Philotropes

Commentaires

1. Le mardi 6 mai 2008, 23:04 par clement layet

"L'acte de langage le plus important de chaque poème", ou en tout cas de chaque poème à mon goût, est de produire une émotion devant autre chose que du langage (ce qui ne suppose que très rarement que le poète fasse savoir qu'il ressent une émotion mais toujours qu'il en ait effectivement ressentie une). Le critère est donc à mes yeux que le langage fasse se retourner vers ce qui a une puissance suffisante pour retenir l'attention, éventuellement vers une puissance capable d'emporter tout sur son passage, comme celle du temps, de Dieu ou de la nature. D'où la portée éthique du poème, qui tient au changement de comportement qu'il est susceptible d'entraîner.

Je ne pense pas que l'Iliade demande qu'on croie quelque chose. Il s'agit d'un ensemble de chants, qui suscite l'émotion, le plaisir, la crainte, l'admiration, mais n'a pas besoin d'être tenu pour vrai à proprement parler. Il faudrait distinguer entre le discours à portée théorique qui s'adresse à l'assentiment et à la croyance, et le discours poétique qui commence par retenir suffisamment l'attention pour que l'imagination rende effectivement comme présentes (du point de vue de leur effet émotionnel) des choses qui ne le sont pas, mais sans que cette impression de présence ne corresponde à une croyance.

Notre maître: "tout discours n'est pas une proposition, mais seulement le discours dans lequel réside le vrai et le faux, ce qui n'arrive pas dans tous les cas: ainsi la prière est un discours, mais elle n'est ni vraie, ni fausse" (Aristote, De l'interprétation, 4, 17 a, trad. Tricot).

"La tragédie est l'imitation d'une action noble et achevée, ayant une certaine étendue, dans un langage relevé d'assaisonnements, dont chaque espèce est utilisée séparément selon les parties de l'oeuvre; cette imitation est exécutée par des personnages agissant et n'utilise pas le récit, et par le biais de la pitié et de la crainte, elle opère l'épuration des émotions de ce genre" (Poétique, 6, 25-30, trad. Gernez).

Je voudrais renvoyer à des discussions tenues ailleurs, notamment sur la relation entre obscurité linguistique et poésie. A propos de la poétique de Mallarmé et sa présentation par Valéry, lire cet article. A propos d'un vers d'André du Bouchet, celui-ci.

Une remarque: je ne crois pas qu'on puisse dater du romantisme l'usage d'"expressions au contenu incomplet ou indéterminé : métaphores multiples, indétermination des référents, ambiguïtés, syntaxe transgressive". Pour un recensement de ces effets d'obscurité, lire cette synthèse.

2. Le mardi 6 mai 2008, 23:32 par Anaxagore de Bourganeuf

Les définitions se suivent, s’engorgent ; à trop définir, la poésie ne se définit plus. Elle est un choix. La poésie est retouche, décalage et mise en relation. Le langage s’avère être le lieu privilégié du poétique car on sait qu’il est une mise en relation décalée, la retouche conceptuelle du réel. Néanmoins renvoyer la poésie au papier méprise l’une de ses dimensions : la poésie devient une vertu. Au même titre que la philosophie antique ou l’humilité, la poésie est une manière d’être. Produire du poétique consiste alors à gratter les apparences, à briser les prisons de sommeil et à surmonter l’ennui. L’art, la littérature, la danse, des phrases, les fictions nous invitent à la poursuite d’un sens insaisissable, à décupler les bourgeons du goût, à construire des sensations, à jouir de l’émotion et du mystère résolu.

Les mots ne possèdent pas de signification, ils n’offrent que des usages. Est-ce que « beau » s’avère encore utile ? Nous ne parlons plus de phlogistique car le terme est devenu obsolète, nous ne dirons plus c’est beau” viendra un Foucault pour écrire une archéologie de la beauté”

Michel Onfray ou Aristote, je ne me souviens plus bien écrit une jolie citation : L’expérience poétique est dynamique plutôt que statique. Elle impose de faire des discriminations délicates et de discerner des rapports subtils, d’identifier des systèmes symboliques et des caractères à l’intérieur de ces systèmes, ainsi que ce que ces caractères dénotent et exemplifient, d’interpréter des œuvres et de réorganiser le monde en termes d’œuvres et les œuvres dans les termes du monde. Une bonne partie de notre expérience et maints de nos talents sont mis à contribution et peuvent être transformés par cette rencontre. L’ « attitude » poétique ne connaît pas de repos, elle fait des recherches et met à l’épreuve – c’est moins une attitude qu’une action : création et récréation.

3. Le mercredi 7 mai 2008, 08:45 par philalethe

Julien: Concernant le roman, il me paraît possible de le faire quelquefois entrer dans la catégorie 1 (le narrateur entend faire croire des affirmations dotées d'un contenu, par exemple quand un des personnages formule les convictions du narrateur: bien sûr ce n'est pas le roman qui permet de lire ces passages de cette manière mais le contexte).
Sinon, votre classification se réfère au contenu. Mais qui est en mesure de déterminer l'existence ou l'inexistence du contenu ? Le poète ? son exégète ? celui qui a une sensibilité littéraire ? le sens commun ? etc. Dans certains cas, quand justement il y a indétermination des référents, l'existence et la définition du contenu sont proprement douteuses. En faisant une classification si propre, est-ce que vous n'enlevez pas à la lecture du poème sa dimension essentiellement interprétative ? Certes je ne veux pas dire que les poèmes sont essentiellement inclassables; j'ai plutôt l'idée suivante: des poèmes attendraient leurs lecteurs ou auraient définitement perdu leurs lecteurs. Maintenant, même si l'application de la classification pour tel poème peut être objet de polémiques, on peut certainement en faire un bon usage individuel

4. Le mercredi 7 mai 2008, 08:59 par Happy Few

peut vous intéresser :

http://www.unige.ch/lettres/philo/evenements/2008/LitteratureEtVerite.html

5. Le mercredi 7 mai 2008, 17:05 par philalèthe

Clément:Vous écrivez:

"L'acte de langage le plus important de chaque poème", ou en tout cas de chaque poème à mon goût, est de produire une émotion devant autre chose que du langage (ce qui ne suppose que très rarement que le poète fasse savoir qu'il ressent une émotion mais toujours qu'il en ait effectivement ressentie une)"

Pour qu'un poème produise une émotion relative à x, 1) est-ce une condition nécessaire que le poème exprime cette émotion ou bien peut-on concevoir qu'un poème qui n'exprimerait aucune émotion pourrait produire une émotion par son contenu sur x ? 2)est-ce nécessaire que le poète ait ressenti l'émotion en question ou la ressente en écrivant ? La rhétorique d'Aristote enseigne précisément à produire des émotions qu'on ne ressent pas. Or, ce qui est vrai du rhéteur pourrait l'être du poète. En plus on peut relativement s'entendre sur l'énoncé "ce poème exprime la tristesse" ; en revanche, "le poète exprime sa tristesse" fait passer à des considérations non plus littéraires qu'on peut déterminer par le savoir positif mais à des considérations psychologiques tout à fait hasardeuses et qui reposent sur la confusion entre l'écrivain et le narrateur.

6. Le mercredi 7 mai 2008, 17:37 par Mikolka

Bonjour,

Je ne suis pas certain qu'on puisse généraliser la proposition suivante, mais il me semble, comme l'a écrit Julien Dutant, que certains poèmes affirment quelque chose qui peut être évalué, et dans certains cas, avec une évaluation qui peut être menée à terme.
Restons chez Mallarmé. Le premier poème du recueil Poésies s'intitule "Salut". Voici les premiers vers, le premier quatrain:

"Rien, cette écume, vierge vers

À ne désigner que la coupe ;

Telle loin se noie une troupe

De sirènes mainte à l’envers."

L'évaluation est la suivante: ou bien la désignation vers la coupe de champagne a lieu, ou bien elle n'a pas lieu. Et dans ce cas précis, on peut répondre par un examen interne du poème ("de porter debout ce salut", où nécessairement la coupe est désignée par le salut) et par un recours à des éléments externes (Mallarmé a prononcé ce poème qui fut le toast d'une réunion des poètes de la Revue blanche, si mes souvenirs sont exacts). On est dans le cas où le poème affirme quelque chose au sens où il est intentionnel et où il a un contenu propositionnel.
Le problème, me semble-t-il, est de trouver un critère qui permette de différencier les poèmes qui n'ont pas de contenu propositionnel et ceux qui en ont un. Car la limite entre une pure juxtaposition de mots (soleil cou coupé) et une syntaxe torturée est parfois vraiment ténue.
Lorsqu'on se pose la question de savoir à quelles conditions on peut trouver un critère, se pose aussi la question de la spécificité de l'acte de langage poétique par rapport aux autres actes de langage. Le critère de la différence entre les propositions qui ont un contenu et celles qui n'en ont pas dans un cadre épistémique est-il suffisant pour distinguer les propositions qui ont un contenu de celles qui n'en ont pas dans un cadre poétique? Je n'ai pour l'instant pas de réponse. Qu'en pensez-vous?

7. Le mercredi 7 mai 2008, 18:20 par laurence

Bonjour,

Mikolka affirme:
L'évaluation est la suivante: ou bien la désignation vers la coupe de champagne a lieu, ou bien elle n'a pas lieu. Et dans ce cas précis, on peut répondre par un examen interne du poème ("de porter debout ce salut", où nécessairement la coupe est désignée par le salut) et par un recours à des éléments externes (Mallarmé a prononcé ce poème qui fut le toast d'une réunion des poètes de la Revue blanche, si mes souvenirs sont exacts). On est dans le cas où le poème affirme quelque chose au sens où il est intentionnel et où il a un contenu propositionnel.
Je pense vraiment que l'expérience poétique est une expérience n'exigeant aucune réflexion sur les contenus propositionnels surtout en ce qui concerne Mallarmé. ce sont les suggestions, les images qui sont à re-découvrir:
L'après-midi d'un faune:
"Ces nymphes, je les veux perpétuer"; "avec un ci de rage au ciel de la forêt".C'est le silence et le cri qui dominent la poésie de Mallarmé (étude de P. Valéry). Et le sens de ces poèmes est de cercher un sens clair à des expériences indicibles.
C'est une étude médicale à propos de Mallarmé qui me permet d'affirmer qu'un "souffle" s'exprime mais en vain... Au fond, l'expérience poétique est ambigüe...Les contenus sont opaques.

8. Le mercredi 7 mai 2008, 18:21 par clement layet

Philalèthe: Merci de votre commentaire; ma précision entre parenthèses laisse-t-elle ouverte l'ambiguïté que vous y voyez? Je ne trouve pas. Je souscris donc à votre "2)".
Un poème peut certainement produire des émotions que le poète n'a pas ressenties, comme un discours démagogique, mais dans ce cas il ne sera pas à mon goût. Je serais toutefois d'accord pour dire que l'intérêt du poème n'est pas qu'on arrive à la conclusion: "le poète a ressenti telle émotion". Non pas parce que cela exposerait à l'attribution erronée d'un certain contenu psychologique, ou à une confusion entre l'écrivain et le narrateur. Le genre de poème auquel je fais allusion ne comportant pas à proprement parler de récit, il n'implique pas de narrateur vraiment consistant. Je reconnais qu'on peut en identifier un éventuellement dans des poèmes comme ceux des Fleurs du mal ou d'Une saison en enfer, qui sont (hum) tout à mon goût, mais la distinction entre l'écrivain et le narrateur n'y a pas beaucoup d'importance.
Donc il n'y a pas de conclusion d'ordre propositionnel à tirer mais plutôt une émotion à ressentir, qui n'a pas besoin de pouvoir être identifiée dans la liste des affects classiques, mais qui doit pouvoir être mise en relation avec le texte d'une part, et une expérience non textuelle d'autre part. L'émotion du lecteur n'a pas non plus besoin d'être "la même" que celle qui avait été ressentie par le poète, mais il est probable qu'elle soit du même ordre, puisqu'un poète peut parler avec ses lecteurs et s'entendre sur l'effet produit par son texte. Mais l'intérêt n'est donc pas d'accéder à des connaissances biographiques ou de pouvoir identifier un contenu psychologique. Le poème offre en revanche de faire soi-même l'expérience d'un contenu psychologique singulier, producteur d'un plaisir sensible et intellectuel chaque fois unique, et a également une portée éthique dans la mesure il éveille l'attention pour le genre de choses qui éveillent le même genre de sentiment dans la vie, et qui ne sont pas des poèmes, qui ne sont peut-être même pas des choses, mais des apparitions et des disparitions de choses, des passages et des correspondances.

Julien: L'inversion de ta formule me semblait pouvoir mettre en évidence que l'action d'"affirmer" n'est qu'une partie de l'action de "dire". C'est évident si on pense que le "dire" recouvre aussi le "nier" et le "demander". Mais on peut y ajouter d'autres choses encore, comme le "prier" dit Aristote dans la citation du De Interpretatione, ou comme le "suggérer" dirait peut-être Mallarmé...

9. Le mercredi 7 mai 2008, 18:23 par laurence

Pardon; je reformule: "il faut chercher un sens clair à des expériences indicibles." Bon, il est plus facile e parler des expériences théâtrales !

10. Le mercredi 7 mai 2008, 18:25 par laurence

Je reponds directement à Clément: des suggestions, certainement mais pas de contenus de pensées.

11. Le mercredi 7 mai 2008, 18:29 par philalèthe

"ce vers a un sens" peut, je crois, vouloir dire au moins 4 choses:
1) je lui donne un sens (question: avec de l'ingéniosité, ne peut-on pas donner un sens à un vers même absurde ? C'est peut-être l'ingéniosité du psychanalyste quand il interprète les résultats des associations libres du patient.)
2) le poète veut dire qqch à travers ce vers: alors il est possible que le poète veuille dire qqch à travers un vers qui ne veut rien dire (par exemple il veut dire l'inanité de la poésie)problème: sur quoi s'appuyer pour déterminer ce qu'il veut dire ?
3)le vers prend un sens dans le contexte du poème - c'est, je crois, ce que Mikolka suggère et dans ce cadre la liberté d'interprétation est tout de même restreinte (ceci dit pourquoi une coupe de champagne et pas un autre type de coupe ? - pour prolonger, on aurait les possibilités suivantes: contexte des autres poèmes, contexte des poèmes d'autres poètes sur le même thème, contexte des textes non poétiques sur le même thème, plus brièvement on entre ici dans l'écheveau de l'intertextualité
4) le vers prend un sens dans le contexte historique de création du poème.
Il est clair que chacun de ces critères peut conduire à des déterminations tout à fait distinctes du contenu.
Y a-t-il un critère facilement disqualifiable ? 1) semble très subjectif s'il n'est pas ratifié par 3 (mais que se passe-t-il s'il est réfuté par 2 ?). 4) semble fragile: que le vers ait été écrit à l'occasion d'un toast n'implique pas que son sens soit éclairé par l'occasion (est-ce qu'on ne fait pas ici la confusion entre contexte de découverte et contexte de justification ? cette distinction pourrait peut-être servir de pont entre le poétique et l'épistémique).
D'avance excusez ces réflexions désordonnées !

12. Le mercredi 7 mai 2008, 20:33 par Mikolka

Réductionnisme. Je suis un peu étonné de voir que la question du contenu de la poésie soit écartée aussi rapidement.

• "Je pense vraiment que l'expérience poétique est une expérience n'exigeant aucune réflexion sur les contenus propositionnels surtout en ce qui concerne Mallarmé." Laurence, message 7.
• "Donc il n'y a pas de conclusion d'ordre propositionnel à tirer", Clement Layet, message 8.

Il y a deux risques de réductionnisme. Le premier consiste à réduire tout discours poétique à son contenu propositionnel. J'insiste sur le fait que ce ne fut pas mon intention dans le message précédent: je n'ai fait que mentionner cette possibilité pour certaines poésies. Le second est inverse: il est essentiellement l'évacuation de la question du contenu des poésies. C'est à mes yeux une réduction aussi dangereuse.
Pour tout dire, il me semble même évident que, dans certains cas, il y a un contenu propositionnel. Mallarmé est un exemple limite où le contenu propositionnel n'est pas évident. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je l'ai choisi. En ce qui concerne les poésies pour lesquelles il y a un contenu propositionnel, certaines ont même la particularité d'accorder beaucoup d'importance à cet aspect. Je pense notamment à la Légende des siècles de Victor Hugo (il est très important que Bonaparte ait existé et ait accompli certains actes pour la comprendre), ou à la Henriade. En voici un exemple un peu extrême:

"Quand j’ai vu dans Lima d’affreux géants d’osier,

Pleins d’enfants, pétiller sur un large brasier,

Et le feu dévorer la vie, et les fumées

Se tordre sur les seins des femmes allumées ;

Quand je me suis senti parfois presque étouffé

Par l’âcre odeur qui sort de votre auto-da-fé,

Moi qui ne brûlais rien que l’ombre en ma fournaise,

J’ai pensé que j’avais eu tort d’être bien aise ;

J’ai regardé de près le dieu de l’étranger,

Et j’ai dit : — Ce n’est pas la peine de changer."

