vérité c'est parce que la vérité a plus de valeur que la fausseté. Si on renonce à des valeurs réelles, peut-on encore parler de valeurs fausses, de valeurs apparentes, de valeurs trompeuses ? Certes une telle référence à la réalité est vague et je ne veux certainement pas défendre une position platonicienne bien trop coûteuse métaphysiquement; je veux plutôt pointer du doigt le fait que le jeu de langage de l'évaluation implique conceptuellement la distinction objectif /subjectif.
Je m'attends à ce que vous me disiez que je vous ai mal compris et malheureusement je n'ai pas l'excuse de bercer un nouveau-né dans un transat :-) Sachez tout de même que je vous remercie pour vos efforts de transmission.
Coucou,
non ! je ne pense pas que l'on se soit mal compris ! Je pense : 1) qu'il y a un désaccord fondamental sur la nécessité de valeurs pour une justification épistémique et 2) que beaucoup de questions se mélangent dans nos derniers posts, ce qui donne un joli flou.
Je propose de distinguer 3 conditions :
1) Le naturalisme dont nous parlons nie-t-il la possibilité de toute justification épistémique ?
2) Le naturalisme dont nous parlon nie-t-il la possibilité de toute justification pratique ?
3) Question psychologique : la recherche peut-elle subsister si les chercheurs ne sont pas authentiquement attachés à la vérité ? si oui, est-elle moins efficace ?
La question 3 est une question de psychologie (une question de fait) qui ne m'intéresse pas tant que ça (désolé). Sur la question 2, nous sommes d'accord pour dire NON. C'est sur la question 1 que porte le vrai débat. Le point sur lequel nous sommes en désaccord peut être décrit de la façon suivante :
Toute justification d'une thèse d'un point de vue épistémique fait référence à des normes et des valeurs qui ne peuvent être qu'éliminés dans le cadre naturaliste dont nous parlons. (Dites-moi si je me trompe)
Je répond en deux parties (toujours ce manque de temps...)
PREMIERE PARTIE : LA VERITE EST UNE VALEUR -VS- LA VERITE A UNE VALEUR
L'un de vos arguments peut être statué de la manière suivante :
a) Toute justification épistémique fait référence (même implicitement) à l'idée de vérité,
b) Or la vérité est une valeur,
c) Donc toute justification épistémique présuppose l'existence d'une valeur
Je suis d'accord avec a), c'est b) que je vais attaquer.
Quand on dit que "X est une valeur", on peut vouloir dire deux choses. La première c'est que "X EST une valeur", c'est-à-dire que l'analyse même du concept de X, il faudra faire intervenir des termes normatifs et évaluatifs (au cas où X est analysable). La seconde, c'est que nous estimons que "X A une valeur intrinsèque", ce qui n'est pas la même chose.
Par exemple, prenons l'exemple d'un tableau de maître (la Joconde, si vous voulez, ou n'importe quoi d'autre). Il est tout à fait possible d'attribuer une valeur à ce tableau, et de dire qu'il a une valeur intrinsèque. Néanmoins, le fait d'avoir une valeur est une propriété du tableau mais ne fait pas partie de sa définition. Il est parfaitement de définir le tableau sans faire référence à sa valeur. Et un cadre naturaliste peut tout à fait admettre l'existence de ce tableau (il niera juste qu'il ait une valeur objective). La preuve que la valeur ne fait pas partie de la définition même du tableau, c'est que deux personnes peuvent parler du même tableau sans pour autant lui attribuer la même valeur. Le tableau A une valeur.
Le bien au contraire est une valeur. Il est impossible de donner une définition de ce que signifie "BIEN" (si c'est possible) sans faire référence à des valeurs, des normes, etc. Dans ce cas (contrairement au tableau), le Bien EST une valeur.
Quand on dit "la Vérité est une valeur", mon idée est que l'on veut dire en fait que "la Vérité A une valeur intrinsèque", comme le tableau, et non comme le bien. Un argument est que, de toutes les définitions de la vérité proposées par des philosophes, aucune ne fait appel à des valeurs ou des normes. Par exemple, la définition qui veut que la vérité soit une "correspondance avec le réel" est une définition parfaitement descriptive de la vérité (tout comme celle de la vérité comme correspondance) qui en fait appel à aucune valeur ou aucune norme.
Donc, à moins de prouver que toute définition de la vérité doit intégrer des termes normatifs ou évaluatifs, il me semble plus probable de dire que "la vérité A une valeur" que "la vérité EST une valeur". Et donc, un cadre naturaliste peut tout à fait intégrer la vérité, sans intégrer sa valeur (puisque celle-ci ne lui est pas "analytiquement liée").
A suivre...
Sur la question 2 nous sommes d'accord pour dire: OUI, il me semble.
