Une introduction au dilemme du Trolley
Par Florian Cova le mercredi 24 décembre 2008, 13:55 - Lien permanent
Voici une brève vidéo introduisant au célèbre dilemme du Trolley (en anglais). De quoi fournir des sujets de discussion pendant les interminables repas de famille.
Commentaires
I would have definitely pushed the fat guy. Wouldn't you?
Merci pour cette présentation ludique du dilemme!
yes, because he is fat
Bonsoir,
Il y a quelque chose qui me chiffonne dans ce test et je vais essayer, brièvement, d'expliquer pourquoi. Puis, j'attendrai l'avis des experts...
Le principe de ce test, c'est une asymétrie entre le let die et le kill:
Je rappelle que le but est de tester les intuitions morales. Je fais remarquer que ce qui m'intéresse, ce n'est pas la justification des différences entre les intuitions morales, mais la méthodologie qui préside à la construction du test.
Je n'ai pas de raisons de remettre en question l'identité des deux let die. Mais j'ai des doutes sur l'identification entre le premier kill (pousser un levier) et le second kill (pousser un homme). Pour mesurer la différence entre les intuitions morales et pour justifier l'identité entre les deux kill, on se sert uniquement des conséquences de la situation: votre acte causera la mort d'un homme. Ma question est: est-ce suffisant pour justifier le rapprochement entre les deux?
Intuitivement (et peut-être avec erreur?), pour étudier l'identité et la différence entre les deux actions, je me rapporte au Droit. Certes, je n'ai guère de compétence en ce domaine et si je commets une erreur je suis prêt à la reconnaître. Mais il me semble qu'il y a juridiquement une grande différence entre les deux situations:
Il me semble que si l'on veut vraiment mesurer les intuitions morales, on doit le faire en faisant varier certaines variables de la situation qui ne modifient pas la nature de l'action. Et c'est précisément ce qui me semble se produire entre les deux kill: la nature de l'action, crois-je, est modifiée. On ne modifie pas une variable, mais une action. Voilà pourquoi j'ai des doutes sur la méthodologie du test.
Amicalement (mais aussi avec mes meilleurs voeux pour les fêtes!)
Bonsoir Mikolka,
Je me permets d'entrer dans le jeu car je pense que votre distinction entre les 2 Kill est mauvaise. Je vous accorde le point selon lequel l'identité des deux Kill n'est basée que sur leurs conséquences, mais cette constatation est justement mystérieuse du fait de l'absence de différence juridique. En tout cas, si différence juridique il devait y avoir, elle serait la conséquence de cette intuition morale mise en exergue, certainement pas sa cause.
Je ne suis pas juriste, mais je crois que la distinction homicide involontaire/assassinat que vous faites est mauvaise. Il me semble que cela est du à une erreur de compréhension du concept de préméditation et du concept de "volontaire". Un assassinat au regard de la loi est un meurtre (ou homicide) planifié, et éxécuté de sang-froid, après une véritable réflexion et/ou planification. Un meurtre simple (et je pense que l'homicide se classe dans cette catégorie, il faurait me corriger si tel n'était pas le cas) a lieu quand qqn tue qqn d'autre sans planifier son crime, dans une situation à chaud.
Pour ce qui est du caractère involontaire de l'action, ce paramètre n'existe dans aucun des deux Kill puisque, par présupposé, l'action de pousser le levier ou de pousser l'homme gros sont des actes dont la portée et la conséquence est claire à leur auteur.
Il reste effectivement à voir dans quelle mesure la phénoménologie de l'action influence l'intuition morale. Il semble intuitivement (et trivialement, compte tenu des kilos superflus du monsieur) plus difficile de pousser un homme d'un pont, que d'actionner un simple levier!
Barton Fink
Merci pour votre commentaire.
1) Je ne suis (vraiment) pas certain que la distinction "à chaud", "de sang-froid" soit valable juridiquement. On peut être capable de planifier "à chaud", comme vous dites, des actions. Et il me semble qu'on planifie précisément la mort d'un homme en se disant: "Je vais jeter cet homme sur la voie pour arrêter le trolleybus." Il faut avoir émis un raisonnnement relativement complexe qui conduit à la conclusion: le poids et la taille de cet homme sont suffisants pour stopper un trolleybus.
2) Admettons que je me sois trompé dans la catégorisation. C'est même fort probable. Mais vous ne m'avez pas montré que les deux situations entraient dans la même catégorisation juridique et donc qu'il s'agit bien de deux situations en fait semblables.