Hugo, Légende des siècles, "Les raisons du Momotombo". C'est un poème sur l'Inquisition. Il me semble que le contenu propositionnel de ce poème importe, n'est-ce pas? Des enfants ont-ils brûlé, oui ou non, à cause de l'Inquisition? Et c'est une autre question de se demander si la poésie se réduit au contenu propositionnel ou non.

Poésie et expérience poétique. Je suis de même un peu surpris de voir que la question du contenu propositionnel conduit immédiatement chez certains à un commentaire sur l'expérience poétique.

• "Je pense vraiment que l'expérience poétique est une expérience n'exigeant aucune réflexion sur les contenus propositionnels surtout en ce qui concerne Mallarmé." Laurence, message 7.
• "Donc il n'y a pas de conclusion d'ordre propositionnel à tirer mais plutôt une émotion à ressentir, qui n'a pas besoin de pouvoir être identifiée dans la liste des affects classiques, mais qui doit pouvoir être mise en relation avec le texte d'une part, et une expérience non textuelle d'autre part." Clement Layet, message 8.
• "L’art, la littérature, la danse, des phrases, les fictions nous invitent à la poursuite d’un sens insaisissable, à décupler les bourgeons du goût, à construire des sensations, à jouir de l’émotion et du mystère résolu. ", Anaxagore, message 2.

Il me semble pourtant que l'interrogation sur l'expérience poétique ne porte pas sur les mêmes objets qu'un questionnement sur la poésie. Le premier porte sur un état d'un sujet, le second porte un texte produit dans une certaine langue (lequel peut décrire l'expérience poétique). Ainsi, s'il est possible, comme l'écrit Laurence, de faire abstraction du contenu propositionnel du poème pour rendre compte d'une expérience poétique, il me semble plus difficile d'évacuer le contenu propositionnel du poème quand on s'interroge précisément sur celui-ci.
Julien Dutant voulait initialement s'interroger sur la pragmatique du poème: quel type d'acte de langage est le poème? Est-il le même que tout autre acte de langage? Pour traiter cette question, il me semble que la question de l'expérience poétique est accessoire.

Laurence. Je pense qu'au contraire la poésie de Mallarmé est spécifiquement une prise en compte du contenu du poème. Et par cette expression, je veux dire deux choses distinctes.
1) La prise en compte du contenu du langage a lieu par la mise en évidence consciente des procédés par lesquels il est possible de dire qu'une langue est ambiguë ou n'a pas de signification évidente, du moins c'est ce que pense Mallarmé. C'est une abstraction du contenu de la proposition par un dispositif linguistique: cf Igitur, le poème en yx. C'est un aspect mis en évidence par la tradition hégélienne des commentateurs de Mallarmé (notamment Richard), qui travaille sur la négation. C'est la phase négative de la poétique de Mallarmé. S'il n'y a que la suggestion (ou de la désignation comme dans le poème que j'ai cité dans mon premier message) c'est précisément parce que la référence est mise en doute, de même les procédés de signification.

2) La prise en compte du contenu du langage se fait par la mise en évidence d'un aspect significatif de la langue: l'universalité, selon Mallarmé, des actes de l'esprit qui sont les relations mêmes de la syntaxe. Il y a un contenu, mais il dépend totalement de la grammaire. Il n'y a pas de sémantique pure, sans syntaxe. Dans certains poèmes, on aurait presque envie de dire qu'il n'y a que la syntaxe... Ou pour le dire autrement, la poétique de Mallarmé est un formalisme et un spiritualisme. C'est l'objet de la tradition cartésienne des commentateurs de Mallarmé (G. Poulet et B. Marchal, qui est l'éditeur de l'excellente édition de Mallarmé en Pléïade).
Mais j'insiste encore sur ce point: la question du contenu, de même qu'elle n'est pas toute la question de la nature du poème en général, n'est pas toute la poétique mallarméenne.
Amicalement,

13. Le mercredi 7 mai 2008, 21:57 par laurence

Merci pour cette explication. Je crois que tu as raison: je m'intéresse uniquement à l'expérience poétique. Comment passer d'une expérience subjective à une compréhension universelle ? Voilà le mystère de l'art.
Bon je vais réfléchir et lire les autres interventions.

Amicalement

14. Le mercredi 7 mai 2008, 22:17 par clement layet

Avant de m'interrompre et de trouver le complément de Mikolka, j'avais commencé à écrire: Laurence: Souvenez-vous de Rimbaud: "ça ne veut pas rien dire!" Il me semble que votre formulation expose trop le poème à l'accusation d'être du non-sens. Un poème produit de la pensée (par définition si on comprend la pensée à la manière de Descartes comme l'ensemble des sensations, des conceptions, des volontés, des imaginations etc.) mais même au sens plus étroit d'événement mental susceptible de correspondre à un acte de langage doué de signification. C'est pourquoi je serais d'accord avec Mikolka pour dire que le contenu propositionnel ne doit pas être négligé.

Je reprends et m'adresse à Mikolka en tenant compte de votre complément: entièrement d'accord avec vos remarques. Je n'entendais pas évacuer le contenu propositionnel sous prétexte qu'il n'y en aurait pas (vous avez raison de relever ma formulation qui prête à confusion). Le contenu propositionnel existe, en particulier chez Mallarmé (qu'on décrypte somme toute assez bien, comme l'a fait Bénichou), mais j'insiste pour dire qu'il n'est pas ce qui importe le plus, au sens où il ne s'agit pas de saisir une information, supposée transmettre une connaissance nouvelle. Je ferais toutefois la différence entre un poème singulier et l'ensemble des poèmes écrits par un poète, qui, à eux tous, affirment quelque chose, parfois d'extrêmement précis, comme c'est le cas à mes yeux de Mallarmé ou de Hölderlin, concernant le langage, l'homme, la beauté... Le fait que ces deux auteurs aient écrit de puissants textes théoriques pourrait le confirmer.

Ceci rend en tout cas impossible d'affirmer que "le critère de la différence entre les propositions qui ont un contenu et celles qui n'en ont pas dans un cadre épistémique" serait suffisant "pour distinguer les propositions qui ont un contenu de celles qui n'en ont pas dans un cadre poétique". Les destinations de ces actes de langage sont différentes, elles ne sont pas à mettre sur le même plan. Un poème est une chose qui s'admire comme une pierre taillée, comme un vase peint. Il n'apprend pas grand chose, il donne du plaisir à qui le lit et le relit.

Mais je ne comprends peut-être pas correctement le terme épistémique.

15. Le jeudi 8 mai 2008, 00:05 par Anaxagore de Bourganeuf

4 formules poétiques résument la philosophie kantienne selon Deleuze, (Critique et clinique p. 40). Voyez Lucrèce. Diogène Laërce entrecoupe ses vies illustres par des chansonnettes. Immédiatement j’associe le célèbre philosophe, Cratès de Thèbes qui récite un poème de propagande : « Besace est une cité, au milieu d’une fumée vineuse Belle et opulente, qui ne présente aucune souillure Où n’aborde ni connard Ni individu lubrique exultant devant les fesses d’une putain » (DL VI 85) Benjamin Péret pose des équations mathématiques avec racines carrées (p. 83, Le grand jeu, Poésie/Gallimard). Lautréamont a pompé 6 passages de l’encyclopédie d’histoire naturelle (1854) de Chenu. (Chant V et VI). Et les calligrammes” Le coup de dé : des tâches de mots”

Ainsi à la question : Quel type d'acte de langage est le poème? Je réponds : tout acte de langage rentre dans la poésie, rien n’en sort (équation mathématique, étalage épicurien, publicité, zoologie”). Soit la question se résout à la minute, soit elle est « insolvable » car l’écriture poétique est en devenir. Le poète approche un phénomène de bordure. Le poème embrasse une anomalie polémique. L’anomal dérègle le genre, le minore, infirme la règle. (Préface de critique et clinique et le premier chapitre). En passant : le libellé de dissertation du CAPES de lettres (2008) reposait sur une phrase d’Aragon : « Il n’y a poésie qu’autant qu’il y a méditation sur le langage et à chaque pas réinvention de ce langage. Ce qui implique de briser les cadres fixes du langage, les règles de la grammaire”»

Breton décrète que la lettre du 14 Octobre 1875 fut le premier poème surréaliste. J’affirme que la lettre du 22 Octobre 1885 est une poésie perdue : « J’ai quitté mon emploi à Aden après une violente discussion avec ses ignobles pignoufs qui prétendaient m’abrutir à perpétuité (...) Ils ont tout fait pour me retenir, mais je les ai envoyés au diable avec leurs avantages et leur commerce et leur affreuse maison, et leur sale ville. » L’annuaire, une liste de course peuvent devenir poème. Question de regard et d’expérience poétique

16. Le jeudi 8 mai 2008, 00:09 par Anaxagore de Bourganeuf

oubli : Lettres de Rimbaud

17. Le jeudi 8 mai 2008, 09:38 par clement layet

Je serais intuitivement d'accord avec Anaxagore pour dire que le lien entre poésie et expérience poétique ne peut pas être dénoué un seul instant dès lors qu'on parle de poésie ou qu'on analyse l'acte de langage poétique. Comment pensiez-vous cela possible Mikolka? (message 12)

18. Le jeudi 8 mai 2008, 09:43 par laurence

SVP Clément: mon propos consiste à dire que l'expérience poétique est paradoxale, ambigüe; Mallarmé en est la parfaite illustration (il faut retrouver ce sens épuré..).Il faudrait situer mon intervention dans le cadre du contexte "dénotation" et "sens". Et Frege:

"Ulysse fut déposé sur le sol d'Ithaque dans un profond sommeil". Et alors ? Pas le temps d'arguementer avec les fêtes.

Amicalement

19. Le jeudi 8 mai 2008, 10:42 par julien dutant

Je suis d'accord avec l'approche anti-psychologiste de Mikolka (comm 12):

• Il me semble pourtant que l'interrogation sur l'expérience poétique ne porte pas sur les mêmes objets qu'un questionnement sur la poésie. Le premier porte sur un état d'un sujet, le second porte un texte produit dans une certaine langue (lequel peut décrire l'expérience poétique). (...) Julien Dutant voulait initialement s'interroger sur la pragmatique du poème: quel type d'acte de langage est le poème? Est-il le même que tout autre acte de langage? Pour traiter cette question, il me semble que la question de l'expérience poétique est accessoire.

En effet je suis étonné de la réponse de Clément à Philalète (comm 8):

• Un poème peut certainement produire des émotions que le poète n'a pas ressenties, comme un discours démagogique, mais dans ce cas il ne sera pas à mon goût.

L'affirmation "les poèmes qui n'expriment pas une émotion réellement ressentie par le poète ne sont pas à mon goût" est ambiguë, elle peut vouloir dire deux choses:

1. quand tu apprécies un poème, cela montre que le poète a ressenti une émotion en l'écrivant.
2. si tu apprécies un poème, puis découvres que le poète n'a pas ressenti une émotion en l'écrivant, alors cela "gâche" le poème à tes yeux et tu ne l'apprécie plus.

Est-ce que c'est (1) que tu soutiens? Cela supposerait une sorte d'infaillibilité du goût (du tien, ou de celui de l'histoire qui retient tel poème plutôt que tel autre): à savoir, que lorsqu'on trouve un poème bon c'est forcément que l'auteur a ressenti telle ou telle émotion. Je trouve cela extrêmement implausible!

20. Le jeudi 8 mai 2008, 10:52 par julien dutant

Aussi, je voudrais pointer une distinction qui est utile dans ce genre de discussion sur la définition ou les caractéristiques d'un art. Il faut faire la différence entre:

• expliquer ce qu'est la poésie et
• expliquer ce qu'est la bonne poésie

Je ne pense pas conceptuellement impossible qu'il existe de mauvais poème. Cela signifie que les conditions auxquelles une chose est un poème ne sont pas les mêmes que celles auxquelles c'est un bon poème. Dans mon billet, je visais la poésie en général, pas la bonne poésie. J'ai l'impression que certains des commentaires précédents visent la bonne poésie.

Après vous pouvez avoir un concept restreint de "poésie", en disant par ex pour moi la seule vraie poésie est la bonne poésie. Mais il faut reconnaître qu'il existe un concept large, qui est celui des critiques littéraires, historiens de la littérature, éditeurs et auteurs (ou une portion significative d'entre eux), qui désigne un certain corpus littéraire sans préjuger de sa valeur esthétique. C'est ce concept que j'avais en tête dans le billet.

21. Le jeudi 8 mai 2008, 11:59 par Anaxagore de Bourganeuf

Comment distinguer une description zoologique du vol d'étourneaux et un poème qui reprend une description zoologique du vol d'étourneaux ? L'explication discursive (anti-pyschologisante) n'est d'aucun secours. L'interprétation repose sur l'évocation symbolique (psychologisante). L'emetteur annonce la couleur : discours scientifique (Dr Chenu) ou discours poétique (Lautrémont).

22. Le jeudi 8 mai 2008, 12:23 par Mikolka

Poème et contenu de proposition Certains poèmes ont un contenu de proposition. Il me semble que tout le monde est d'accord sur ce point. L'objection, qu'on trouve dans les messages suivants, consiste à dire que le contenu de proposition d'un poème n'est pas un contenu de proposition qui apporte une connaissance.

• "Le contenu propositionnel existe, en particulier chez Mallarmé (qu'on décrypte somme toute assez bien, comme l'a fait Bénichou), mais j'insiste pour dire qu'il n'est pas ce qui importe le plus, au sens où il ne s'agit pas de saisir une information, supposée transmettre une connaissance nouvelle." Clement Layet, message 14.
• "Les destinations de ces actes de langage sont différentes, elles ne sont pas à mettre sur le même plan. Un poème est une chose qui s'admire comme une pierre taillée, comme un vase peint. Il n'apprend pas grand chose, il donne du plaisir à qui le lit et le relit.", ibid.
• ""Ulysse fut déposé sur le sol d'Ithaque dans un profond sommeil". Et alors ? ", Laurence, message 18.

Il me semble que cette objection peut être interrogée. J'ai plusieurs arguments à lui opposer:
1) Un poème peut être une source de connaissance. Vous avez cité l'Iliade, Clement Layet, et vous n'êtes pas sans savoir qu'avec ce texte les historiens, depuis l'Antiquité jusqu'à une époque récente, ont pu mener des recherches fructueuses sur les terres troyennes... Si les chercheurs n'avaient pu trouver dans ce texte le moyen de convaincre d'autres personnes de son intérêt épistémique, pensez-vous vraiment que des gouvernements auraient gracieusement débloqué des sommes astronomiques pour sponsoriser des recherches?

2) Un poème peut être vu et conçu comme une texte ayant un but épistémique (indépendamment du fait que cette connaissance est vraie ou non, j'insiste sur ce point). C'est le cas dans la poésie catholique (Claudel notamment) et dans le mouvement poétique dit "néo-catholique". Lorsque Claudel écrit en 1920 son recueil Corona benignitatis anni Dei, son but n'est pas de donner du plaisir à son lecteur, mais d'évangéliser tout lecteur susceptible de lire sa poésie. Claudel, dans ce recueil, reprend le Chemin de la Croix, décrit les stations du Christ: pensez-vous réellement qu'il le fait pour que le lecteur éprouve du plaisir? Non, c'est pour faire connaître à ceux qui ne connaissent pas et mieux faire connaître à ceux qui connaissent déjà.
Ce trait est encore plus frappant chez les poètes qui font partie du mouvement néocatholique (19ème siècle), dont Ballanche et Maurice de Guérin sont les représentants les plus connus. Bénichou en a fait une étude remarquable dans le Temps des prophètes. Ce mouvement, pour le caractériser très brièvement, consiste en une théologie du progrès, un fourriérisme mâtiné d'une doctrine de la rédemption. Ce mouvement prétend apporter 2 vérités: a) sur l'organisation sociale; b) sur l'histoire du salut des hommes.
J'insiste sur un aspect mis entre parenthèses au départ: le texte poétique peut avoir, dans certains cas, une visée épistémique, mais la question de sa vérité en est une autre.