Je suis d'accord aussi avec l'argument selon lequel on peut distinguer la vérité en tant que correspondance ou en tant que cohérence de la valeur qu'on donne à une telle correspondance ou cohérence. Mais ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment c'est possible de produire de la vérité-correspondance ou cohérence sans attribuer de la valeur à cette vérité et aux normes qui permettent de l'obtenir (je comprends qu'une genèse naturaliste de ces normes est possible mais j'ai l'idée que la pratique qui s'oriente en fonction d'elles est conditionnée psychologiquement par la croyance dans la valeur objective de ces normes). Si on parle exclusivement épistémiquement, je comprends l'idée que les thèses naturalistes sont argumentables sans faire appel à la croyance dans des valeurs mais si on parle psychologiquement, le texte en question est-il productible sans croyance dans ces valeurs et conduite conforme à cette croyance ? C'est pour cette raison que j'évoquais une différence entre le résultat théorique et les conditions pratiques de sa production. Mais j'ai l'impression que l'idée de vertus épistémiques vous fait rigoler et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles on ne s'entend pas.
« Par exemple, prenons l'exemple d'un tableau de maître (la Joconde, si vous voulez, ou n'importe quoi d'autre). Il est tout à fait possible d'attribuer une valeur à ce tableau, et de dire qu'il a une valeur intrinsèque. Néanmoins, le fait d'avoir une valeur est une propriété du tableau mais ne fait pas partie de sa définition. Il est parfaitement de définir le tableau sans faire référence à sa valeur. Et un cadre naturaliste peut tout à fait admettre l'existence de ce tableau (il niera juste qu'il ait une valeur objective). »
Je me demande si quelqu’un à qui tu accordes que le tableau a une valeur intrinsèque dirait que cette valeur ne fait pas partie de sa définition. Il te répondrait peut-être que ta définition naturaliste est seulement nominale, et ne définis pas la structure du tableau qui dépasse, en quelque sorte, du cadre de ta preuve.
Steph :
Cela me paraît une solution assez paradoxale (mais possible) : cela impliquerait que tout jugement esthétique serait en fait analytique. Etant d'obédience Mooréenne, j'ai plutôt tendance à penser que tout jugement de valeur est synthétique.
A mon avis, c'est un problème posé par l'idée de "valeur intrinsèque". J'ai l'impression que les gens comprennent cela comme signifiant que la valeur fait partie de l'essence même de la chose. Je pense que c'est une erreur. Qu'une valeur soit "intrinsèque" cela signifie qu'elle n'est pas "relative" (une propriété "intrinsèque" est une propriété qui n'est pas relative). Cela signifie juste qu'attribuer une valeur "intrinsèque" à un objet, c'est lui attribuer un prédicat à une place. Mais pas que la propriété "avoir une valeur" est contenu "analytiquement" par ce à quoi on l'attribue.
Philalète :
Effectivement, je voulais dire que nous étions d'accord pour dire OUI à la question 2. Pour le reste, il vous faudra attendre encore un peu. Il faut que je finisse de préparer un cours et une conférence. Mais je viendrai achever ce que j'ai commencé (et non ! l'idée de vertu épistémique ne me fait pas doucement rigoler - je me considère modestement moi-même comme étant assez vertueux sur ce point - mais je pense juste que cette notion n'est absolument pas nécessaire pour la justification, ni leur présence pour la production de vérité).
"De plus, nul n'est besoin de valeurs pour que les chercheurs cherchent bien. Tout ce dont on a besoin (et encore...) c'est qu'ils attribuent une valeur à la vérité"
Quoi, mais quoi ! " nul n'est besoin de valeurs pour que les chercheurs cherchent bien"
"et encore"
c'est là que je m'insurge !
inacceptable !
si cela continue je pirate ce blog et efface tous les contenus en traitant le modérateur de prétentieux !
Malédiction ! La rage divine s'est abattu sur moi (j'espérais que Dieu ne lise pas les commentaires, mais hélas...) Epargnez ce blog, par pitié ! (et ne lisez pas les prochains commentaires où je défendrai l'idée selon laquelle les normes épistémiques sont avant tout des normes instrumentales...)
Naaaaannn ! Bien sûr, c'est MIEUX si les chercheurs accordent une importance et une valeur à la vérité (et j'espère que c'est bien le cas... hum !)
Mais, on peut sérieusement penser que quelqu'un peut trouver la vérité sans lui accorder de valeur intrinsèque. Imaginons quelqu'un dont le but est de soumettre le plus de brevets possibles afin de profiter des revenus engendrés par les technologies qu'il découvre. Pour que ses brevets aient de l'intérêt, il faut mieux que ses découvertes soient vraies : il accorde donc une valeur purement instrumentale à la vérité, mais dès lors qu'il a les capacité suffisantes, rien n'empêche qu'il soit un chercheur efficace.