3) Je suis certain que l'approche juridique n'est pas une conséquence et non une cause de l'intuition. Tout simplement parce que la causalité est totalement inappropriée dans ce cas. Je n'ai d'ailleurs pas parlé de causalité. Il me semble simplement que pour caractériser la différence des variables (les faits dans les actions 1 et 2), au moins au niveau de l'élaboration du test, on est plus ou moins contraint d'utiliser des concepts qui caractérisent les actions. Et le Droit paraît assez bien placé pour fournir ces concepts.
Amicalement
Mais justement : l'idée du test, c'est de montrer que ce n'est pas les seules conséquences (un calcul utilitariste) qui entre en compte dans l'histoire, mais que certaines autres différences entre les scénarios (lesquelles ?) entraînent une différence d'appréciation morale. C'est ce que l'asymétrie veut montrer et c'est ce qu'elle montre : les conséquences ne sont pas les seules caractéristiques qui comptent. Vous dites qu'il y a une différence entre les deux KILL. La question est : oui ! mais lesquelles ? et lesquelles sont pertinentes ? lesquelles provoquent l'asymétrie ?
On a déjà deux réponses parmi les commentaires :
1) Dans un cas, la mort n'est qu'un accident de l'action.
2) Dans un cas, on touche directement l'homme VS on active un levier.
De toute façon, je vais poster un truc là-dessus ce soir ou demain, patientez ! Une longue série de billets sur les Trolley Problems s'annoncent.
Comme Florian, je vois mal en quoi serait une condition nécessaire pour tester des intuitions morales. Mikolka dit:
Si on pousse cette logique à l'extrême, pour tester des intuitions morales, il faut comparer les jugements sur deux situations qui sont parfaitement identiques! Ou alors qui varient seulement sur des paramètres non pertinents (dans la situation A, le trolley est en fer; dans la situation B, il est en acier). La réponse de Mikolka serait peut-être qu'on doit avoir des comparaisons où l' action varie mais sans que la nature de l'action varie; à quoi je réponds que bien heureux qui peut tracer une limite non-arbitraire entre attributs "essentiels" et "accidentels" d'une action donnée.
Mais surtout (je me répète), pourquoi cela serait un problème de comparer des actions différentes? Situation A: Albert mange une pomme. Situation B: Albert vole une pomme à une vieille dame affamée. Jugement: l'action dans A est moralement neutre, l'action dans B est moralement mauvaise. Ce n'est pas super intéressant, mais cela nous apprend un petit qqch de nos jugements moraux; par ex, on peut imaginer des martiens complètement amoraux qui poseraient de telles questions pour comprendre la psychologie morale des humains.
Une logique strictement utilitariste ne peut emporter l'assentiment. L'affect ou l'émotion en tant que valeur se "cache "dans nos jugements: entre le Président de la République et Emma, Florian n'hésiteait pas !
Un martien trouverait sans doute notre psychologie très complexe; ces étranges créatures pourraient s'en tenir à des faits sans faire intervenir d'autres considérations. Est-ce que cela a un sens 'être "normalement constitué" (Hume) dans le domaine de la morale ?
Amicalement
Florian
Je piaffe d'impatience!
Ma question n'est pas tant de savoir quelles sont les différences entre kill 1 et kill 2, mais de savoir si les différences entre la structure les deux sont significatives.
Julien
Vous avez parfaitement compris le sens de mon objection. Mais je ne suis pas certain que les objections que vous émettez rendent parfaitement oiseux mes propos.
1) "Si on pousse cette logique à l'extrême, pour tester des intuitions morales, il faut comparer les jugements sur deux situations qui sont parfaitement identiques!", Julien
Là, vous exagérez! La suite est plus intéressante.
2) "La réponse de Mikolka serait peut-être qu'on doit avoir des comparaisons où l' action varie mais sans que la nature de l'action varie; à quoi je réponds que bien heureux qui peut tracer une limite non-arbitraire entre attributs "essentiels" et "accidentels" d'une action donnée.", Julien
La première chose a dire est que si l'on n'a pas à sa disposition une distinction fondée a priori de la différence entre le non accidentel et l'accidentel, cela n'implique qu'on peut avoir de bonnes raisons de penser que certaines différences sont plus essentielles que d'autres. Intuitiviment, accepteriez-vous, par exemple, de soutenir que le fait de pousser un homme par dessus un pont au lieu de pousser un levier est une différence moins essentielle que la couleur A du trolley dans la première situation et la couleur B du trolley dans la situation 2? Ou alors que cela ne constitue aucune différence essentielle? (Mais dans ce cas, j'aimerais savoir comment vous pouvez expliquer les résultats.)