3) Un texte, son contenu propositionnel, peut être soumis à une évaluation. Donnons-nous quelques théories qui visent à tester la vérité des contenus de propositions dans un cadre scientifique: référentielle, formaliste, conventionnaliste. À quelles conditions peut-on tester avec ces théories les contenus de propositions des poèmes? Il suffit que le contenu de proposition soit formellement identique dans les deux cas. J'avoue que je suis incapable pour l'instant de mener cette démonstration et que je ne l'ai jamais réalisée. On peut prendre le problème autrement: a-t-on de bonnes raisons de penser que le type de contenu n'est pas le même? Intuitivement, je réponds négativement. Si je reprends le poème de Hugo que j'ai cité dans le message précédent, je peux tester sa validité avec les 3 dispositifs mentionnés plus haut: sa vérité historique, la forme du raisonnement, son rapport aux autres textes.
Je supppose que certains diront que cela ne présente que peu d'intérêt. Au contraire, quand il s'agit de poésie socialiste ou catholique ou tout autre texte ayant un but épistémique, le test de la validité est très important.

Contenu de proposition et échelle de valeurs Une autre objection a été faite au sujet des contenus de proposition des poèmes. Elle consiste à dire qu'un poème a un contenu de proposition mais qu'il est secondaire par rapport à d'autres aspects du poème.

• "Le contenu propositionnel existe, en particulier chez Mallarmé (qu'on décrypte somme toute assez bien, comme l'a fait Bénichou), mais j'insiste pour dire qu'il n'est pas ce qui importe le plus, au sens où il ne s'agit pas de saisir une information, supposée transmettre une connaissance nouvelle. " Clement Layet, message 14.
• "Le poème offre en revanche de faire soi-même l'expérience d'un contenu psychologique singulier, producteur d'un plaisir sensible et intellectuel chaque fois unique, et a également une portée éthique dans la mesure il éveille l'attention pour le genre de choses qui éveillent le même genre de sentiment dans la vie, et qui ne sont pas des poèmes, qui ne sont peut-être même pas des choses, mais des apparitions et des disparitions de choses, des passages et des correspondances." Clement Layet, message 8.
• "Au même titre que la philosophie antique ou l’humilité, la poésie est une manière d’être. Produire du poétique consiste alors à gratter les apparences, à briser les prisons de sommeil et à surmonter l’ennui." Anaxagore, message 2.

Ces messages expriment la thèse suivant laquelle il y a un ordre qui permet de dire que tel aspect du poème est plus important qu'un autre. Ce qui m'étonne ou me paraît problèmatique, c'est la présupposition suivant laquelle il y aurait une échelle de valeur claire et stable qui permette sans difficulté de dire la place de telle ou telle caractéristique. Aussi certains disent-ils que la valeur épistémique est moins importante qu'une autre valeur dans le texte. D'une part, les auteurs sont généralement très vagues sur la question de l'identification de cette autre valeur qui est censée être plus importante. D'autre part, je ne vois pas comment on peut être aussi catégorique sur la question de la hiérarchie des valeurs d'un texte.
Comprenez-moi bien. Je ne veux pas faire l'avocat du relativisme. Je veux simplement essayer de soulever le problème de la difficulté à identifier dans un acte de langage qui est le poème sa valeur ultime. Il me semble peu évident de donner les critères qui permettent de dire avec certitude: si x a tel procédé ou utilise tel mot, alors il a pour valeur ultime z.
Ce qui concrètement signifie: comment pouvez-vous être certain qu'Hugo n'a pas essayé de rivaliser avec un historien de sa connaissance dans la Légende des siècles. Doit-on tenir l'évaluation épistémique comme la finalité de cette oeuvre poétique? Peut-on généraliser cette propriété a toutes les oeuvres poétiques?

Poème et expérience poétique J'avoue que la question de l'expérience poétique m'embarrasse beaucoup. D'une part, je maintiens, comme l'a nommée Julien Dutant (message 19), ma position anti-psychologique. L'analyse de l'acte de langage poétique et l'analyse de l'expérience poétique conduisent à une interrogation distincte. Par conséquent, je ne vois pas en quoi une analyse de l'expérience poétique peut m'aider à comprendre tel acte de langage particulier dans tel poème.
D'autre part, l'expérience poétique me paraît un concept très confus. Chez certains, elle consiste en une certaine émotion. Chez d'autres, elle est l'accès à un type de connaissance supérieur. Chez d'autres encore, elle est l'expérience de la transcendance. Cette confusion est celle du contenu de l'expérience poétique comme telle. En outre, il me semble que le rapport entre le poème et l'expérience poétique est peu clair: est-il causal? Est-il nécessairement associé à un acte de langage poétique (pourquoi ne pas qualifier d'expérience poétique une certaine attitude d'un sujet face à l'élégance d'une démonstration?)? Tout cela mérite une explicitation.
Je suis bien conscient que ce message apporte des questions plus qu'il ne donne des réponses. J'en suis désolé. C'est seulement le reflet de ma difficulté à analyser cet objet.
Amicalement,

23. Le jeudi 8 mai 2008, 13:43 par Jérôme O.

Pour qu'une théorie de la signification des poèmes soit possible, ne faudrait-il pas que les poèmes se comportent de manière stable ? C'est-à-dire qu'on puisse prédire, ou simplement anticiper, ce qu'un poème va dire d'un sujet et comment il va le dire. Ce type de prédiction me semble possible dans le cas de poèmes qui ont une forme prescrite (même s'il peut y avoir des variations, mais ce sont des variations autour d'une forme canonique) comme le sonnet ou le haïku ou dont la forme, le genre donne une indication sur le contenu du poème, par ex. l'élégie moderne dont le ton sera à la lamentation, à la plainte et l'atmosphère globale triste, mélancolique, etc. Mais, dans le cas de poèmes, pour ainsi dire, "contemporains", disons de celui de Mallarmé, le poème ne se donne pas en tant que poème. C'est-à-dire : à moins qu'il soit précisé qu'il s'agit d'un poème, il n'y a pas de traits distinctifs qui attestent de son caractère de poème. En un mot : il n'y a rien qui, dans la forme ou le contenu, qui me permette de distinguer ce poème d'une suite de mots insignifiants. Dans certaine mesure, la signification d'un "poème contemporain" est d'abord conventionnelle. Je vais essayer de trouver un sens ou essayer de découvrir le sens de cette suite de mots, de phrases parce que je sais que c'est un poème. La mention "poème" implique un certain type de comportement herméneutique chez le lecteur : il sait qu'il va avoir affaire à des phrases dont le sens n'est pas forcément intuitif, pas forcément saisissable à la première lecture, il sait qu'il va devoir faire certaines inférences pour saisir le sens de ce qu'il lit, trouver des références implicites ou elliptiques à d'autres poèmes, etc.

On peut objecter que tous les poèmes contemporains ne sont pas de type mallarméen (certains poètes, comme Jacques Roubaud, ont travaillé la forme sonnet, d'autres travaillent avec des alexandrins, etc.). Mais, disons que les poèmes n'ont pas de propriétés communes ou, du moins, que ces propriétés ne sont pas accessibles prima facie.

Je prends un exemple pour illustrer cette idée. Deux poèmes dont le thème est la couleur et qui font référence à Wittgenstein (le premier explicitement, dans le titre ; le second, un peu moins explicitement, mais quelques pages plus haut dans ce texte : Quelque chose noir, l'Austrobritannique est mentionné et l'on peut supposer qu'il est présent implicitement ici aussi).

Blond Tamarind Bacon Fog

Burlap Winter Grass Semi-dark

Tarn Goose Nutmeg

Brown Light Hot Blue

Lion's Mane Liverspot Birch

Elaine Equi, Wittgenstein's Colors

et

Près de la mort écrit : certitude, couleur.

Peut-on douter du rouge ?

Cuve de cuivre et vin vent veiné terrasses au centre vert. et toi ?

Tu n'étais pas blanche et noire plate. l'étais-tu ?

Tu n'étais pas découpée en rectangle dans le monde.

Cette image : tu n'as jamais répondu sur ton regard quel après fixes-tu ? où tu me places seul.

Moi ? quelque chose d'entièrement neuf ?

Tes yeux dans la clarté testamentaire.

Jacques Roubaud, La certitude et la couleur.

Pour quelqu'un qui est un peu familier des formes contemporaines de poésie, le second poème se présente plus facilement comme un poème que le premier (jeu sur la syntaxe, phrases elliptiques, etc.). Mais peut-on en dire autant du premier ? En outre, il me semble particulièrement difficile de trouver des propriétés communes à ceux poèmes qui permettraient de dire qu'ils appartiennent bien tous les deux à la même catégorie du poème. D'ailleurs, si vous en voyez”

24. Le jeudi 8 mai 2008, 13:44 par Jérôme O.

Ah horreur ! La syntaxe n'a pas été respecté dans les poèmes que j'ai cités mince.

25. Le jeudi 8 mai 2008, 14:04 par philalethe

Je doute de la capacité à déterminer autant l'essence de la poésie que de la bonne poésie. Tout essentialisme à ce niveau court le risque de traduire une enquête insuffisamment exhaustive, des goûts personnels etc. En effet on sait très bien qu'intrinsèquement une oeuvre d'art peut n'avoir rien de différent d'un objet ordinaire (ready-made) et qu'elle ne tire son statut qu'extrinsèquement de son contexte. Pourquoi en n'irait-il pas de même de cette oeuvre d'art qu'est un poème ? Si c'est ce que veut dire Anaxagore, je serais alors d'accord avec lui. Dans ces conditions, n'importe quel texte scientifique peut être performativement transformé en poème, pourvu que celui qui le fasse ait dans le champ littéraire (j'emploie champ au sens de Bourdieu) l'autorité requise.

26. Le jeudi 8 mai 2008, 17:43 par Cova Florian

N'importe quel texte scientifique peut être performativement transformé en poème, pourvu que celui qui le fasse ait dans le champ littéraire (j'emploie champ au sens de Bourdieu) l'autorité requise.

Pensons par exemple au De Rerum Natura de Lucrèce. Je pense qu'il y a plusieurs façons de lire ce livre.

27. Le jeudi 8 mai 2008, 22:19 par clement layet

Bon poème. Passons un instant sur la question du critère qui ferait d’un poème un poème objectivement bon, et sur la question de savoir si un lecteur est capable de distinguer un bon d’un mauvais. Parler de poésie, c’est parler de bonne poésie. Si un texte désigné comme poème par un poète ou par un éditeur n’est pas un bon poème, ce n’est pas un poème qui mérite le nom de poème. On ne peut pas s’opposer à ce que le libraire emploie le nom « poème » pour classer le livre à l’intérieur de sa librairie, mais c’est tout. Si un maire croyait que l’acte de langage pour marier deux personnes était de dire « je vous salue Marie », il se tromperait et il n’y aurait pas grand-chose de plus à en dire. De même d’un poème qui se prétend poème mais qui n’en est pas un (Julien tu es prêt à dire que ça existe), il n’y a pas grand-chose de plus à dire qu’il prétend de façon erroné être un poème. Ce qu’il partage avec les poèmes qui n’usurpent pas cette noble étiquette, c’est effectivement de demander qu’on fasse attention à sa forme. « Eh ! Je ne suis pas du langage ordinaire, je suis un poème ! ». Mais on n’a pas encore parlé de ce qui n’est propre qu’au vrai poème et qui est la poésie.

Si on se contente du critère « écoutez-moi je suis un poème », alors effectivement on peut faire rentrer dans la catégorie n’importe quel texte, une page de Rimbaud, une page de Lucrèce, une page d’annuaire, une page blanche, etc. Tout dépend du contexte et surtout de la petite phrase magique « écoutez-moi je suis un poème ».

Il y a des poèmes qui passent le test, qui font entendre la phrase « écoutez-moi je suis un poème » et qui suscitent un vigoureux assentiment de la part du lecteur : « oui tu es un poème, vas-y mon vieux, montre-moi ce que tu as dans le ventre ».

Critère. Je reviens donc aux problèmes que j’avais écartés pour commencer : est-ce qu’il y a un critère qui permettrait de dire qu’un poème passe le test ? Est-ce qu’il y en a plusieurs ? Est-ce qu’on peut soi-même reconnaître ce critère et distinguer les vrais poèmes des faux ? On ferait rire beaucoup de poètes à dire les choses comme ça, mais on s’en moque, on progresse dans la connaissance des choses.

Quand je parle des « poèmes à mon goût », je parle des poèmes que je juge être de vrais poèmes. Je prétends que mon jugement pourrait être universel dirait Kant. Cela ne suffira pas à convaincre universellement les hommes – c’est dommage – mais ça ne change rien. Cela revient-il à dire que je me crois capable de distinguer les vrais et les faux poèmes ? Hum. J’essaye en tout cas, je me pose la question, j’en discute, je suis prêt à changer d’opinion, à revoir mes critères. Est-ce que je ne suis pas étonné que justement les poèmes que je trouve bons sont ceux dont on m’a dit à l’École qu’ils l’étaient ? Si ces poèmes sont objectivement bons, il n’est pas si étonnant qu’avec le temps les lecteurs aient été nombreux à en reconnaître les vertus. N’est-ce pas totalitaire ? Autant à mes yeux que peut l’être le fait de croire qu’il y a des actions objectivement meilleures que d’autres, et qu’il est possible d’essayer de faire soi-même la distinction. Mais que cela ne soit pas strictement déterminable, démontrable ou sensible pour reprendre les termes kantiens (puisqu’on ne peut jamais savoir si une action a été effectivement morale, et qu’on ne peut jamais exposer d’une manière incontestable qu’une œuvre est belle), cela n’implique pas que ce soit du non sens (c’est sans doute pourquoi Kant met aussi magnifiquement l’accent sur le concept de signification).

Réponse à Mikolka (message 22) :

1)un poème apporte des informations = donne des connaissances = est porteur d’un contenu épistémique, j’en suis tout à fait d’accord et je ne l’ai pas nié. J’ai juste dit que ce n’était pas le plus important. Parler du poème comme poème suppose de l’avoir d’abord traité comme il le demandait, c’est-à-dire comme poème et non pas comme source d’information archéologique, historique, biographique.

2)J’ai dit plus haut qu’un bon poème avait aussi une portée éthique, au sens où il inspirait un changement d’attitude (même si ça n’est pas explicite évidemment). Quand vous parlez de volonté évangélisatrice, ça me semble aller dans le même sens. Si vous y voyez un « but épistémique », d’accord. Faire connaître” faire connaître” est-ce que ce ne serait pas faire connaître une expérience poétique ?

3)Je crains de ne pas comprendre parfaitement le terme « évaluation » : s’agit-il de savoir si on peut distribuer avec certitude des valeurs de vérité ? La question est-elle : si « terre est le visage dont les yeux partent » a été jugé « Vrai » par du Bouchet, y a-t-il un moyen de savoir si c’est effectivement « Vrai » (et de déterminer du même coup si c’est un Vrai poème, ou un Vrai vers de poème) ? Voilà typiquement le genre de réduction qui nous ferait perdre de vue la lecture proprement poétique.

C’est pourquoi il faut revenir, nous en sommes d’accord, à la relation entre poème et expérience poétique. J’ai peut-être été vague à cet égard, mais en tout cas j’ai fait le lien entre émotion et sentiment de transcendance. Il me suffit d’y ajouter votre idée de « connaissance supérieure », et voilà une belle formulation d’un but épistémique ! La relation de causalité, je la vois jouer dans ce sens : une expérience poétique (incluant émotion transcendance et connaissance supérieure) n’est pas éprouvée en premier lieu devant un poème, mais suppose une expérience avec autre chose que du langage. Elle ne donne pas nécessairement lieu à un poème, elle peut ne rien produire, elle peut donner l’Ethique, les Pensées pour moi-même, l’Assomption de la Vierge, le Clavier bien tempéré. Si c’est un poème, un vrai de vrai, alors il va produire un effet qui sera à son tour une expérience poétique, avec du langage cette fois, avec un langage qui est voué à autre chose qu’à lui-même. Rien de propre à la poésie là-dedans, que les autres arts ou même la philosophie devraient lui jalouser : juste la conscience d’être une infime partie de l’empire et la joie d’en avoir conscience.