Pareil pour la gloire, malgré ce que dit philalèthe, les scientifiques qui accèdent à la véritable gloire éternelle sont ceux dont les découvertes sont reconnues comme "vraies" par la postérité. Donc quelqu'un qui valorise la "gloire" devra prêter une valeur instrumentale à la vérité, et donc sera capable de faire du bon boulot.
Enfin, cela n'est bien sûr pas toujours vrai : on peut imaginer une discipline dans laquelle il n'y a pas de courses au brevet ET dans laquelle la meilleure façon d'atteindre la gloire est parfois de raconter n'importe quoi. Dans un tel cas (hypothétique), il est bien évidemment préférable que les chercheurs accordent une certaine valeur à la vérité (et de toute façon, c'est souhaitable en général, ce n'est juste pas nécessaire).
Ah, si les propriétés sont réductibles aux prédicats, je m'incline.
Nan ! Les prédicats sont une façon d'exprimer les propriétés. Non ? Et si une propriété peut-être traduite par un prédicat à un terme, c'est qu'elle n'est pas relationnelle. De toute façon, cela n'est pas crucial pour mon point qui est de dire que "valeur intrinsèque" = "valeur qui est une propriété non relationnelle" et pas "valeur qui appartient au concept même de la chose".
20
"malgré ce que dit philalèthe"...
Vous m'avez lu vraiment vite car après une telle entrée vous exposez exactement ce que j'ai défendu: que si la fin ultime était la gloire, le respect de la vérité serait alors le seul moyen efficace d'atteindre ladite fin, vu les valeurs du champ dans lequel on se propose de triompher (c'est un peu une leçon de Science de la science et réflexivité de Bourdieu ).
Excusez-moi donc ! Remarquez, c'est fantastique, nous sommes d'accord sur plus en plus de choses :
- Le naturalisme ne peut pas se justifier pratiquement sur la base de valeurs objectives ET intrinsèques,
- La vérité a peut-être une valeur intrinsèque et objective, mais elle n'est pas elle-même une valeur et on peut donc en parler dans un cadre naturaliste,
- Sur un point de vue psychologique, il est tout à fait possible que des agents recherche et trouve des vérités sans accorder de valeur intrinsèque à la vérité même.
Vous allez voir, on va finir par être complètement d'accord.
J'aborde donc la question des normes épistémiques.
DEUXIEME PARTIE : LES NORMES EPISTEMIQUES NE SONT QUE DES NORMES CONDITIONNELLES
a) Nous sommes d'accord pour dire que pour rechercher la vérité, il faut suivre certaines normes : par exemple, chercher à ne pas se contredire, construire des théories économes en entités (rasoir d'Ockham), chercher à expliquer le plus grand nombre de phénomènes, etc.
b) Ces mêmes normes (appelons-les des normes épistémiques) sont aussi les normes que nous utilisons pour justifier d'un point de vue épistémique une théorie.
c) Donc, si le naturalisme veut pouvoir affirmer qu'il est la meilleure théorie et que cela est justifiable, il ne doit pas nier la réalité de telles normes épistémiques.
d) Première remarque : le naturalisme nie l'existence de normes absolues ("Tu ne tueras point"). Celle-ci ne sont pas réductibles à des faits naturels.
e) Deuxième remarque : le naturalisme peut par contre accepter l'existence de normes conditionnelles du type "Pour survivre sur un chantier, mettez votre casque". En effet, ces normes sont reformulables de la façon suivante "Porter un casque sur un chantier augmente les chances de survie". Cette proposition décrit un fait et est parfaitement naturalisable.
f) Mon argument sera donc de prouver que les normes épistémiques (autre que "il faut chercher la vérité", qui est la même chose que "la verité a une valeur intrinsèque") sont en fait des normes conditionnelles du type "Pour trouver la vérité, faites X" = "Faire X augmente les chances que votre théorie soit vraie".
g) Exemple 1 : "il ne faut pas se contredire". Il est évident que "Pour que votre théorie soit vraie, il ne faut pas qu'elle soit contradictoire" puisque "une théorie contradictoire a une chance d'être vraie égale à 0".
h) Exemple 2 : le rasoir d'Ockham. Ne pas multiplier les entités n'est pas une norme inconditionnelle. Il se peut qu'une théorie avec plus d'entités soit vrai tandis qu'une avec moins soit fausse, auquel cas on ne voit pas pourquoi il faudrait s'accrocher à la théorie avec le moins d'entité. Mais, toutes choses étant égales par ailleurs, une théorie qui postule moins d'entité, postule moins de choses, et a donc plus de chances d'être vraie. Le rasoir d'Ockham est une norme conditionnelle "Pour augmenter vos chances d'être dans le vrai, il faut ne pas multiplier les entités" = "Une théorie avec moins d'entités a plus de chances d'être vraie".