3) Suite de la réponse 2: "Mais surtout (je me répète), pourquoi cela serait un problème de comparer des actions différentes? Situation A: Albert mange une pomme. Situation B: Albert vole une pomme à une vieille dame affamée. Jugement: l'action dans A est moralement neutre, l'action dans B est moralement mauvaise. Ce n'est pas super intéressant, mais cela nous apprend un petit qqch de nos jugements moraux...", Julien
Bien sûr qu'on peut prendre des situations vraiment différentes et trouver des conclusions qui résultent de la comparaison entre les situations! Ma question est plutôt: de la différence entre l'expérience 1 et l'expérience 2, tire-t-on des conclusions intéressantes (car elle repose sur des différences significatives) ou des conclusions non intéressantes?
Je prends un exemple dans une autre discipline. Soit une cage à population A (voir les travaux de Tessier et L'Héritier) dans laquelle se trouve une population de drosophiles de type 1. Soit une cage à population B dans laquelle se trouve une population de drosophiles de type 2. Dans la cage A, on introduit des drosophiles de type 3 dont on a identifié la différence génétique avec le type 1. Avec la reproduction, on peut voir comment l'espèce se modifie et tirer des conclusions sur l'évolution de l'espèce. Dans la cage B, on introduit une variété de fourmis de type 4. En comparant 3 et 4, je suis certain qu'on réussira à tirer des conclusions sur leur évolution, sur leur morphologie...
Dans le premier cas, on a fait varier un élément précis et identifié de la situation. Et de ce fait on a des conclusions significatives à propos de cette situation.
Revenons à l'expérience du trolley. Peut-on tirer de la comparaison entre kill 1 et kill 2 des conclusions significatives? Je n'en suis pas certain parce que, en dépit du fait que le cadre de la situation paraît être le même (trolley, let die...), la situation 1 et la situation 2 présentent des différences importantes qui me (peut-être à tort) conduisent à penser que la structure de la situation n'est pas la même.
Amicalement
Tu triches Mikolka: peu importe la situation; la question est de s'interroger sur la force moivationnelle de nos jugements moraux, non? sinon l'utilitarisme devient bébête !
Mikolka: je ne comprends pas l'exemple des drosophiles. Que viennent faire les fourmis 4? Qu'est-ce que cela illustre.?
Vous dites qu'il y a des différences ou entre l'action "tuer" dans les expériences 1 et 2. Et que, même si on ne peut peut-être pas tracer une limite claire entre propriétés et d'une action, on voit néanmoins clairement que certaines propriétés sont plus que d'autres.
Dans le cas présent, vous dites que tirer un levier est une propriété "plus essentielle" d'une action que celle de la couleur du levier.
Admettons pour les besoins de l'argument, qu'entre l'expérience 1 et 2, il y a une différence "assez essentielle", à savoir que dans la première expérience, on cause sciemment la mort d'un homme en tirant un levier, alors que dans la seconde on cause sciemment la mort d'un homme en le poussant. Admettons même que cette différence soit tellement essentielle qu'il y ait homonymie lorsqu'on décrive les deux actions comme des actions de "tuer".
C'est là que je ne comprends pas: même en admettant cela, où est le problème?
Comme le dit/suggère Florian - mais j'imagine qu'il va y revenir dans ses billets - la conclusion habituellement tirée de ces expériences est que nous jugeons qu'il y a une différence importante (peut-être essentielle) entre causer une mort en poussant et causer une mort en détournant un train. Et ce fait est intriguant, parce que ce jugement contredit, pour autant que je sache, toutes les théories sur ce qu'il est rationnel de faire. (Pas seulement l'utilitarisme, pour autant que je sache des préceptes kantiens ne feraient pas non plus de différence entre tirer un levier et pousser un homme.) Donc on se demande si on est rationnel, quels principes sont en jeu, etc.
En quoi le fait qu'il y ait (selon vous) une entre les actions dans les deux situations jetterait-il un doute sur la conclusion selon laquelle les sujets portent des jugements opposés sur les deux actions, comme s'ils voyaient entre elles... une différence essentielle?
saluts,
Je pense qu'il y a un ambiguïté dans cette présentation entre deux questions. La question moral "est-il bon de faire A" et la question psychologique "seriez-vous prêt à faire A". Cette ambiguïte peut-être utiliser par le conséquentialiste pour expliquer l'apparente asymmétrie entre les deux cas:
Du point de vue moral, il faut pousser les gros sur les ponts. Il n'y a pas d'asymmétrie entre les deux cas. Du point de vue psychologique, il est plus difficile de pousser les gros que de tirer les leviers, on les voit dans les yeux, on a plus l'impression de les tuer nous-même (bien que ce soit une impression erronée) et ils se défendent.