Je crois que la critique qu’on peut me faire est de ne parler que de ce que j’aime et d’en faire le canon absolu. Je répondrais qu’il faut me montrer pourquoi j’ai tort d’aimer les choses que j’aime et me faire découvrir les choses aimables que je ne connais pas.

28. Le jeudi 8 mai 2008, 22:38 par clement

Oui, j'oublie de dire que si de nouvelles oeuvres demandent à entrer dans la catégorie des oeuvres "bonnes", elles demandent peut-être aussi qu'on change les critères de distinction, et par conséquent aussi la définition de ce que j'ai appelé expérience poétique, voire qu'on adopte de tout autres critères... Le problème serait donc entièrement relancé, et on se retrouverait dans la situation décrite par Philalèthe dans le message 25. Mais je n'en suis pas là: je demande qu'on me convainque d'abandonner mes critères.

29. Le jeudi 8 mai 2008, 22:48 par Mikolka

Malheureusement, je ne peux pas faire une réponse détaillée ce soir à tout ce qui a été dit. J'essaierai d'en faire une demain.
En amuse-gueule, je ne ferai qu'une remarque: lorsqu'on dit de l'enregistrement de L'Elisir d'Amore de Donizetti avec Carlo Bergonzi et Renata Scotto à Firenze en 1967 qu'il est un bon moment musical; lorsqu'on dit de l'enregistrement de la Bohème de Puccini avec la Callas et le superbe di Stefano à la Scala en 1958 qu'il est un bon moment musical; lorsqu'on dit de l'enregistrement de Michaelangeli de pièces de Chopin (Mazurkas, Prélude, Ballade, Scherzo) qu'il est un bon moment musical; on ne veut pas dire qu'ils procurent une expérience poétique. On veut dire que les actes sont parfaitement réalisés conformément à une certaine technique. Des deux premiers on dira qu'ils sont conformes à la technique du Bel Canto, et du dernier, on dira qu'il possède une excellente technique pianistique.
En poésie, il semble nécessaire, pour certains, de faire référence à une "expérience poétique" pour pouvoir comprendre le poème. Pourquoi? Pourquoi un bon poème n'est-il pas un poème bien réalisé conformément à certaines règles? Pourquoi introduire un critère qui n'est pas présent dans les autres arts? La poésie est-elle autre chose qu'un art?

30. Le jeudi 8 mai 2008, 22:49 par Jérôme O.

Il n'est pas vrai qu'il n'y a que les bons poèmes qui soient des poèmes.

En effet :

(1) d'une part, si l'on admet qu'il y a des bons poèmes, on doit admettre qu'il y en a de mauvais. C'est , pour ainsi dire, inclus dans la signification de "bon" de s'opposer à "mauvais".

(2) d'autre part, si on admet qu'il y a des bons poèmes, alors on doit admettre qu'il y en a de meilleurs que d'autres (au moins en ce sens : les bons poèmes sont meilleurs que les mauvais poèmes). Ainsi, parmi les bons poèmes, certains seront meilleurs que d'autres. Et, par suite, parmi les meilleurs poèmes, certains seront encore meilleurs. Et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'un seul.

Donc, au final, en admettant que seuls les bons poèmes sont des poèmes, on doit admettre qu'il n'y a qu'un seul poème.

31. Le jeudi 8 mai 2008, 23:11 par clement

Mikolka: Je découvrirais avec plaisir ces enregistrements. Les ayant aimé, je crois que je parlerai alors d'expérience poétique. Mais je ne sais pas pourquoi on s'est mis à utiliser cette expression que je n'aime ni n'emploie ordinairement... Peut-on garder les critères émotion-transcendance-connaissance supérieure si vous reprenez le débat ?

Jérôme: J'ai dit qu'en un sens il n'y a pas que les bons poèmes qui sont des poèmes, et qu'en un autre sens, il n'y a que les bons poèmes qui sont des poèmes. Parmi les bons, il y en a de moins bons et de meilleurs. Il ne me paraît pas impossible qu'il y ait un poème dont la valeur objective surpasse celle de tous les autres. Certains le disent du Coran. De toute façon, il n'y a pas de moyen de le savoir. On peut en tout cas chercher à écrire LE "Livre persuadé qu'au fond il n'y en a qu'un". C'est ce qu'aurait "tenté à son insu" "quiconque a écrit". C'est encore "l'explication orphique de la Terre, qui est le seul devoir du poëte et le jeu littéraire par excellence : car le rythme même du livre alors impersonnel et vivant, jusque dans sa pagination, se juxtapose aux équations de ce rêve, ou Ode" (Mallarmé, Lettre du 16 novembre 1885).

32. Le jeudi 8 mai 2008, 23:38 par Jérôme O.

OK, c'est l'impression que j'ai eue en lisant cette phrase : "Si un texte désigné comme poème par un poète ou par un éditeur n’est pas un bon poème, ce n’est pas un poème qui mérite le nom de poème." Mais, en fait, c'est plutôt comme lorsqu'on dit, p. ex., d'un tableau : "Ça, c'est de l'art". On veut dire par là que c'est quelque chose qui vaut la peine d'avoir été fait, d'être regardé, à l'exclusion d'un certain nombre d'autres tableaux et, peut-être, qui sait ?, à l'exclusion de tous (comme dans le cas de "mon tableau préféré).

33. Le jeudi 8 mai 2008, 23:38 par julien dutant

Philalète: définir le concept de "poésie" n'implique pas qu'on suppose qu'il y a une propriété intrinsèque aux textes poétiques qui les distingue des autres. Et inversement, dire que le statut poétique ou non-poétique d'un texte dépend de son contexte de production et/ou réception n'implique pas qu'on ne peut pas définir ce qu'est un texte poétique.

On peut par ex réutiliser la définition que Danto donne des oeuvres d'art (de mémoire): X est une oeuvre d'art si et seulement si X a été produit dans l'intention de faire un objet qui appartienne à la même catégorie que Y, où Y est une oeuvre d'art. On voit comment l'adapter à la poésie: X est un poème ssi X a été produit dans l'intention de faire un objet similaire sous des aspects pertinents à tel et tel poème de ses prédécesseurs. La définition 1) inclut un certain vague (quels sont les aspects pertinents) 2) prédit que le concept aura la structure d'une ressemblance de famille à la Wittgenstein, à savoir qu'il n'y a rien qui ne soit commun à toutes les oeuvres d'art et seulement elles, mais qu'elles sont liées entre elles par une chaine de similarité, 3) prédit que le champ de ce qui compte comme oeuvre d'art peut s'étendre progressivement avec le dévpt historique, comme on l'a vu au XXe siècle.

Autre ex, le psychologue Paul Bloom a fait des expériences qui montrent que les jeunes enfants comprennent vite l'intentionnalité des dessins. Il montre à des enfants deux dessins d'un rond duquel par une ligne. Les enfants ont vu que le dessinateur du premier l'a produit en regardant une cuillère, et que le dessinateur du second l'a produit en regardant un ballon attaché à un fil. Mais les deux dessins sont quasiment identiques. Si on demande aux enfants ce qu'est le premier dessin, ils diront que c'est une cuillère, et nieront que c'est un ballon. Une façon d'interpréter ces résultats (celle de Bloom) est de dire que les enfants ont implicitement une conception essentialiste mais extrinsèque des dessins: les dessins ont une essence (à savoir, tel dessin est essentiellement un dessin de cuillère), mais cette essence dépend de facteurs extrinsèque au dessin lui-même (à savoir, l'intention du dessinateur).

En résumé: dire que le concept de poésie a une définition, cela n'implique pas que la poésie a une essence - cf premier exemple. Et dire que la poésie a une essence, cela n'implique pas que son essence dépend de ces seules propriétés intrinsèques (= du texte lui-même).

Clément: Parler de poésie, c’est parler de bonne poésie. Si un texte désigné comme poème par un poète ou par un éditeur n’est pas un bon poème, ce n’est pas un poème qui mérite le nom de poème. (...) De même d’un poème qui se prétend poème mais qui n’en est pas un (Julien tu es prêt à dire que ça existe), il n’y a pas grand-chose de plus à dire qu’il prétend de façon erroné être un poème. (... )Si on se contente du critère « écoutez-moi je suis un poème », alors effectivement on peut faire rentrer dans la catégorie n’importe quel texte, une page de Rimbaud, une page de Lucrèce, une page d’annuaire, une page blanche, etc.

Je suis d'accord pour dire que (1)si qqch est présenté comme un poème mais n'en est pas un, ce n'est pas un poème, et (2)on ne peut pas se contenter de dire qu'est poème tout ce qui est présenté comme tel.

Mais il ne suit pas de là (je ne sais pas si tu suggères que cela suit) que si on accepte d'appeler "poésie" de la mauvaise poésie, alors on doit appeler "poésie" tout ce qui est présenté comme tel.

Voici un exemple: je pense (avec qques réserves qui n'importent pas ici) qu'il est suffisant d'être un sonnet pour être un poème. Donc, tout sonnet est un poème. Cela n'implique pas que tout ce qui est présenté comme un sonnet en est un (peut-être que la versification n'est pas juste); mais si c'est un sonnet c'est un poème. Par contre je ne pense pas que tout sonnet soit un bon sonnet, ni un bon poème!

Pour contredire cette position, et défendre l'idée qu'il n'y a pas de poésie qui ne soit bonne poésie, il faut me présenter un sonnet qui n'est pas un poème; ou argumenter qu'il n'existe pas de mauvais sonnet. Dans les deux cas, bon courage!

Cela dit je suis prêt à admettre qu'il y a une relation importante (essentielle? intrinsèque?) entre poésie et bonne poésie. Ce serait la suivante: de la même façon qu'on ne peut pas essayer sans essayer de réussir, on ne peut pas faire de la poésie sans essayer de faire de la bonne poésie. On peut certes intentionnellement essayer de faire de la mauvaise poésie, mais cela n'est pas essayer de faire de la poésie. Autrement dit, la bonne poésie est la fin (le but) de la poésie.

Pour cette raison j'admets qu'il y a des sens auxquels parler de poésie, c'est parler de bonne poésie est vrai, mais cela ne m'oblige pas à admettre que la mauvaise poésie n'existe pas.

34. Le vendredi 9 mai 2008, 07:05 par laurence

Très rapidement: discussion qui ne mène à rien. Voilà pourquoi j'évoque l'expérience esthétique. On devrait exiger des philosophes un minimun de pratique artistique. Je suis très choquée par ces propos oiseux à part Mika. Tous les préjugés sont réunis:

- ressentir (clément)
-bonne ou mauvaise poésie (Julien)
-champ (Philalèthe)

Mon prof de théâtre au conservatoire évoquait la "vérité" et se moquait des théoriciens qui ne connaissent rien à l'art, sans une sensibilité. Mon ex-ami, sculpeur n'avait pas de culture mais une sensibilité !

Il faudrait vraiment réformer l'enseignement de la philosophie et exiger une pratique appropriée et une conscience de ses limites car on a l'impression qu'on peut dire tout et n'importe quoi en philo.

Excusez la colère !! Je comprends mieux les réactions de Wittgenstein...

35. Le vendredi 9 mai 2008, 07:31 par philalèthe

Je suis tout à fait d'accord avec l'utilisation du concept d'air de famille pour caractériser les poèmes mais ne peut-il pas convenir à d'autres genres littéraires comme le roman ou le théâtre ? Si c'était le cas, pour donner spécifier ce qui distingue le genre poétique des autres genres, ne faudrait-il pas parvenir à déterminer une propriété commune à toutes les oeuvres du genre - afin de rendre justice à l'intuition commune selon laquelle un poème ce n'est ni un roman in une pièce de théàtre- ? Si on n'y parvient pas parce que chaque poème, pour reprendre la métaphore de Wittgenstein, a un fil qui le relie à certains autres poèmes mais qu'il n'y a pas de fil qui relie tous les poèmes entre eux, ne devrait-on pas alors arriver à la position selon laquelle il y a un air de famille entre toutes les productions littéraires et qu'en fait la notion de genre est à abandonner parce qu'elle repose sur un essentialisme insoutenable ? Ceci dit comment définirait-on littéraire sans retomber immédiatement dans l'essentialisme ou sans donner une définition socio-institutionnelle du littéraire comme: est littéraire toute oeuvre considérée comme littéraire par les institutions qui sont en mesure de déterminer ce qui est littéraire de ce qui ne l'est pas. Or, une telle définition - mis à part de laisser sur sa faim - me paraît masquer le problème car en fonction de quels critères les institutions déterminent-elles ce qui est littéraire ? Il semble que la référence à l'essence sera incontournable au moins dans les raisons données par les institutions, sauf si elles soutenaient une position décisionniste du genre: est littéraire tout ce que nous décidons être telle.

Je veux juste par ces remarques mettre en évidence que si on peut définir sans essentialisme, il y a peut-être dans les présupposés des définitions non essentialistes un essentialisme pas vraiment articulé auquel il n'est peut-être en plus pas aisé d'échapper et qui correspondrait peut-être aux propositions solides de Wittgenstein dans De la certitude, la fluidité étant dans les propositions qui au fil de l'histoire se modifient pour caractériser les traits des nouveaux arrivants dans la famille.

36. Le vendredi 9 mai 2008, 07:34 par philalèthe

Laurence:quand on se lève du mauvais pied, il est sage de se retenir d'écrire ;-)

37. Le vendredi 9 mai 2008, 12:40 par Jérôme O.

Laurence : ce que vous dites, c'est un peu comme ouvrir un livre de philosophie de l'art ou d'esthétique et ne pas trouver le moindre exemple d'œuvre d'art. On pourrait en citer, dans toutes les traditions, des livres de ce type. On ne supporterait pas un livre de philosophie des sciences qui ne discute pas précisément des exemples scientifiques. Mais, on s'imagine qu'on peut parler de l'art en général. C'est particulièrement étrange.

38. Le vendredi 9 mai 2008, 12:41 par Mikolka

Bonjour,

Poème et connaissance :

J’ai essayé d’expliciter dans le message 22 les relations qu’on peut établir entre un poème et le savoir. En un mot, un poème peut être une source de connaissance, avoir un but épistémique, être soumis à une évaluation au même titre que tout contenu propositionnel. Deux types d’objections sont faites :

• « Je crains de ne pas comprendre parfaitement le terme « évaluation » : s’agit-il de savoir si on peut distribuer avec certitude des valeurs de vérité ? La question est-elle : si « terre est le visage dont les yeux partent » a été jugé « Vrai » par du Bouchet, y a-t-il un moyen de savoir si c’est effectivement « Vrai » (et de déterminer du même coup si c’est un Vrai poème, ou un Vrai vers de poème) ? Voilà typiquement le genre de réduction qui nous ferait perdre de vue la lecture proprement poétique. » Clement Layet, message 27.
  

Cette objection consiste à dire que la question de la valeur de vérité d’un poème n’est pas importante pour la poésie. Je persiste dans ce que j’ai écrit dans le message 22 : dans certains cas, il est très important de s’interroger sur la valeur de vérité d’un poème. Et heureusement, j’ai envie de dire, il me semble possible de pratiquer une évaluation de la valeur de vérité d’un poème.

Les poèmes en question sont ceux qui ont une intention épistémique. Et ils sont très nombreux. J’ai cité dans le message 22 la poésie socialiste ou catholique. Peut-être n’était-ce pas de bons exemples, puisque tout le monde se contente de citer ici Jacques Roubaud comme un exemple valable pour toute la poésie ? Je change d’exemple et je prends un poète qui avait clairement une ambition scientifique : Goethe (cf ses travaux sur les couleurs, la morphologie comparée des mammifères, sa recherche sur la dynamique des plantes”), dont certains travaux ont été pris très au sérieux (Helmholtz salue son travail sur la morphologie, Darwin dans la préface de l’Origine des espèces aussi).

Goethe écrit dans son « hymne à la nature » : « En elle (la nature) est à tout jamais vie, devenir et mouvement. Éternellement, elle se transforme. » Ce qu’il nomme vie, c’est le cycle de la diastole et de la systole. Il exprime en poésie ce qu’il pense en tant que scientifique. Et il me semble qu’une telle affirmation doit être évaluée : est-ce que parce qu’un poète dit que toute la nature se résume à une opposition alternée entre la contraction et l’expansion qu’il faut se dispenser d’évaluer cette assertion ? Au contraire. Si Helmholtz ne s’était pas interrogé, c’est-à-dire pris au sérieux, sur la validité des prétentions goethéennes, il n’aurait jamais résolu certains problèmes d’optique.