i) Les normes épistémiques sont donc des règles utilitaires que quiconque cherche la vérité doit suivre. Comme toute norme utilitaire, elles peuvent être reformulées de façon descriptive comme des relations entre un fait X et un autre fait (la probabilité qu'une théorie Y soit vraie). Tout cela est parfaitement naturalisable et ne fait en fait intervenir aucune norme inconditionnelle ou valeur intrinsèque (incompatible avec le naturalisme systématique de type II).
j) Passons aux vertus épistémiques. Les vertus épistémiques sont des dispositions à suivre les règles ci-dessus. Là encore, rien de non naturalisable.
k) En se justifiant épistémiquement, une théorie a uniquement besoin de faire référence aux règles conditionnelles ci-dessus (une théorie a plus de chances d'être vrai si...) qui sont des énoncés purement descriptifs ne faisant pas intervenir d'entités non naturalisables.
l) Donc le naturalisme peut tenter de se justifier épistémiquement sans pour autant se contredire.
A suivre...
Tu naturalises aussi la règle conditionnelle de non contradiction?
Merci beaucoup de votre minutie et de votre patience !
Mais si on présente les normes épistémiques comme des instruments utiles pour atteindre la vérité, on pose la vérité non seulement comme fait mais comme valeur (de même que le port du casque s'explique et se justifie non seulement par le fait de la survie mais par la valeur de la survie). Les faits bruts n'expliqueraient aucune norme, ni aucune valeur; pour cela il faut des intentions et des fins désirables identifiables grâce à des normes et des valeurs. Quant aux vertus épistémiques, comment les cultiver et les exercer sans tenir pour vrais non seulement le fait de la vérité - c'est une condition nécessaire mais non suffisante - mais la valeur de cette même vérité ? La distinction entre vérité-fait et vérité-valeur est analytique mais la croyance dans la deuxième explique la réalité de la première.
En plus quand on explique les normes épistémiques par des faits, l'explication n'est défendable que si elle respecte les normes en question. Or n'y a-t-il pas là un cercle vicieux ? Je prétends n'avoir besoin que de faits vrais pour expliquer les normes mais je n'ai pas accès aux faits vrais sans les normes. Ontologiquement les faits causeraient les normes mais épistémologiquement les faits seraient conditionnés par les normes. Au fond c'est peut-être cohérent à cause de la différence de niveau. C'est quand même bizarre: je n'aurais accès à la vérité des faits qu'en tenant les valeurs pour réelles (je ne donne pas à la vérité une valeur imaginaire ou si je lui en donnais une, ça serait encore justifiable en termes de valeur réelle de la vérité dénonçant la valeur imaginaire de la vérité ) mais les faits expliqueraient que les valeurs n'ont pas de réalité. A voir. Tout dépend comment on entend réalité: si les valeurs sont réelles signifient "elles existent en dehors de l'homme", je ne serais pas d'accord; mais si ça veut dire "elles ne sont pas imaginaires - c'est-à-dire on a de bonnes raisons d'y croire", je défendrai leur réalité, réalité que toute l'entreprise naturaliste suppose.
Philalèthe :
Merci. Quelques commentaires vite fait :
1) "Mais si on présente les normes épistémiques comme des instruments utiles pour atteindre la vérité, on pose la vérité non seulement comme fait mais comme valeur "
Non ! Je peux très bien affirmer que telle ou telle chose est un instrument utile pour le meurtre et le viol. Sans pour autant donner de valeur au viol.
On peut avoir des normes conditionnelles expliquant comment atteindre des choses sans valeur. Par exemple, on pourrait imaginer des normes stipulant quoi faire pour savoir si le nombre de cheveux sur la tête de X est pair ou impair. Et je peux énoncer ces normes sans pour autant affirmer que cela a un intérêt.
Pour énoncer des normes conditionnelles, il suffit de dire qu'une chose X peut exister et quelles sont les meilleurs moyens de l'atteindre. Aucun besoin de valeur.
2) Pour cultiver les vertus épistémiques, il suffit de vouloir la vérité. Mais nul n'est besoin de postuler pour autant que la vérité a une valeur intrinsèque et non naturalisable.
3) "En plus quand on explique les normes épistémiques par des faits..."
Ah non ! Les normes épistémiques sont des faits. Ce sont des relations entre faits de la sorte "X a plus de chances de se produire si Y", et voilà.
4) "je n'aurais accès à la vérité des faits qu'en tenant les valeurs pour réelles"
??? A partir de là, je ne vous suis plus du tout. Pour justifier une théorie X à partir d'un ensemble de données Y, je n'ai besoin que de montrer comment, selon les normes épistémiques, étant donné Y, X a plus de chances d'être vrai. Où sont les valeurs là-dedans ?