Bref, présenté ainsi je me demande si le dilemme ne teste pas nos intuitions sur nos capacités à agir moralement plutôt que nos intuitions morales sur ce qu'il serait bon de faire.
OIivier :
Bien vu ! Mais c'est un artefact du à la présentation : l'asymétrie demeure si l'on demande pour les deux "l'auriez-vous fait ?" et "est-ce moralement acceptable ?". La seconde question (qui peut être aussi formulée : "a-t-on le droit de...") est clairement morale. D'autant plus que l'asymétrie ne change pas entre des scénarios à la deuxième personne ("Vous...") et à la troisième personne ("Ned...").
On peut formuler le point d'Olivier en disant qu'il faudrait distinguer les tâches de jugement des tâches de décision. (tâches demandées au sujet de l'expérience, s'entend.)
Florian: tu mentionnes des formulations à la troisième personne mais cela ne garantit pas que le sujet fait un jugement plutôt qu'une décision. Pour être clair, sais-tu si on a fait une version du genre:
Ou plutôt qqch comme:
Dans le premier cas, on s'efforce de mettre le sujet dans une tâche de jugement. Dans le second, il peut répondre en faisant essentiellement une tâche de décision (=qu'est-ce que je ferais dans cette situation).
Cela dit on ne peut pas s'assurer qu'un sujet qui juge ne réfléchisse pas en même temps à ce qu'il aurait fait dans la situation. Ou y a-t-il des versions qui arrivent à contrôler cela?
Julien :
Oui, c'est exactement comme cela qu'il faut formuler la distinction. Sans vouloir trop dévoiler les choses à l'avance, c'est plutôt sous l'angle jugement que la chose a été attaquée. Chez Hauser, les jugements sont sur des scénarios à la troisième personne et la question est : "est-il moralement acceptable ?". Chez Greene, les scénarios sont à la deuxième personne et les questions sont du type "is it appropriate for you to...". Aucune étude ne contrôle directement la différence, mais on peut le faire (je l'ai brièvement fait en tout cas) en précisant bien "nous ne vous demandons pas ce que vous auriez fait, mais si X avait moralement le droit de faire ce qu'il a fait, etc. L'asymétrie Trolley/Footbridge reste la même.
Mais il est vrai qu'il est important de faire la distinction. Je pense que c'est un défaut des études de Greene de ne pas faire la différence (pas un défaut majeur, il y en a de beaucoup plus graves).
Mais ne gâchons pas la surprise. To be continued ! (Bientôt : pourquoi le dilemme du Trolley intéresse-t-il les psychologues ?)
Une autre façon de tester serait de donner des scénarios à la troisième personne et de poser des questions du genre "X est-il blâmable ?". On est en plein dans le domaine moral, là. (Personnellement, je pense que ça n'amènera rien... mais si quelqu'un veut se lancer dans l'aventure, qu'il me communique ses résultats)
Bonjour,
Je crois que la question de l'évaluation morale (action "moralement bonne" ou "moralement mauvaise") ne se distingue pas de la question de la disposition à agir (dans des situations imaginaires ("que feriez-vous" ?). Cela suppose donc que le temps de l'évaluation est le même que le temps de la décision.
Laurence: en tout cas en ce qui me concerne je peux m'imaginer penser: . (Ah! J'en vois déjà qui sautent à la conclusion que je suis moralement faible! Mais peut-être est-ce au contraire parce que j'ai des normes morales élevées?) Du coup je peux faire une distinction entre les deux questions.
Bonsoir Julien,
Je comprends bien. Il faut donc bien un principe pour articuler "x est mal" et "je fais ou ne fais pas x". Mais je vais être plus précise dans quelque temps; justement, je réfléchis à la faiblesse de l'émotivisme (lien entre jugement et action). En revanche, l'utilitarisme entend bien identifier l'action "bonne" à ce que nous "devons faire" (normatif) mais cela pose des problèmes pour moi.
Bonjour,
Il aurait été pertinent d'étudier la relation entre le jugement et l'action . Pourquoi y -a-t-il réduction de la morale à la psychologie ? J'ai une réponse.
Foin des discussions !! Il faut vérifier tout ceci expérimentalement ! Alors, qui veut jouer le rôle des travailleurs sur les rails (au passage, il est impossible que des gens travaillent sur des rails sans un surveillant, d'abord parce que c'est interdit, ensuite parce que la situation est tout simplement incompatible avec notre instinct de survie), et qui veut faire le gros sur le pont ?