C’est donc à mes yeux tout autant une réduction de ne pas s’interroger sur la valeur de vérité d’un poème dans certains cas.

• « un poème apporte des informations = donne des connaissances = est porteur d’un contenu épistémique, j’en suis tout à fait d’accord et je ne l’ai pas nié. J’ai juste dit que ce n’était pas le plus important. Parler du poème comme poème suppose de l’avoir d’abord traité comme il le demandait, c’est-à-dire comme poème et non pas comme source d’information archéologique, historique, biographique. », Clement Layet, message 27.
  

L’objection consiste à dire que le contenu propositionnel n’est pas ce qui importe le plus dans le poème.

1) Clement Layet, j’ai parfois l’impression que vous me lisez un peu trop vite. J’ai lourdement insisté sur le fait que la question de la portée épistémique et la question de la validité d’un poème sont importantes seulement dans certains cas. Il est même possible de faire des différences entre les poèmes : établir le contenu propositionnel d’un poème de Mallarmé est important pour sa compréhension, mais la question de l’évaluation est moins pressante ; mais lorsque Pierre-Jean de Béranger, le poète et le chansonnier le plus célèbre de France publie un recueil de poèmes et chansons prolibéral et prorépublicain en pleine Restauration, non seulement le lecteur s’interroge sur le contenu propositionnel, mais il s’interroge aussi sur sa valeur de vérité.

2) Parler d’un poème « comme il le demandait » est une expression ininterprétable, veuillez m’excuser. Mais il me semble que vous avez déjà émis une thèse semblable un peu plus tôt sur ce qui importe et n’importe pas en poésie. J’y ai déjà répondu dans le message 22. Ma réponse consiste à dire que je ne vois pas sur quels critères on peut se reposer pour dire ce qui importe et n’importe pas en poésie. Je ne vois pas d’où peut vous venir, à vous et à quiconque, l’intuition de cette échelle de valeurs face à un poème, de telle sorte que vous puissiez faire une hiérarchie des buts du poème. Concrètement, je ne vois pas ce qui vous permet de dire face à un poème de Béranger : il est plus important d’avoir telle expérience poétique face à ce poème que de savoir s’il a raison de défendre un régime libéral. Je répète donc la question que j’ai déjà émise : sur quels critères vous reposez-vous pour dire que x intention est plus importante que y intention ?

Encore une fois j’insiste sur ma position : elle ne consiste pas à dire que le contenu propositionnel et son évaluation sont ce qui importe le plus en poésie, mais simplement à dire que je ne vois pas de preuve convaincante de l’existence d’une hiérarchie des buts d’un poème.

Poème, poésie et expérience poétique :

Je suis étonné de voir, décidément beaucoup de choses m’étonnent dans ces commentaires, la rapidité avec laquelle la question de la règle est évacuée dans ces commentaires.

• « En un mot : il n'y a rien qui, dans la forme ou le contenu, qui me permette de distinguer ce poème d'une suite de mots insignifiants. Dans certaine mesure, la signification d'un "poème contemporain" est d'abord conventionnelle. Je vais essayer de trouver un sens ou essayer de découvrir le sens de cette suite de mots, de phrases parce que je sais que c'est un poème. » Jérome O, message 23.

• « En effet on sait très bien qu'intrinsèquement une oeuvre d'art peut n'avoir rien de différent d'un objet ordinaire (ready-made) et qu'elle ne tire son statut qu'extrinsèquement de son contexte. Pourquoi en n'irait-il pas de même de cette oeuvre d'art qu'est un poème ? Si c'est ce que veut dire Anaxagore, je serais alors d'accord avec lui. Dans ces conditions, n'importe quel texte scientifique peut être performativement transformé en poème, pourvu que celui qui le fasse ait dans le champ littéraire (j'emploie champ au sens de Bourdieu) l'autorité requise. » Philalethe, message 25.
  

La convention et l’origine extrinsèque du statut poétique du poème me semblent une explication partielle de la nature poétique du poème. Et il me semble aussi qu’elle conduit à une définition trop lâche. Il me semble qu’elle doit être complétée.

1) J’ai l’impression que la notion d’intention est peu surévaluée pour le contexte de l’art. Pour reprendre le même type d’exemple que j’ai donné dans le message 29, ce n’est pas parce que Martinelli a l’intention faire du chant lyrique que je reconnais en lui un chanteur d’opéra, mais parce qu’il utilise une certaine technique, nommée Bel Canto. En revanche, c’est parce que Roberto Alagna chante à la Scala certains airs opératiques (critère extrinsèque) et parce que je sais qu’il a l’intention de faire de l’opéra (intention), que je reconnais en lui, en dépit de sa technique vocale mauvaise, un chanteur d’opéra. Peut-être même est-ce son mauvais rapport à la technique du Bel Canto qui me fait reconnaître en lui un chanteur d’opéra. L’exemple de Martinelli ou des autres chanteurs que j’ai évoqués plus haut permet de mettre en évidence la référence à une certaine règle pour reconnaître un art. Je ne vois pas comment on peut identifier un art sans référence à une certaine règle.

Par conséquent, je ne vois pas comment on peut dire d’un poème qu’il est poétique, ou d’un certain acte de langage qu’il est un poème sans la notion de la référence à la règle. Ce qui me semble tout à fait problématique, et même plus personnellement assez étonnant, c’est qu’il paraît tout à fait normal à beaucoup de ne plus tenir la référence à la règle pour un aspect essentiel de la poésie. Or, historiquement, c’est très récemment seulement que cette référence a disparu.

Mallarmé s’était engagé à envoyer un texte à une revue londonienne de littérature dans laquelle il était tenu pour un immense poète. Lorsqu’ils virent le texte, qui était le fameux coup de dés, ils ne voulurent pas le publier, ils ne le considéraient pas comme de la poésie. Il fut finalement publié, avec un avertissement de la revue précédent le texte. Tous les historiens de la littérature de cette période sont d’accords pour dire que s’il n’y avait pas eu à Paris, exactement au même moment, un incendie qui a ravagé un célèbre magasin, fait de nombreuses victimes, le texte aurait été un scandale. Il y aurait eu une affaire du « coup de dé ». Pourquoi un scandale ? Parce que c’était un poème sans teneur poétique évidente.

Pourquoi tenons-nous Mallarmé pour un poète ? Parce que ses poèmes font référence à une règle (forme sonnet ou autre, nombre de mètres, quantité des voyelles”). Mais la référence à la règle n’est pas prescriptive : il n’est pas nécessaire d’appliquer à la lettre la règle, il est possible de la contourner ou de jouer avec.

2) Mais j’ai l’impression qu’on a confondu l’absence de référence évidente à une règle, c’est-à-dire la mise en évidence du caractère non déterministe de la règle, avec une absence de règle en général. Que reste-t-il alors pour dire qu’un poème est un poème ?

À mes yeux, c’est à ce niveau qu’intervient la notion d’expérience poétique. En voici une description dans le message suivant :

• « C’est pourquoi il faut revenir, nous en sommes d’accord, à la relation entre poème et expérience poétique. J’ai peut-être été vague à cet égard, mais en tout cas j’ai fait le lien entre émotion et sentiment de transcendance. Il me suffit d’y ajouter votre idée de « connaissance supérieure », et voilà une belle formulation d’un but épistémique ! La relation de causalité, je la vois jouer dans ce sens : une expérience poétique (incluant émotion transcendance et connaissance supérieure) n’est pas éprouvée en premier lieu devant un poème, mais suppose une expérience avec autre chose que du langage. Elle ne donne pas nécessairement lieu à un poème, elle peut ne rien produire, elle peut donner l’Ethique, les Pensées pour moi-même, l’Assomption de la Vierge, le Clavier bien tempéré. Si c’est un poème, un vrai de vrai, alors il va produire un effet qui sera à son tour une expérience poétique, avec du langage cette fois, avec un langage qui est voué à autre chose qu’à lui-même. » Clement Layet, message 27.
  

Relisons : si c’est un poème, un vrai de vrai, alors il va produire un effet qui sera à son tour une expérience poétique.

1) Je répète ce que j’ai déjà dit dans le message 22 : la notion d’expérience poétique est d’un vague insoutenable. C’est par moquerie que je faisais référence à la connaissance d’un type supérieur ou à la transcendance. Par moquerie, parce que j’ai l’impression de voir que ce qu’on refuse d’une main à accorder à la religion, on l’accorde de l’autre à la poésie. Mais quelle est cette connaissance supérieure qui ne nous dit rien que du faux sur la nature (cf Goethe) ? Quelle est cette transcendance qui n’est pas Dieu ? Tout cela me paraît mériter une sérieuse explicitation. Et tout cela me donne envie d’écarter la notion d’expérience poétique pour comprendre un poème définitivement.

2) L’expérience poétique prétend pouvoir remplacer la référence à la règle : si x est un poème (un vrai de vrai), alors x produit une expérience poétique. La forme du raisonnement me paraît fausse : peut-on définir une chose par l’effet de cette chose ? C’est formellement non valide.

Bon poème et mauvais poème : cela me paraît assez accessoire pour la réponse à la question du départ.

39. Le vendredi 9 mai 2008, 12:42 par clement

Laurence: si vous voulez dire qu'une telle discussion est dérisoire comparée à la pratique ou au spectacle artistique, d'accord. On peut avoir envie de donner un bon coup de pieds dans le fatras philosophique de temps en temps. Mais on peut aussi chercher à s'entendre, trouver des critères, etc. Vous le faites vous aussi en parlant de "pratique". En outre, ne préjugez pas des pratiques des uns et des autres. Chacun essaye ici de tenir des propos qui soient en accord avec une certaine pratique, fût-elle de simple lecteur. J'ai insisté pour tenir compte d'une expérience qui ne se réduise pas au fait d'accomplir ou d'admirer une production artistique (de valider la virtuosité d'un musicien comme dit Mikolka) mais inclue une relation avec d'autres aspects de la vie. J'ai insisté pour dire que cette relation était d'ordre émotionnel (sans parler du "ressenti"). Le préjugé à mes yeux serait qu'on franchit le seuil de l'indicible dès lors qu'on parle d'art. L'indicible n'est pas loin, il est là, mais il y a aussi une langue qui s'y aventure - la poésie - et il peut y avoir un sens à réfléchir aux "limites" qu'elle dépasse et qui la rattrapent toujours. Réfléchir, discourir, s'entendre sur la nature de ces "limites", auxquelles vous nous renvoyez, pour les connaître et pour les faire connaître.

Julien: tu ne peux pas mettre sur le même plan l'identification d'un sonnet (qui est une forme définie en fonction d'une règle précise, qui est un objet pour le jugement déterminant) et l'identification d'un poème (qui pose le problème de sa valeur, et qui est un objet pour le jugement réfléchissant si on veut). La distinction passe entre :

(1) poème au sens de l'étiquette du libraire et

(2)poème au sens d'un poème qui a atteint sa finalité d'être un bon poème.

Un sonnet est nécessairement un poème au sens (1) (s'il respecte la règle de formation des sonnets), mais pas nécessairement au sens (2). Il y a beaucoup de poèmes au sens (1) qui ne sont pas des poèmes au sens (2). Mon point était juste de dire que si on parle de poésie, on parle des poèmes au sens (2), ceux qu'on juge être tels, et on discute de ce que c'est que cette finalité et des raisons pour lesquelles on juge qu'elle a été atteinte ou approchée par tel ou tel poème.

• On peut soutenir comme Laurence que la discussion n'a pas de sens et qu'il faut taire ce dont on ne peut pas parler.

• On peut soutenir qu'il n'y a pas d'unique définition de cette finalité. Mais dans ce cas, y en a-t-il une infinité, ou seulement plusieurs, et dans ce cas est-ce qu'on peut être plus précis et en identifier quelques-unes ?

• J'ai essayé de soutenir que la finalité était unique et définissable en termes d'émotion, de transcendance et de connaissance supérieure. Je ne fais pas de différence majeure entre les poèmes et les autres arts ici, puisqu'on retrouverait cette association dans les différents arts, chacun oeuvrant avec sa matière propre. Le poème est un art du langage. Poème épique, dramatique, lyrique. Quant au roman? Il ajoute certainement des caractéristiques propres. Si la finalité est unique, elle n'a pas de véritable intérêt à être décrite en elle-même (et cela justifie en un sens votre réaction Laurence) outre celui de comprendre un peu mieux les raisons de nos pratiques, de notre plaisir. Ce qui compte, ce sont chaque fois les oeuvres, la façon dont cette finalité a été approchée dans une matière donnée, relativement à un thème donné, voire seulement à des formes particulières... Et ce qui compte peut-être encore plus, c'est le changement d'attitude qui peut s'en suivre.

40. Le vendredi 9 mai 2008, 13:00 par Mikolka

J'ai oublié: Amicalement...

41. Le vendredi 9 mai 2008, 13:14 par Jérôme O.

Mikolka : Peut-être n’était-ce pas de bons exemples, puisque tout le monde se contente de citer ici Jacques Roubaud comme un exemple valable pour toute la poésie ? Je ne suis pas tout le monde mais, merci du compliment” Plus sérieusement, le cas de Jacques Roubaud devrait vous intéresser puisqu'il est (était, plus exactement) mathématicien et membre de l'OULIPO, c'est-à-dire que c'est un scientifique et qu'il pratique une forme de littérature qui s'impose des contraintes pour écrire. Ces contraintes peuvent être assimilées à des règles. Par exemple, une contrainte comme celle de l'émir (http://www.oulipo.net/contraintes/docs/emir — l'énoncé de la contrainte n'a-t-il pas déjà une dimension poétique ? Je le pense). Le poète doive suivre la règle qu'il s'impose pour composer son poème.
On peut se poser plusieurs questions :

(1) est-il nécessaire que le lecteur connaisse la règle pour :

(i) apprécier le poème
(ii) comprendre le poème ?

(2) le poème a-t-il un sens indépendamment de la contrainte à partir de laquelle il a été composé ?

Dans l'exemple de sonnet en émirs qui est proposé dans la page donné en lien, on peut reconstituer sans la connaître la contrainte de composition. Cependant, cette contrainte n'est-elle pas qu'une règle pour produire des rimes à partir de mots donnés ? Dès lors, le poème est-il épuisé par l'énoncé de la règle, ou par la connaissance que l'on a de la règle ? Ou y a-t-il quelque chose de plus dans le poème que la seule contrainte ?

42. Le vendredi 9 mai 2008, 13:47 par clément

Mikolka: vous aurez perçu que mon message 39 n'était pas une réponse à votre message 38. J'y viens maintenant, plus rapidement que je ne voudrais, par manque de temps. Continuez à indiquer de cette façon tous vos étonnements, ils m'éclairent beaucoup.

• Validation. Je dois reformuler ce que vous avez relevé dans mon message 27 et qui prêtait effectivement à confusion. Je suis d'accord avec vous pour dire que la validation est essentielle = l'attribution de la valeur Vrai à un vers lu comme une proposition (je m'y essaie à propos du vers d'André du Bouchet mis en lien, si jamais on veut parler à partir d'exemples, comme c'est, effectivement Jérôme, toujours nécessaire). Mais l'importance n'est pas relative à ce qu'on pourrait en retirer comme connaissances historiques, politiques, biologiques... La volonté de validation est réductrice si vous jugez que la validation repose sur une expérience sensible ordinaire et serait ainsi falsifiable. Elle ne l'est pas si elle renvoie à une expérience d'un autre ordre. Je ne dirais pas que la phrase de Goethe ne nous dit "rien que du faux sur la nature". Je la valide, surtout si je la lis dans un hymne et pas dans un traité à prétention scientifique.

• Expérience poétique, connaissance supérieure. De même que je ne refuse pas toute référence à la religion, ni au mot Dieu, je renvoie ici à des expériences qui éveillent le soupçon, parce qu'elles ne semblent pas interprétables, évaluables. Elles ne le sont pas au même titre que les expériences sensibles ordinaires, ni au même titre que les intuitions d'ordre mathématique par exemple. Et c'est la seule chose qui justifierait qu'on parle de supériorité: elles sont plus rares et elles tranchent. Mais elles ne sont pas surnaturelles pour autant et surtout on peut en parler, on peut échanger à leur égard. La référence à une transcendance s'entend d'abord à partir de la conscience d'appartenir à un temps, un espace, une matière qui dépassent le cadre de la seule conscience. La voie sur cette conscience connaît des degrés, c'est ce qu'on affirme depuis le néo-platonisme jusqu'au mysticisme chrétien, et peut conduire au silence, à la contemplation du néant, etc. Elle peut conduire à la production ou l'admiration d'objets singuliers qui renforcent, nourrissent cette conscience, en procurant un certain plaisir. Voilà le vrai art (hum).