De toute façon, les normes conditionnelles ne sont pas des valeurs. Si ce que vous voulez dire par là, c'est qu'il faut donner une valeur intrinsèque à la vérité pour pouvoir connaître la vérité, je ne vois vraiment pas pourquoi...
5) "réalité que toute l'entreprise naturaliste suppose."
Ah bon ? Non !
On a l'impression que selon vous, toute entreprise humaine doit supposer des valeurs indépendantes de nos valorisations. Alors que non. Quand je bois de l'eau parce que j'ai soif, en un sens je "valorise" l'eau, mais je ne pense pas que l'eau a une valeur intrinsèque, indépendante de moi, etc.
Une théorie naturaliste suppose deux choses :
1) Tout il est naturel (c'est l'hypothèse de travail),
2) Cette théorie est meilleure (=plus probable) que les autres (sinon pourquoi pas une autre théorie)
Or, on peut prouver 2 sans référence aucune à des valeurs (du moins, je pense l'avoir montré), de la même façon que l'on peut prouver que tel chiffre a plus de chances de gagner (ou pas) au Loto sans pour autant faire appel à des valeurs ou avoir envie de jouer au Loto.
Steph :
Si je naturalise la non-contradiction. Ca dépend en quel sens ? Si c'est : la réduire à une règle de fonctionnement de notre psychologie, Non ! (c'est du psychologisme, et le psychologisme c'est mal) Mais si c'est : dire que cette règle reflète un fait naturel (par exemple : un ingrédient même de la structure même du monde), alors oui ! Il me semble que c'est ce que fait Aristote par endroit, quand il fait de ce principe non seulement un principe logique mais aussi un principe ontologique. C'est une position qui me semble possible. Quelle serait la valeur du principe de non-contradiction s'il ne reflétait pas quelque chose de fondamentalement vrai ???
Pour ma part je partage la vision qu'a Florian des normes épistémiques: ce sont des règles à suivre pour acquérir des croyances vraies. (Ou plutôt: des connaissances, mais en supposant que la notion de connaissance soit tout aussi factuelle et descriptive que celle de vérité).
(Soit dit en passant, cette conception instrumentaliste ou conséquentialiste-véritiste de l'épistémologie est celle de Goldman, Epistemologie et cogition, 1986.)
Deux remarques à ce sujet:
(NB: distinguez bien norme de non-contradiction et principe/loi de non-contradiction ici!)
Philalèthe et d'autres: je ne suis pas sûr de comprendre quand vous écrivez des choses comme "poser la vérité comme valeur", "la vérité est une valeur", et "vérité comme valeur" vs "vérité comme fait". La distinction entre "a voir une valeur" et "être une valeur" peut peut-être aider à clarifier les choses, mais je suggèrerai surtout d'être clair sur ce dont il s'agit: quand on dit qu'on "vise la vérité", cela signifie chercher à acquérir des croyances vraies (ou chercher à acquérir des connaissances). Dire que "la vérité est une valeur" cela voudrait alors dire que les croyances vraies sont une valeur. Je ne suis pas sûr de voir ce que cela signifie! Enfin dire "la vérité est un fait" signifie: qu'une croyance soit vraie ou non est un fait.
Philalèthe sur la circularité:
Le pb semble être le suivant: selon Florian-Goldman, si on veut expliquer pourquoi telle et telle règle doit être suivie dans l'enquête, on doit chercher à déterminer si suivre cette règle conduit ou non à la vérité. Ce qui est un fait parfaitement naturel. Mais pour déterminer ce fait, il faut mener une enquête, et donc s'appuyer (éventuellement) sur ces mêmes règles. Du coup il faut présupposer que ces règles sont bonnes - et donc peut-être, les avant de les adopter comme faits?
Ce pb est à mon avis une version du problème du cercle Cartésien ou de la circularité épistémique (cf. article d'Alston du même titre). C'est simplement le fait que si vous voulez savoir quoi que ce soit, en particulier si vous voulez savoir si vos méthodes/sources de connaissances mènent à la vérité, vous n'avez pas d'autre choix que d'utiliser vos méthodes/sources de connaissances. Vous pouvez utiliser une source pour en jauger une autre, mais pour jauger la totalité de vos sources il n'y a pas d'autre moyen que d'en utiliser quelques unes au moins. A mon avis la bonne réaction à cette situation n'est pas de dire qu'au fond de chaque pratique épistémique il y a un acte de foi aveugle (la voie de Jacobi?) ou un choix de valeur (la voie de Nietzsche?). Le bon diagnostic est que:
« Par ex, on peut montrer (dans certains modèles formels) qu'il peut être meilleur pour trouver la vérité d'accepter des contradictions. »
C’est pratique et ça se fait, mais ça ne veut pas dire tant pis pour la norme ! Ca veut dire tant pis pour la cohérence.