• Règle. Sans doute la référence à une telle expérience a-t-elle tendance à se substituer à la règle permettant d'identifier un poème (selon un jugement déterminant). Mais elle ne dispense pas de toute référence à des règles. Cette expérience est une expérience des limites (des limites de la phénoménalité, de l'expressivité) et le langage s'inscrit dans certaines règles pour dire ces limites mêmes. Ce n'est pas dans le flou artistique, le chaos linguistique, la seule page blanche, etc. qu'on dira quelque chose de ce type d'expériences.

• Julien avait formulé le problème en termes d'acte de langage et de pragmatique. Moi la question que j'avais posée au départ, c'était "sens ou pas non-sens, ce Coup de dés?" Le sens du Coup de dés, exemple auquel nous pourrions nous consacrer, suppose pour moi de faire référence à des expériences validables, mais pas tout à fait ordinaires.

• Vous jugerez peut-être que le cas est grave, ma maladie étant d'être resté enfermé depuis 1807. Mais je veux bien lire votre diagnostic.

43. Le vendredi 9 mai 2008, 14:58 par Jérôme O.

Mikolka(suite) : La convention et l’origine extrinsèque du statut poétique du poème me semblent une explication partielle de la nature poétique du poème.

Je ne voulais pas dire que la poésie a une nature conventionnelle, mais que certaines conventions (comme le fait d'inscrire sous le titre d'un livre "poème" ou "poésie") prescrivent un certain type d'attitude herméneutique chez le lecteur. En effet, à moins de posséder un pouvoir spécial de distinguer le poétique du non-sens (pouvoir que certains possèdent certainement, mais que la plupart des individus ne possèdent pas), il est difficile de déceler dans une phrase comme : "La terre est bleu comme une orange" ce qui la distingue d'une phrase tout simplement fausse (puisqu'il est littéralement faux que la terre soit bleu comme une orange) et en fait un vers poétique.

Il existe certainement des individus pourvus d'une sensibilité exacerbée et qui, face à une phrase de ce genre, réagiront d'une manière singulière en saisissant immédiatement ou intuitivement sa nature poétique (on pourra ainsi dire de ces individus qu'ils font une expérience poétique, comme semble le suggérer Clément), mais je doute que ce soit la manière dont la plupart des individus réagissent spontanément. La plupart des individus interprètent les phrases en fonction des contextes dans lesquelles elles sont énoncées. Aussi, je doute qu'il faille partir de l'expérience poétique, qui est exceptionnelle, pour élaborer une théorie de la signification poétique. En revanche, on peut essayer de faire une théorie de l'expérience poétique, c'est-à-dire d'une type d'expérience singulier et rare. Mais, ces deux théories ne sont pas identiques.

44. Le vendredi 9 mai 2008, 18:47 par clement

Je relève cette phrase de Bouveresse dans le magazine Lire de mai 2008: il faudrait "un examen sérieux de la prétention à une forme spéciale et essentielle de connaissance et de vérité que l'on attribue fréquemment à la poésie. Mais c'est une tâche devant laquelle j'ai toujours reculé avec appréhension, notamment à cause du risque que l'on court presque fatalement de heurter de front des convictions et des sentiments qui sont de nature quasiment religieuse". Si quelqu'un ose l'inviter à participer au débat...

45. Le vendredi 9 mai 2008, 19:45 par Mikolka

Cher Julien Dutant, je suis désolé par la longueur et la mauvaise qualité stylistique de mes messages. Je vais tenter de faire plus court et de mieux écrire.
De nombreuses remarques méritent d'être traitées, mais je n'ai pas le temps de le faire ce soir. Demain, je traiterai la question de l'identification de la règle et je répondrai autant que possible aux remarques.
En outre, Laurence, sur son blog (nos propos sont-ils décevants à ce point?), soulève la question de l'évaluation, non pas du contenu propositionnel d'un poème, mais de la qualité d'une oeuvre. Je crois que cette question mérite d'être abordée. Et j'espère que Laurence viendra nous en parler.
Quant à Bouveresse, j'aimerai aussi avoir son avis. Je le connais par personnes interposées, mais jamais je n'oserai lui demander de venir...
Amicalement,

46. Le vendredi 9 mai 2008, 20:58 par laurence

Non cher gentleman Mika, je ne suis tout simplement pas un esprit théorique. J'éprouve toujours le besoin de réfléchir à partir d'une pratique; l'art dramatique, l'art martial (aïkido). Dans ces arts, on parle pourtant d'une sincérité d'une intention, d'une attaque; mais le problème de la vérité est posé d'une manière distincte qu'en philosophie, laquelle d'après ce que j'ai pu lire dans les propos précédents définit des objets de discours. Quant à moi, je suis incapable de dire pourquoi un poète,un musicien, un écrivain me touchent.
Amicalement

47. Le vendredi 9 mai 2008, 22:00 par Anaxagore de Bourganeuf

« Pourquoi un bon poème n'est-il pas un poème bien réalisé conformément à certaines règles? Pourquoi introduire un critère qui n'est pas présent dans les autres arts? La poésie est-elle autre chose qu'un art? » Je ne vois pas comment on peut identifier un art sans référence à une certaine règle.

»

Que reste-t-il alors pour dire qu’un poème est un poème ? »

Les analogies avec la musique ne sont absolument pas pertinente. Je reconnais une blues à cause des accords 7. Je reconnais un sonnet, je sais compter jusqu’à douze” Règles, critères” Cependant cela se complique avec la musique concrète (bruit que l’on élève au rang d’orchestre) et la poésie contemporaine (exemple de Benjamin Péret dont les vers sont des équations mathématiques)

Il reste rien pour dire qu’un poème est un poème, il n’y a aucune référence et aucune règle pour identifier un art !

48. Le samedi 10 mai 2008, 13:38 par clement

Anaxagore: S'il n'y avait "rien pour dire qu’un poème est un poème", pourrait-on encore parler de poème?

49. Le samedi 10 mai 2008, 13:42 par clement

Un air de famille est encore quelque chose.

50. Le samedi 10 mai 2008, 15:33 par Mikolka

Bonjour,

Laurence : je ne mérite guère d’être nommé « gentleman », car j’ai égratigné et traité quelques fois avec peu de courtoisie mes interlocuteurs (Jérome O, Clement Layet). Je demande à mes amicaux co-commentateurs de m’en excuser.

Je voudrais aussi vous suggérer l’idée que la pratique peut être aussi la source des propos qui sont tenus ici. En effet, je ne serais pas surpris d’apprendre que certaines personnes qui laissent ici des messages aient une activité de poète, de romancier, ou une activité artistique quelconque. Et c’est probablement à partir de cette expérience personnelle, bien que ces personnes aient la délicatesse (ou la pudeur) de ne pas le clamer sur la place publique, qu’elles tentent de résoudre les problèmes posés. C’est pourquoi je me permets de réitérer mon invitation à votre égard.

Poème, expérience poétique :

Je réponds ici au message 42 de Clement Layet.

1) J’ai lu très rapidement l’entretien de J. Bouveresse disponible sur le site internet de Lire. Pour résumer grossièrement sa position, il se sert d’une part de Wittgenstein pour démontrer que la littérature, plus précisément le roman, nous apporte des vérités sur la vie, sur les manières de vivre (spécification du domaine : l’éthique, la morale) ; d’autre part, de la tradition aristotélicienne interprétée par M. Nussbaum, pour critiquer le moralisme, la morale du devoir, dans la vie. Il n’y a, à ses yeux, pas de système moral possible. Il n’y a que de bribes, des ébauches, des analyses ponctuelles. Et le roman contribue à faire ce que la philosophie ne peut pas faire : apporter des connaissances sur le rapport à la vie. Bouveresse aborde une question différente de celle que nous posons. Mais cela mériterait un autre billet !

2) La transcendance en poésie et la religion. Avec Höderlin, et peut-être à cause d’autres poètes avant ce dernier, les poètes paraissent avoir remplacé les prophètes. Ils paraissent avoir reçu un don de Dieu sur la Vérité de sa parole. D’une part, ce qui m’étonne ( !), c’est de constater que l’opposition entre les prophètes (possesseur d’une inspiration divine absolue), qui ont tendance à adopter des attitudes subversives, et les ministres du culte (garant d’une vérité traditionnelle, relative aux attitudes religieuses des hommes), qui peuvent avoir tendance à être conservateur, est perpétuée en poésie. D’autre part, je ne vois pas raison de penser et je ne vois pas comment les poètes disposeraient d’une intuition des vérités divines que les ministres ou les prophètes n’auraient pas. Autrement dit, pourquoi faire de la poésie si on a déjà la religion ?
3) Expérience poétique. Je crois, Clement, que ce que vous écrivez à propos de l’expérience poétique est proche des thèses de Bataille sur l’expérience des limites et peut-être à rapprocher de certains textes de Blanchot. L’association entre la transcendance, la référence au divin, la référence au christianisme (théologie négative, néoplatonisme), la connaissance d’un type supérieur, la rareté de l’expérience, l’expérience limite (extase ?)” m’ont mis sur la piste. Cela m’a rappelé la lecture de Madame Edwarda de Bataille, l’Expérience intérieure, et d’autres textes moins connus de cet auteur.

Bataille, ancien séminariste, confie clairement à la littérature un caractère religieux. Mais me semble-t-il, la littérature est insérée dans un ensemble de disciplines (sociologie, anthropologie, histoire) qui visent à élucider le rapport entre le sacré et le profane, l’obscène et le divin, et l’expérience-limite. Si bien que l’expérience poétique n’est pas spécifique à la littérature chez Bataille. C’est dire qu’elle n’est pas une propriété du poème comme acte de langage dans cette pensée. Je ne vois pas très bien comment on pourrait sans sacrifier l’essence même de son concept s’en servir pour décrire un acte de langage qui est un poème. Je pense que vous avez parfaitement saisi cet aspect lorsque vous écrivez que l’expérience poétique peut se substituer à la règle : c’est affirmer que l’expérience poétique n’est pas proprement poétique, si vous me permettez ce jeu de mots.

Cela étant dit, je n’ai jamais vraiment compris de quoi parlait Bataille. Peut-être est-ce un défaut de mon intelligence ? Conclusion : vous n’êtes pas enfermé dans votre folie comme Hölderlin l’a été. C’est peut-être moi, le malade !

Poétique du poème :

1) J’ai essayé d’établir dans mon dernier message l’importance de la règle pour identifier le caractère poétique d’un poème. Pour l’établir, j’ai dû écorcher au passage des thèses sur le caractère extrinsèque, conventionnel du poétique. Jérôme O. me répond :

• « Je ne voulais pas dire que la poésie a une nature conventionnelle, mais que certaines conventions (comme le fait d'inscrire sous le titre d'un livre "poème" ou "poésie") prescrivent un certain type d'attitude herméneutique chez le lecteur” La plupart des individus interprètent les phrases en fonction des contextes dans lesquelles elles sont énoncées. », Jérôme O., message 43
  

Je cite ce que j’ai écrit dans le message 38 :

« La convention et l’origine extrinsèque du statut poétique du poème me semblent une explication partielle de la nature poétique du poème. Et il me semble aussi qu’elle conduit à une définition trop lâche. Il me semble qu’elle doit être complétée. »

Je maintiens ma position : je pense qu’il est nécessaire et suffisant d’identifier la règle spécifique à ce type d’acte de langage pour définir un poème en tant que poème. Cependant, comme je l’ai écrit, je pense que cette thèse ne peut être qu’un complément. Définir le poème en tant que poème, c’est-à-dire comme acte de langage, doit être distingué de la compréhension du poème et de la reconnaissance du poème par un individu. Dans le premier cas, on étudie le poème en tant qu’action ; dans le second, on l’étudie en tant qu’objet mental et social (ma formulation est sans doute imprécise, j’espère que vous saisissez malgré tout la distinction). Ce sont donc deux types de questionnement distincts. Mais, je vous accorde que la reconnaissance et la compréhension requièrent d’autres aspects que la règle. Elle n’est certainement pas suffisante pour ce cas de figure.

2) Sur la règle, Jérôme O pose quelques questions :

• « On peut se poser plusieurs questions :

(1) est-il nécessaire que le lecteur connaisse la règle pour : (i) apprécier le poème (ii) comprendre le poème ? (2) le poème a-t-il un sens indépendamment de la contrainte à partir de laquelle il a été composé ? » Jérôme O., message 41.

Je ne vous cache pas que j’ai dû mal à répondre à ces questions.

Je ne me sens pas capable de répondre à 1-i.

La réponse à 1-ii est ambiguë et je ne me sens pas capable de la trancher pour l’instant. Prenons un exemple. Vous connaissez sans doute l’ « Art poétique » de Verlaine (13ème poème de Jadis et Naguère, 1884) : « De la musique avant toute chose,

Et pour cela préfère l’Impair

Plus vague et plus soluble dans l’air,

Sans rien en lui qui pèse ou qui pose. »

Verlaine utilise la technique du nombre de vers impairs dès les Poèmes saturniens (1866). Si vous admettez que par règle, on entend « contrainte formelle héritée de l’histoire littéraire », alors connaître la règle est nécessaire pour comprendre le poème. Vous ne pouvez pas vous comprendre le poème sans remarquer que le nombre de syllabes est impair et sans vous demander pourquoi ces textes se présentent de cette manière régulièrement.

Pour prendre un autre exemple, Baudelaire, dans « Harmonie du soir » (Fleurs du mal), utilise une forme rare, nouvelle (introduite par Hugo, dans les Orientales), le pantoum, qui est une forme fixe d’organisation des vers dans laquelle les vers sont répétés, d’origine malaisienne. On ne peut pas comprendre ce poème sans s’interroger sur la raison de l’emploi de cette forme et de ces conséquences sur le poème.

Toutefois, je pense que vous percevez immédiatement la difficulté : on utilise deux sens du mot « règle » ou, pour le dire autrement, on commet une réduction. La règle qui fait que le poème est un poème n’est pas seulement une contrainte formelle. L’existence de la contrainte formelle dans le texte est un indice de la présence de la règle au niveau de l’acte de langage. C’est pourquoi j’éprouve des difficultés à répondre à votre question : si on entend la règle au sens de contrainte formelle dans un texte, alors je vous réponds qu’il ne fait aucun doute que j’ai besoin de l’observation et de la connaissance de cette règle pour comprendre le poème ; si en revanche, on entend la règle au sens de ce qui fait qu’un poème est un poème (s’il est vraiment possible de faire une séparation entre les deux), alors” alors” je n’en sais rien.

En ce qui concerne 2), je crois avoir déjà répondu dans mes précédents messages, lors de mes propos sur le contenu propositionnel du poème. Je crois donc que la question du contenu d’un poème est indépendante de celle de sa règle.

La règle du poème : Comme je l’ai écrit plus haut, à mes yeux, il y a deux types de réductionnisme: le premier consiste à refuser l’existence d’un contenu propositionnel à un poème et le second consiste à écarter tout autre aspect que le contenu propositionnel du poème. Il me semble que tout le monde est d’accord pour admettre qu’il y a un contenu propositionnel et que ce contenu peut être évalué dans un poème (cet aspect étant distinct de la qualité du poème qui peut et doit être évaluée). Mais je ne veux pas céder au réductionnisme qui consiste à se limiter à cet aspect. Tout le problème consiste donc maintenant à mettre en évidence les autres aspects d’un poème. Le but étant de répondre à la question de la nature de l’acte de langage qui est le poème.

Anaxagore, dans le message 47, émet des objections envers ma caractérisation du poème comme usage d’une règle. Mais je n’en comprends pas la signification, il m’est par conséquent difficile d’en tenir compte. J’émets donc l’hypothèse qu’un poème est un acte de langage qui est un certain usage d’une certaine règle. Le problème consiste évidemment à identifier le type d’usage et la spécificité de la règle.
Je n'ai malheureusement pas le temps de continuer pour l'instant. J'y reviendrai ce soir ou demain.
Amicalement,

51. Le samedi 10 mai 2008, 16:09 par laurence

D'accord Mika, je viens de lire l'article de Jacques Bouveresse. Je trouve très stimulante la réflexion à propos de la "vérité" en littérature.
Il faudrait que chacun d'entre nous évoque ce problème par l'étude de trois auteurs par exemple. Pour l'instant, je manque de temps; la plage les amis.
Amicalement

52. Le samedi 10 mai 2008, 16:50 par clement

A tous: merci de votre participation à cette discussion même si elle peut sembler éprouvante... J'apprends beaucoup. Notamment sur les clivages qui se dessinent. Il y a manifestement des ancrages non seulement pratiques mais également théoriques très divers et c'est l'intérêt rare de ton blog, Julien.