Florian 27:
1) si un instrument a été inventé, c'est bien parce qu'on a donné une valeur à la fin qu'il permettait d'atteindre. Les normes relatives aux cheveux ne seront réelles que si la connaissance du nombre pair ou impair de cheveux est désirable. Certes on peut imaginer des normes fantaisistes mais elles ne deviendront réelles que dans un monde où la fin qu'une telle connaissance sert à de la valeur.
2) si la valeur de la vérité est naturalisable, c'est qu'on fera intervenir comme facteur explicatif la valeur de la vie et qu'on aura comme valeur la connaissance de la vérité sur l'origine de la valeur de la vérité.
3) d'accord, de même qu'on peut voir les valeurs comme des faits mais j'entendais par faits des réalités qu'on peut connaître sans formuler de jugements de valeur
4) c'est le point éclairci par Julien en relation avec la circularité.
5) quand je me réfère à des valeurs, ce n'est pas, je l'ai précisé, en un sens platonicien. Je reconnais que les valeurs s'expliquent par la valorisation. Si être éliminativiste concernant les valeurs, ce n'était que les humaniser (ou les chercher plus largement dans le vivant comme Canguilhem l'a fait), alors je n'aurais rien contre. J'ai plutôt cherché à mettre en évidence que se débarrasser des valeurs dans une perspective naturaliste systématique est inintellligible sans la croyance dans les valeurs (ce qui ne veut pas dire l'existence des valeurs en dehors des hommes). Concernant le loto, c'est encore la même chose que pour les cheveux: oui, c'est imaginable mais si quelqu'un se lance dans un tel raisonnement, c'est qu'il a une prémisse qui correspond à une fin désirable. Pourquoi ça ne reste que des expériences de pensée ? Parce que les raisonnements envisagés ne représentent aucun intérêt dans notre forme de vie (en revanche le fait de me présenter ces raisonnements fictifs a une fin désirable réelle: me convaincre).
Julien:
Quand je dis que la vérité a une valeur, je veux dire comme vous le dites au début que la vérité importe et qu'elle est un but supérieur. Je reconnais que j'étais flou au début sur la distinction être et avoir une valeur et que les précisions de Florian ont été éclairantes.
Je suis d'accord avec ce que vous écrivez ensuite - ce qui revient à mes yeux à dénoncer une entreprise de type fondationnaliste (prouver indépendamment de toutes nos sources que nos sources sont fiables, c'est entre autres le projet cartésien). Mais ce que je cherchais à dire, c'est qu'in media res il ne peut pas ne pas y avoir des valeurs et des normes - certes elles ne sont pas absolues mais, relatives à la tâche d'enquête, elles en assurent le succès.
Philalèthe: j'ai l'impression que tu ne fais pas de différences entre valeurs/normes et buts. (Ou comme disait Florian, entre le fait que qqn valorise qqch et le fait que cette chose ait une valeur.) Est-ce le cas?
C'est compliqué parce qu'il ne suffit pas que quelqu'un valorise qqch pour que ça ait une valeur; il faut encore que la valorisation soit justifiée par de bonnes raisons - il ne suffit pas qu'un fou valorise un acte pour que cet acte ait de la valeur. Il faut encore que la valorisation soit sensée, justifiée par de bonnes raisons. Ceci dit je ne fais pas une différence radicale entre les valeurs et les normes et buts car ces derniers se justifient par des valeurs et dans aucun des cas, je n'envisage ce que pourraient être normes, buts et valeurs sans l'humain (et plus largement le vivant).
Je défendrai l'opposition valeur réelle/valeur imaginaire dans le cadre d'un disons réalisme à visage humain.
C'est gentil de me remplacer, Julien. Surtout que là, j'ai passé trop de temps sur le blog et qu'avec le retard accumulé, je dois tirer ma révérence pour les jours à venir. En tout cas, je ne pense pas que moi et Philalèthe ayons des opinions très différentes, et je ne vois pas de raison de penser que le naturalisme soit self-defeating.
A bientôt !
Philalèthe: je partage avec Florian l'impression que vous êtes naturaliste après tout! Je reviens là-dessus plus bas. D'abord sur ce point (philalèthe 30):
L'argument pour cela semblait être: celui qui cherche à faire X (qque soit X) croit dans la valeur de X. Comme le naturaliste qui cherche à trouver la vérité sur l'existence de valeurs, il croit en l'existence de valeurs. Il serait donc incohérent. Deux remarques:
Le que tu sembles avoir en tête ici serait une position qui objecte à ce qu'on valorise (attache de l'importance à) quoi que ce soit. Cela me rappelle un peu ce que j'appelais dans un ancien billet: un naturalisme qui cherche à mettre à bas des prétentions morales ou axiologiques largement répandues, voire même le fait d'avoir des buts. (Un naturalisme zen!)