Mikolka: D'accord avec la référence à Bataille, que je connais pourtant assez peu (outre L'expérience intérieure effectivement). Je ne crois pas qu'il soit question de dire que "les poètes disposeraient d’une intuition des vérités divines que les ministres ou les prophètes n’auraient pas". Il se trouve que l'orthodoxie religieuse fait souvent peine à voir, mais il n'y a pas de fatalité à cela. Personnellement, j'attends une mise au point d'ordre rationnel sur le statut qu'on peut accorder aux différents textes religieux écrits à travers les siècles et dans les différentes cultures humaines, et j'essaierai d'écrire dans ce sens un jour si j'en ai la force. Je veux dire une mise au point qui ne se contente pas de tout nier en bloc, mais qui sache reconnaître la communauté de ces différentes intuitions, la richesse conceptuelle de toutes ces expressions. Spinoza et beaucoup d'autres ont déjà commencé le travail.

"Pourquoi faire de la poésie si on a déjà la religion ?" A cette question, Hölderlin répondrait deux choses me semble-t-il:

• Nous n'avons pas vraiment la religion, puisque, devant les progrès scientifiques, philosophiques et politiques permis par les Lumières, le statut du discours religieux se trouve considérablement brouillé, et les conservateurs qui font comme si de rien n'était suscitent le mépris plutôt qu'ils ne permettent qu'on continue de penser et de se comporter avec piété. Dès lors, il faut se fier à tous les individus qui jugent qu'il y a encore un sens dans le respect d'une forme de sacralité, à condition qu'ils le fassent d'une manière rationnellement défendable.

• Ce que les poètes ont de spécifique est peut-être de percevoir dans leur lieu de vie des raisons d'être ému,

et de s'intéresser particulièrement à la forme qu'on peut donner à la langue pour parler de toutes ces choses. On ne peut pas vraiment contester je pense que cela demande des qualités individuelles spécifiques (comme toute pratique qui suit des règles). Mais cela ne revient pas à dire pour autant que les poètes seraient des espèces de mages ou de chamans. Si Hölderlin semble leur conférer un pareil rôle, c'est parce qu'il a conscience que les prêtres ne jouent pas le leur et parce qu'il a lui-même de puissantes facultés d'expression. Il insiste sur ce qu'il a compris du moment historique qu'il est en train de vivre. Son insistance peut être jugée grandiloquente, elle a pour moi le mérite d'être justifiée, d'être parfaitement claire et d'être souvent grandiose.

• J'ai des lacunes de vocabulaire pour vous suivre. J'ai le sentiment que vous faites un usage précis du mot "règle", est-ce en vous référant à Wittgenstein? Par ailleurs, quel sens êtes-vous prêt à accorder au terme d'"intuition"?

53. Le samedi 10 mai 2008, 22:52 par Anaxagore de Bourganeuf

Un acte de langage qui use de règles ? Mais lesquelles ? Je doute même que les poètes contemporrains respectent les règles de base du "langage".

1/ Pensez aux crirythmes de Frêne, aux audio-poèmes de Chopin, les poèmes élémentaires de Blaine...

Lien vers l'écoute d'un poème d'Henri Chopin (lent car ouvre un fichier mp3): http://ubu.artmob.ca/sound/chopin_henri/Chopin-Henri_Extreme.mp3

Lien vers l'écoute d'un poème de François Frêne http://ubu.wfmu.org/sound/dufrene_francois/catalog/Dufrene-Francois_Catalog_01-Kochel.mp3

2/ Isidore Isou, extrait : "Am stram gramme couli fouli mouki glamme"

3/ Pierre Albert-Birou, extrait : "an an an an an iiii i i i ouh pouh pouh rrra"

4/ Henri Michaux, dans l'infini turbulent, expérience deux, insére des graboullouis et des griffonnages. Est-ce qu'ils font partie du poème ? Guillevic dans Euclidiennes dessinent des figures géomètriques, font-elles partie du poème ?

5/ p. 199 dans la colléction poésie/gallimard, Valéry, Ego scriptor, je lis en entier le poème : "on l'a comparé à Descartes, à Racine, à Lucrèce, à Diderot, à Lucrèce ! Que de référence ! (1934-1935. Sans titre, XVII, 672)

Cette note de Valéry constitue donc un poème... (la parenthèse compris ?) je suppose, je lis un livre dans une édition qui se veut être une édition de poésie...

Ainsi, Clément, si vous avez eu la patience d'écouter, je vous le demande, qu'est-ce qui vous permet de dire s'il s'agit de poème ou non ? (Rien). Je répète alors Philalethe : le goût est une servitude ! Ce sont des poèmes car on nous l'a dit.

J'espère qu'en multipliant les exemples, Mikolka comprendra la signification de l'objection.

54. Le samedi 10 mai 2008, 22:54 par Anaxagore de Bourganeuf

Essai pour rendre cliquable les liens

Henri Chopin

Frêne

55. Le samedi 10 mai 2008, 23:49 par Anaxagore de Bourganeuf

"vous me demandez si vos vers sont bons (...) Il n'existe qu'un seul moyen : plongez en vous-même, recherchez la raison qui vous enjont d'écrire (...) répondez franchement à la question de savoir si vous êtes mort au cas où il vous serait refusé d'écrire."

Lettres à un jeune poète, Rilke, p. 29, NRF

56. Le dimanche 11 mai 2008, 00:44 par clement

Anaxagore: Message 53 : Il ne s'agit peut-être que de poèmes au sens de l'étiquette du libraire (je me réfère à mon message 39). Dans ce cas, le débat est clos.

Message 55 : Il y a donc un moyen de reconnaître un poème, et non pas "rien" (reconnaître un poème au sens d'un poème qui s'approche de sa finalité).

Je ne vois pas où vous voulez en venir.

57. Le dimanche 11 mai 2008, 09:26 par philalèthe

Anaxagore: message 55: il me semble malheureusement possible de répondre positivement aux deux questions suivantes: a) mourrait-on de ne pas produire ce qu'on produit (disons donc ici de la poésie) ? b) ce qu'on produit est-il mauvais ?

58. Le dimanche 11 mai 2008, 13:26 par Jérôme O.

Quelques remarques comme ça :

1. La première question qui se pose quand on parle de règle, c'est celle de l'énoncé de la règle. Donc, selon l'hypothèse : "un poème est un acte de langage qui est un certain usage d’une certaine règle", la première question qui se pose est de savoir de quelle règle il s'agit.

La deuxième question est celle de savoir comment suivre une règle. Non seulement, il ne me semble pas évident d'énoncer une règle que suivraient tous les poèmes mais, il me semble encore moins évident de déterminer comment suivre cette règle. D'autant que, c'est un problème bien connu depuis le texte de Kripke sur les règles et le langage privé (que ce soit un bon commentaire de Wittgenstein ou non importe peu), le concept de "suivre une règle" résout moins de problèmes qu'il n'en pose. C'est l'argument sceptique que reprend Kripke : je ne peux pas inférer des usages précédents d'une règle l'application de la règle à un nouveau cas (résumé très très très très très grossier, mais je doute de la pertinence de développer l'argument ici).

Je pense, en outre, qu'on peut se passer du concept d'acte de langage. En effet, on voit difficilement quel acte de langage le poète accomplit par son poème, si on compare, comme il semble qu'on doive le faire pour déterminer quel acte de langage est un poème, l'acte du langage du poète avec l'acte de langage du maître de cérémonie qui déclare : "Je déclare la cérémonie ouverte". Ou, peut-être que je manque d'imagination pour voir de quel acte de langage il s'agit.

On gagnerait donc à être plus minimaliste et à soutenir qu'un poème est un usage du langage en rapport avec des règles. Ces règles, le poète les suit ou se les donne pour composer son poème. Ces dernières règles pouvant consister en une transgression ou une remise en question de règles préétablies.

Bien évidemment, cette dernière caractérisation n'échappe au paradoxe de la règle, auquel il faut bien apporter une solution.

2. N'y a-t-il pas une distinction à faire entre le poème écrit et le poème dit ?

Certains poètes pensent en effet que la poésie ne prend pleinement son sens que lorsqu'elle est dite. Et, en effet, d'une part, on comprend mieux certains poèmes en les disant à haute voix, d'autre part, certaines tournures de style comme les allitérations ne fonctionnent vraiment qu'à l'oral.

Peut-on donc formuler l'hypothèse que le poème n'est pas le poème écrit, mais l'énonciation du poème ? Avec l'exception que certains poèmes ne sont sans doute pas faits pour être dits et que certaines mises en page ne passent que difficilement à l'oral (bien qu'on puisse toujours quantifier en temps la taille d'un espace sur le papier).

Régulièrement vôtre

59. Le dimanche 11 mai 2008, 16:49 par Mikolka

Post-scriptum : j’ai découvert trop tard les derniers commentaires pour pouvoir les insérer dans mon raisonnement. J’essaierai d’y répondre plus tard. Je me contente (et j’espère que vous vous contenterez aussi”) de vous livrer mes réflexions d’hier et d’aujourd’hui.

Je n’ai pas pu terminer hier la partie consacrée à l’explicitation de ma position sur la question posée par ce billet : quel type d’acte de langage est un poème ? J’ai décomposé mon raisonnement en un nombre fini d’étapes afin de rendre sa compréhension plus aisée et prêter le flanc plus facilement aux attaques”

1) Sur l’acte de langage :
On entend par acte de langage, le moyen par lequel un locuteur agit par le biais du discours sur son environnement et sur les autres locuteurs. S’interroger sur le type d’acte de langage que représente le poème, c’est s’interroger à la fois sur l’instrument (qu’est-ce que fait ce texte ?) et sur l’action (quelle est l’intention ?).

2) Considérons un acte de langage qui est un poème :
« La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L’homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l’observent avec des regards familiers. »
Baudelaire, Fleurs du mal, section Spleen et idéal, « Correspondances ». (Je résiste difficilement à l’envie de le citer entièrement”)

3) Identification du questionnement :
S’interroger sur l’acte de langage que constitue ce poème, c’est se demander :

• Quelles sont les opérations accomplies dans ce texte des Fleurs du mal ?
• Quelle intention peut être attribuée à ce texte ?

4) Conditions nécessaires pour répondre à la première question :
La condition essentielle pour répondre à la première question est le fait de pouvoir reconnaître et comprendre les opérations. Cette condition est remplie, me semble-t-il, par les raisons suivantes :

• Les opérations sont techniques : une opération est l’application d’une contrainte héritée de l’histoire littéraire (style) et de l’histoire linguistique (l’ordre des mots, les relations syntaxiques”). Parce qu’elles sont des techniques, elles peuvent s’apprendre, se perdre, se transmettre”

C’est le premier sens de règle que j’emploie dans le message 50, dans la section consacrée à la réponse au message de Jérôme O. Une règle poétique est une contrainte formelle héritée de l’histoire littéraire, qui peut s’apprendre, se transmettre” C’est sur celle-là que j’ai fondée l’analogie avec le chant lyrique : c’est parce que je reconnais la technique vocale du Bel Canto chez un chanteur que je sais qu’il est chanteur lyrique ; c’est parce que je reconnais certaines techniques stylistiques dans un texte que je reconnais un poème.
Cette clause implique : 1) lire et faire un poème, cela s’apprend ; 2) les opérations sont « objectives », non pas au sens où elles sont des entités dans un ciel intelligible avec une existence indépendante du fait que nous la connaissons (version hard), mais au sens où il est possible de constater chez les individus qui affirment suivre cette règle ou faire quelque chose qui nécessite l’effectuation de cette opération, de remarquer des similarités (version soft).

• Les opérations sont codifiées, thématisées : leur nombre est fini, mais extensible (on publie des dictionnaires de figures stylistiques par exemple, qui peuvent être renouvelés).

5) Réponse à la première question :
Je ne vais pas faire une analyse exhaustive du texte. Je me contenterai de quelques remarques qui me permettront de fournir une réponse dans une certaine mesure satisfaisante à la question posée. Opérations linguistiques :

• Suivre l’ordre canonique de la phrase française : sujet, verbe, complément.
• Émettre un énoncé constatif : la Nature est x, l’homme passe.
• Construction de phrases complexes : proposition subordonnée relative (des forêts qui l’observent), proposition subordonnée relative (un temps où de vivants piliers).

Il est naturellement possible de continuer : caractérisation, modulation circonstancielle, inversion”

Opérations stylistiques :

• Personnification : la Nature.
• Syllepse étymologique : temple employé au sens de « templum ».
• Métaphore : forêts de symboles.

La description des opérations peut là aussi continuer. Reconnaître les opérations effectuées dans un texte ne requiert aucune compétence philosophique. Car l’ensemble des opérations correspond à l’ensemble des faits linguistiques et stylistiques. Sont supposées des compétences linguistiques et stylistiques. On peut ajouter d’autres opérations : typographiques, disposition spatiale”

6) Conditions nécessaires pour répondre à la seconde question :
Pour pouvoir identifier l’intention d’un acte de langage, il est nécessaire de faire l’hypothèse d’un principe suivant lequel l’intention est indissociable de l’acte de langage lui-même. Je crois que Searle a fait cette hypothèse sous le nom de « principe d’exprimabilité » : pour toute intention i d’un locuteur l, il existe une expression e, telle que e exprime i exactement.

C’est une hypothèse d’intelligibilité nécessaire. Sans celle-là, la notion d’acte de langage n’a plus beaucoup de sens. C’est ici que j’apprécierais une intervention de Julien Dutant, qui a des connaissances de pragmatique que je n’ai pas. Il pourrait peut-être nous expliquer comment on peut démontrer que cette condition est remplie.

7) Réponse à la seconde question :
De nombreux problèmes se posent ici, de manière générale.

• Le problème de la pluralité des intentions. Comme je l’ai déjà indiqué dans les messages précédents, il est possible de trouver des poèmes qui, manifestement, ont plusieurs intentions. J’ai évoqué l’exemple des poèmes militants (religieux ou politiques), on peut aussi évoquer celui des poèmes scientifiques. Bref, ces poèmes cumulent plusieurs intentions : un poème militant peut être à la fois directif (donner des ordres, des conseils), déclaratifs (asserter sur l’état du monde), et promissif (promettre des jours meilleurs si certaines conditions sont réalisées). Peut-être que je me trompe, mais pour pouvoir dire quel type d’acte de langage un poème est, il faudrait pouvoir déterminer l’intention la plus importante. Or, je ne vois pas sur quel critère on peut s’appuyer pour déterminer la hiérarchie des intentions.
• Le problème de la pluralité des poèmes. L’ensemble des poèmes constitue une quantité gigantesque de textes. Julien Dutant écrit au départ (dans le billet que nous commentons) : « inviter l'auditeur à éprouver un plaisir associé à la considération des diverses pensées que les expressions ambiguës du poème évoquent; ou encore attirer l'attention de l'auditeur sur ces plaisirs. » Cette intention regroupe certainement une grande partie des textes poétiques. Toutefois, étant donné le caractère inductif de cette investigation, il est difficile de faire l’économie d’un ensemble de poèmes qui n’a pas cette intention. Si l’on admet par exemple, Les Chants de Maldoror pour une œuvre poétique, il me semble qu’on a un cas où la présence de cette intention est difficile à identifier.
• Le problème de l’absence des opérations, des règles techniques. L’absence (apparente ou réelle) de règles techniques rend encore plus difficile la compréhension de l’intention d’un texte. Lorsque Mallarmé écrit le Coup de dés, il n’utilise pas les règles qui ont permis à un lecteur quelconque de dire d’un texte qu’il est poétique par la simple présence de certaines opérations.

D’autres problèmes peuvent sans doute encore être posés.

• Tentative d’identification de l’intention de l’acte de langage qui est le poème de Baudelaire.