Cela me semble être un homme de paille. Le naturalisme (contemporain) implique la thèse qu'il n'y a pas de valeurs en soi, uniquement des jugements de valeur (ou attitudes axiologiques comme désirs, volontés, etc.). Mais cela peut aussi bien se formuler, en gros: les seuls valeurs qu'il y a sont le produit de jugement de valeurs. Ce qui semble être une thèse que vous acceptez!
La thèse n'implique pas, notez bien, que tout jugement de valeur se vaut. Cela implique tout au plus que si certains jugements de valeur sont meilleurs que d'autres, cela même est le produit de jugement de valeurs.
(Quand je dis "sont le produit de jugement de valeurs", cela peut inclure des choses du genre: le fait que p serait jugé mauvais par un sujet tel et tel.)
Enfin dernière remarque:
Qu'est-ce qui compte comme "bonne raison" pour juger qu'une chose a de la valeur? Une réponse simple serait: une raison de croire que cette chose a de la valeur. Mais alors cela ne dit pas grand chose; on en revient (presque) à dire qu'une chose a une valeur si elle a de la valeur. Mais je ne vois pas d'autre interprétation!
Merci de tes clarifications ! Je partage en effet l'idée que les valeurs ne préexistent pas aux évaluations, mais ce qui me choquait dans l'entreprise naturaliste, c'est le décalage entre l'importance pratique des valeurs pour le naturaliste et la théorie éliminativiste, comme si le naturaliste montrait tout autre chose que ce qu'il disait. Le philosophiquement tragique pourrait se comprendre ainsi: se conduire comme un réaliste moral dans la pratique qui aboutit aux justifications de l'éliminativisme.
Pour en revenir au premier argument, c'est vrai que pour moi viser qqch implique conceptuellement accorder de la valeur à ce qui est visé. Est-ce cohérent de dire: "je vise quelque chose auquel je n'accorde aucune valeur" ? Ça pourrait être le cas de l'acrasique qui agit contre son meilleur jugement. Il n'accorderait aucune valeur réelle à ce qu'il vise. Mais en même temps faire des efforts pour acquérir qqch est un critère comportemental d'attribution de prix (par exemple si on observe un animal adoptant une conduite en vue de x, on dira que x a de la valeur pour lui). Il y a chez l'acrasique une contradiction entre la valeur du point de vue des raisons et la valeur du point de vue de la conduite.
Quant à la question des bonnes raisons, tu touches un point sensible en demandant le critère. J'ai la faiblesse de penser que si des gens ont comme valeur par exemple la soumission de la femme et si on leur demande d'argumenter, ils vont dire des bêtises en se référant par exemple à une nature féminine fantasmatique. Ça revient à dire qu'on ne donne pas de valeur à la soumission parce qu'elle n'a réellement pas de prix. C'est ici qu'on retrouve la distinction entre valeurs réelles et imaginaires. C'est vrai que c'est difficile de défendre cette opposition sans culte de dieu ou de la raison. Je reprends: cela ne revient donc pas à dire qu'une chose a de la valeur si elle a de la valeur, mais plutôt qu'elle a de la valeur si ce qu'on dit pour la défendre n'est pas en contradiction avec en particulier (mais pas seulement) ce que les connaissances scientifiques autorisent à dire (je ne veux bien sûr pas dire que les connaissances scientifiques justifient les valeurs mais que les plaidoyers en faveur de telle valeur ou norme sont fragiles quand ils sont démentis par les connaissances).
Il faudrait plutôt dire: elle n'a pas de valeur si ce qu'on dit pour la défendre est en contradiction etc.
Argh ! C'est peut-être moi qui fait un blocage, mais je ne vois toujours pas ce qu'il y a de "philosophiquement tragique" dans le naturalisme. Que le naturalisme conduise à un nihilisme moral (= pas de vérité objective en morale) ? Okay ! So what ? Est-ce qu'il est vraiment contradictoire de faire quelque chose sans avoir de "raisons" pour autant ? Si je choisis de manger des cacahuetes en apéritif plutôt que des pistaches, est-ce que j'ai forcément besoin d'une raison ? Si je décide de faire de la philosophie plutôt que des maths, est-ce que j'ai besoin d'une raison ?
"...comme si le naturaliste montrait tout autre chose que ce qu'il disait"
???
En faisant ce qu'il fait, le naturaliste montre que l'on peut accorder de l'importance à la connaissance, c'est tout. En quoi cela est-il incompatible avec le naturalisme ? Le naturalisme doit-il forcément dire que les gens n'attachent d'importance à rien ? Non !
Après, effectivement, le naturalisme (de type II) dit : mais même si les gens attachent de l'importance aux choses, nous nions qu'il y ait des vérités morales objectives pour fonder ultimement ces préférences. Et alors ??? J'ai pas le droit de faire de la science si je ne peux pas fonder ce choix sur des vérités objectives ?
Le philosophiquement tragique pourrait se comprendre ainsi: se conduire comme un réaliste moral dans la pratique qui aboutit aux justifications de l'éliminativisme.
Un exemple ? Y a-t-il un naturaliste qui ait fait ça ? (Bon OK, on peut surement en trouver UN, mais tant pis pour lui. Mais j'avoue avoir vu peu de gens passer leur temps à essayer de prouver qu'il était moralement supérieur d'être naturaliste ???)
Autre problème : en fait, ces critiques (pour autant qu'elles portent) portent tout aussi bien contre des thèses culturalistes+relativistes selon lesquels les jugements moraux proviennent de la culture et selon lesquelles penser qu'il existe des valeurs universelles objectives est un préjugé occidental. Du coup, le problème que vous soulevez (bon... ok ! je ne vois toujours pas le problème, mais disons) n'est pas propre au naturalisme. Il l'est à toute thèse qui refuserait l'existence de valeurs objectives universelles, donc à un certain nombre de "culturalismes". Non ?
Florian: je pense que ni moi ni philalèthe pensons que le naturalisme est forcément , mais qu'il pourrait l'être. D'abord je précise le concept de que j'avais en tête:
Quelques exemples de situations qui serait philosophiquement tragiques:
L'idée était que la vérité du naturalisme serait philosophiquement tragique si celle-ci impliquait, par exemple:
ou:
Je crois que la situation (1)-(2')-(3') est celle que philalèthe avait en tête. Comme je l'ai dit dans mon commentaire, je ne crois pas qu'elle constitue une réfutation du naturalisme qui l'impliquerait, mais juste qu'elle serait au sens sus-dit.
Dans ton commentaire tu suggères une réponse à (1)-(2)-(3) et une à (1)-(2')-(3') mais la seconde ne marche pas.
J'ai l'impression que c'est de cette façon que philalèthe voyait (j'espère que le passé est approprié!) le naturalisme - d'où l'association avec le nihilisme.
Cela dit, il me semble clair que le naturalisme n'implique pas que l'on ne doive pas avoir de désir ou qu'on ne doive accorder de l'importance à rien. Par contre il me semble aussi que le naturalisme n'implique pas non plus qu'il soit bon d'avoir des désirs (volontés, préférences) ou d'accorder de l'importance à quoi que ce soit. Bien sûr en tant que personne un naturaliste peut dire qu'il veut ceci et cela, que telle chose est bien ou mal, mais la théorie reste silencieuse là-dessus. Du moins, elle l'est dans la version éliminativiste du naturalisme. C'est peut-être le fond de vérité qu'il y a dans l'idée que le naturaliste est nihiliste.
Steph (29): je précise mon "tant pis pour la norme" (28).
Je dis que dans certains cas la norme peut être un obstacle au but d'atteindre la vérité. Cela semble paradoxal (cf. Florian 24 point g), puisque si on adopte un système de croyance contradictoire, il est garanti (par la loi) qu'il est faux. C'est déjà moins paradoxal lorsqu'on précise le but comme étant, par ex, "avoir un maximum de croyances vraies et un minimum de croyances fausses". Mais indépendamment de cela, dans les modèles formels que j'ai en tête (Kevin Kelly 1996) on a un sujet qui suit des règles de révision de son systèmes de croyances telles que, dans certains cas, le sujet doit passer par des hypothèses contradictoires pour atteindre plus tard (avec des données supplémentaires) la vérité, alors que s'il évite les révisions contradictoires il se retrouve "bloqué" dans des hypothèses qui ne lui permettront pas de trouver la vérité, même avec les données supplémentaires.
C'est en ce sens-là que je disais "tant pis pour la norme": il n'est pas toujours mal d'avoir des croyances contradictoires. Je soupçonne que tu es d'accord quand tu dis: "tant pis pour la cohérence".
Julien, la question ici, c’est de savoir s’il peut être cohérent avec l’objectif d’atteindre la vérité d’adopter un système de croyance contradictoire. Si le modèle formel auquel tu penses m’autorise à dire - malgré la nécessité de passer par des hypothèses contradictoires : par défaut quelque chose est vrai qui permet de conserver un système de croyance non contradictoire, je suis d’accord. C’est en ce sens que je ne dis pas « tant pis pour la norme ». Si ce n’est pas le cas, je reste d’accord avec l’idée qu’il n'est pas toujours mal d'avoir des croyances contradictoires.