Le texte exprime l’intention de dire quelque chose sur le monde. Cette thèse s’appuie sur plusieurs opérations : les énoncés constatifs, la syllepse étymologique (elle nous apprend quelque chose sur la nature). Le texte manifeste l’intention d’exprimer un sentiment (celui de l’homme face à la nature) : caractérisation (« confuses paroles », l’adjectif est souligné par l’inversion), métaphore (forêts de symboles). Le texte exprime l’intention de procurer un plaisir au lecteur : la répétition du rythme de l’alexandrin, la coupure régulière à l’hémistiche (6/6) pour les 3 derniers vers et un 4/4/4 pour le premier, peu de phonèmes au son agressif (2 « ê » seulement) et beaucoup de sons « doux » (6 « o », 6 voyelles nasales), la rime”

Peut-être voyez-vous d’autres intentions ?

J’en vois au moins une autre. C’est celle que j’ai appelée « faire un certain usage d’une règle » et qui, à mes yeux, peut être appliquée à un grand ensemble de poèmes (mais peut-être pas tous).
Ce texte exprime l’intention d’avoir une (ou plusieurs) intention (s). C’est faire un certain usage d’une règle, 1) parce qu’il y a non pas seulement une règle appliquée (ou plusieurs), mais une relation ordonnée entre les règles (« certain usage ») ; 2) parce que c’est seulement une règle qui est utilisée et non pas une loi prescriptive (« règle »).
L’intention au second degré, je la vois dans l’ordre (ou dans l’intention de n’avoir pas d’ordre, le cas échéant). Certaines règles impliquent automatiquement certaines intentions (comme l’utilisation de phrases assertives). Mais la coordination de ces règles exprime une intention de chaque intention spécifique liée à une opération particulière. Il me semble que c’est l’intention d’avoir une intention.

Je ne suis pas certain qu’il s’agisse d’une solution satisfaisante. Un peintre a aussi une intention d’intention par exemple. C’est n’est donc probablement pas un acte de langage proprement poétique. Pour améliorer cette proposition, il faut peut-être combiner les intentions (intentions au premier et au second degré) et les règles. Je vois beaucoup de faiblesses dans ce que j’ai écrit. Un bon motif pour continuer à discuter !

Amicalement,

60. Le dimanche 11 mai 2008, 16:51 par patrick ducray

Jérôme, message 58: ça me semble aller de soi de faire une distinction entre poème écrit et poème dit au moins dans le sens suivant: la lecture est potentiellement une oeuvre autographique en tant qu'interprétation de l'oeuvre allographique qu'est le poème. Maintenant est-ce que le poème est écrit pour être dit, comme la partition et la pièce de théâtre le sont pour être jouées ? A moins que le poème ne soit comme le roman ? La lecture ferait surgir des potentialités mais il ne serait pas destiné à la lecture. Ça me semble flou, avec une bonne part de conventions.

Pour en revenir à la dernière question que vous posez, je serais donc porté à dire - mais je ne fais que développer Goodman - que dans la mesure où tout poème pourrait ne pas disparaître dans le monde de Fahrenheit 451, il n'est pas plus identifiable à son instanciation écrite qu'à son instanciation dite.

61. Le dimanche 11 mai 2008, 17:14 par Mikolka

Réponse brève aux messages

Clement, message 52:
1) Le mot "éprouvant" est bien choisi. Je fais constamment l'épreuve, dans ces commentaires, de mon ignorance et de mes incapacités...
2) Vos remarques sur la religion mériteraient une réponse, mais, ici, dans un billet sur l'acte de langage, cela me semblerait déplacé. Merci, en tout cas, pour votre réponse.
3) Wittgensteinien, en partie, est ma conception de la règle. Dans mon analyse de Mallarmé, j'ai mis en évidence le fait qu'il travaillait sur le caractère non prescriptif de la règle poétique. Ce qui est proprement wittgensteinien: 1) une règle n'est pas une loi; 2) l'absence de loi et de fondement n'impliquent pas l'absence de règle.

Anaxagore, message 53:
Merci pour vos exemples. Ayant commencé à rédiger le commentaire précédent avant de voir votre message, je n'ai pas pu en tenir compte. J'en suis désolé.
Je vous répondrais: règle au sens 1 (voir commentaire précédent) il n'y a pas, mais usage de règle il y a. Car ces poèmes manifestent l'intention de ne pas utiliser les règles traditionnelles de la poésie.
J'ajouterais: la poésie contemporaine (40-30 ans de poésie) représente une quantité négligeable de textes par rapport à l'ensemble des poèmes disponibles. Trop souvent je vois des individus qui ont tendance à faire passer ces textes pour l'essence même de la poésie. Et je ne veux pas céder à cette tendance. Ils doivent naturellement être pris en compte, et, me semble-t-il, ils sont pris en compte par ma proposition. Mais s'interroger sur un acte de langage qui est un poème est s'interroger sur tous les poèmes. Ce qui implique de prendre en compte une quantité de texte énorme, dans laquelle la poésie contemporaine est peu de choses.

Jérôme O., message 58:
Vos questions méritent un traitement spécifique. Je n'ai pas le temps d'y répondre pour l'instant. Et je ne suis même pas sûr de trouver une réponse...
Amicalement

62. Le dimanche 11 mai 2008, 17:16 par Mikolka

Rectification: wittgensteinienne est ma conception...

63. Le dimanche 11 mai 2008, 18:15 par clement

Mikolka: Mon semblable, mon frère, à propos de la strophe de Baudelaire que vous citez, d'accord avec tout ce que vous dites, à ceci près que... vous ne parlez pas encore de son sens! C'est le moment de revenir à ce que nous appelions plus haut le contenu propositionnel et le problème de son évaluation. Pour juger "vrai" ce qui est, en un sens, affirmé ici, il ne suffit pas de se référer à une règle, ou en tout cas à une règle interne à la tradition littéraire (même si comme vous le montrez très bien, c'est sûrement une condition suffisante).

La question du sens est d'ailleurs celle qui a lancé le débat. Sens et non-sens. Pour savoir s'il y a un sens dans ce que nous lisons ici, ne faut-il pas nécessairement renvoyer à une expérience? Baudelaire nous présente une expérience qu'il a faite et nous invite à la faire à notre tour, par le biais de poème. Est-ce le poème qui produit l'expérience? Il joue si on veut un rôle de catalyseur dans une expérience qui est à faire avec la Nature.

L'expérience consiste à éprouver le sentiment d'étrangeté, l'impression de sublime et le respect sacré que peut susciter la contemplation de la Nature, dès lors qu'on prend conscience que les paroles proviennent de la Nature (et non seulement de l'homme), même si c'est sous une forme confuse (pour l'oreille humaine qui n'y est pas habituée). Etrangeté de prendre conscience que les symboles ne sont pas des figures de rhétoriques, mais des choses de la nature, des objectivités: les correspondances mêmes entre les choses, les relations (par exemple entre les parfums, les sons et les couleurs) que le langage humain est susceptible d'exprimer (par excellence dans un poème) SONT DANS LA NATURE ELLE-MÊME (et non seulement dans l'esprit ou le langage). Plaidoyer pour une interprétation réaliste de la poésie ! Possibilité de définition d'une "expérience poétique" dans un sens beaucoup plus large que seulement restreinte à l'effet d'un texte littéraire ! (Et au passage excellente illustration possible pour le sujet de l'agrégation discuté précédemment).

On peut contester ma lecture. Mais il me semble en tout cas nécessaire de passer par une expérience et non seulement par la référence à une règle pour accorder un sens à ce poème.

64. Le dimanche 11 mai 2008, 19:17 par philalèthe

Clement message 63: Baudelaire nous présente une expérience qu'il a faite et nous invite à la faire à notre tour, par le biais de poème.
Si le poète fait une expérience qui est à l'origine du poème, cette expérience est ou préverbale ou verbalisée par des signes mais en tout cas d'autres que ceux qui constitueront le poème; or, si l'expérience du lecteur naît de la lecture du poème, même si celui-ci ne sert que de catalyseur, comment penser cette expérience de lecture comme identique à l'expérience du poète ? La seconde est médiatisée par des vers qui faisaient précisément défaut à la première.

65. Le dimanche 11 mai 2008, 20:26 par Jérôme O.

Il me semble que la définition d'"acte de langage" comme "moyen par lequel un locuteur agit par le biais du discours sur son environnement et sur les autres locuteurs" est trop large. En effet, en ce sens, toute phrase est un acte de langage dans la mesure où elle agit sur d'autres locuteurs en induisant des croyances. Si je dis : "J'ai faim" à ma compagne, elle entretiendra au moins la croyance que Jérôme a faim. Or, il me semble que le concept d'acte de langage a pour but de rendre compte de certains contextes d'énonciation dans lesquels le locuteur fait quelque chose par le seul fait de prononcer une phrase. Ce n'est pas par les conséquences de l'énonciation qu'il fait quelque chose, mais par l'énonciation elle-même. "Je vous déclare mari et femme" agit certes sur les personnes présentes dans l'assistance (ils se réjouissent après l'énonciation de la phrase du bonheur des mariés ou sont au contraire catastrophés à l'idée des malheurs qui attendent les jeunes mariés). Toutefois, ce n'est pas en cela que c'est un acte de langage, mais à cause de ce que la personne qui a l'autorité compétente (la Mairesse, son adjointe, etc.) marie les mariés en déclarant qu'ils sont mariés. D'où les exemples d'échec d'actes de langage qu'on peut imaginer : un adjudant chef qui crie dans un colloque sur Austin : "Garde à vous !".

En revanche, l'idée me semble bonne qu'un contexte est nécessaire (contexte qui n'est pas forcément institutionnel). C'est d'ailleurs ce sens qu'on peut donner au concept d'"usage" : dire (en un sens large qui inclut : "parler", "écrire", "signer langue des signes", etc.) des phrases dans des contextes particuliers.

Pardon d'être purement négatif, mais je n'ai pas la moindre idée de ce que peut être une théorie de la signification poétique et encore moins de la poésie. Remarquez, à force de dire : "Ce n'est pas ceci", "Ce n'est pas cela", je finirai peut-être par trouver quelque chose, à la faveur d'une poétique négative !

66. Le dimanche 11 mai 2008, 20:36 par clement

Philalèthe: merci pour cette correction à laquelle je souscris sans réserve. L'expérience de la lecture n'est pas identique à celle du poète. J'étais plus précis plus haut en parlant d'expérience "du même ordre". Il faudrait donc distinguer (même si c'est en parlant comme ça que ces propos deviennent "éprouvants"...):

(1) l'expérience ayant précédé l'écriture du poème

(2) l'expérience de lecture du poème

(3) l'expérience avec autre chose que du langage humain (en l'occurrence avec le langage de la Nature) rendue possible par la lecture du poème

Comprendre le poème suppose de faire les expériences 2 et 3. Elles sont en relation avec l'expérience 1, sans que cette relation puisse faire l'objet de ce que Kant appelle un jugement déterminant. On ne peut pas savoir ou démontrer s'il l'expérience 3 est identique à l'expérience 1, même si je suis persuadé qu'un dialogue ou qu'une réflexion (au sens de Kant) permettent d'approcher la conscience d'une telle identité.

67. Le dimanche 11 mai 2008, 20:38 par clement

si l'expérience 3...

68. Le dimanche 11 mai 2008, 20:58 par clement

L'enjeu, je m'en aperçois, c'est l'irréductibilité de la Critique de la faculté de juger à la Critique de la raison pure, ou encore, beaucoup plus intéressant, l'irréductibilité du sentiment à la sensibilité pour parler de son expérience. Il y a une expérience de plaisir qui ne se réduit pas aux sensations, et qui indique un au-delà de l'expérience sensible, (d'où "le beau est le symbole de la moralité"). Il y a une pensée supérieure, appelons-la comme ça, qui n'est pas une connaissance supérieure, mais se présente à la conscience comme s'il s'agissait d'une connaissance.

Julien, j'aimerais bien t'entendre sur ce point, puisque je sais que tu as lu Kant de très près. Le Faktum en l'occurrence, c'est le sentiment d'un plaisir tout à fait irréductible.

69. Le dimanche 11 mai 2008, 21:03 par Mikolka

Je ne fais qu'une réponse rapide à Jérôme O.

Toute phrase est un acte de langage. Dans la philosophie du langage de Searle et Austin, un acte de langage désigne un moyen pour un locuteur d'agir sur son environnement. Je crois que vous confondez l'acte de langage et le performatif, par lequel on fait ce qu'on énonce (je te promets x, le prêtre disant: "Je vous déclare époux et épouse"). Me trompé-je?

70. Le dimanche 11 mai 2008, 21:09 par laurence

Réponse très rapide pour Clément:
1er préjugé: croire qu'il s'agit de ressentir
2ème préjugé:utiliser un langage confus -"sensation", "plaisir".
Ma méthode: partir d'une expérience et ensuite conceptualiser.

Pardonnez-moi d'être désagréable !!!

71. Le dimanche 11 mai 2008, 21:40 par Jérôme O.

Eh bien, non, vous ne vous trompez pas, Mikolka, mais moi, oui”

72. Le dimanche 11 mai 2008, 21:43 par Anaxagore de Bourganeuf

Pour un acte de langage, il faut : 1/ un contexte 2/ un émetteur 3/ un récepteur 4/ un code (la langue ou des signes) 5/ un message

A partir de là, comme vous l'avez réalisé, Mikolka, on peut poser une grille de lecture et s'interroger sur le contenu, les sources d'inspiration, la versification, la prosodie, les transgressions lexicales, l'imagerie et les symboles... Par conséquent, il devient inutile de savoir qu'est-ce qu'un poème pour appliquer cette méthode.

Dans les actes de langage où les émetteurs sont reconnus ou se sont dit poètes, le mot signifie, les blancs signifient, les images signifient, les sons signifient, le format signifie, la ponctuation signifie, la typographie signifie, le hasard signifie, le plagiat signifie, tout signifie... Ainsi le sens dégénère en signifiance... La signifiance pourrit en signifiose...

73. Le lundi 12 mai 2008, 00:30 par clement

Laurence: mais non !! je ne vous excuse pas d'être désagréable !! en revanche je suis ouvert à toutes vos objections.

Si vous m'avez lu, vous avez remarqué que je prétends, moi aussi, ne rien faire d'autre que de "partir d'une expérience et ensuite conceptualiser". J'ai dit que pour moi aussi toute cette discussion avait des côtés pénibles. Mais j'aime bien comprendre de quoi je parle. Ca doit être mon côté "théorique".

J'emploie les concepts de "sensations", "sentiment" et "plaisir" au sens (très précis) qu'ils ont dans la Critique de la faculté de juger. Le contexte me semblait suffisamment explicite, mais je veux bien préciser de mémoire (sous réserve de vérification avec les livres sous les yeux) que:

• la sensation est la source matérielle de l'identification dans un jugement déterminant. Par exemple: "ces quatre pattes, ces oreilles, cette truffe, ces poils... je le sais, c'est un CHIEN". A cet égard, on peut montrer à quelqu'un qu'il se trompe ("ce n'est pas un CHAT, tu fais erreur") et partager son jugement d'une manière absolue, ce qui est important dès lors qu'on fait des sciences.

• la sensation est aussi la source matérielle du plaisir dans un jugement d'agrément. Par exemple: "cette ratatouille, quel régal". Ce type de jugement est personnel, parce que fondé sur des caractéristiques corporelles singulières. Il ne donne lieu qu'à une communication partielle, sans que cela ne pose de vrai problème à qui que ce soit.

• Et ce qui suscite l'étonnement de Kant c'est qu'il existe une forme de plaisir qui se manifeste à la conscience d'une manière tout à fait distincte: à la différence de la sensation agréable, elle exige d'être universellement partagée. Pour l'en distinguer, Kant appelle ce plaisir un sentiment. Les espèces de sentiment irréductibles à la sensation sont celles qui donnent lieu à des expressions comme "c'est beau" ou "c'est sublime". Le sentiment de beauté est donc la source matérielle d'un jugement de goût. Par exemple: "ce poème de Baudelaire, quelle beauté". Le problème auquel essaye de répondre la première partie de la Critique de la faculté de juger est de savoir à quel titre, quand nous formulons un tel jugement nous pouvons exiger que le plaisir que nous ressentons soit universellement communicable. Le FAIT dont part Kant est que nous avons conscience d'une telle exigence (pas que le jugement soit universellement communicable, ça il sait bien que non). Cette exigence est tellement extrême qu'elle demande à être justifiée. Je ressens (pardon) une telle exigence, et je crois ne pas être le seul quand je lis ce débat (nous ne mettrions pas la même énergie à nous entendre sur la saveur d'une tarte - quoique). L'irréductibilité du sentiment de beauté à la sensation agréable est marquée dans la langue, parce qu'on serait choqué d'entendre par exemple: "bien agréable ce petit poème de Baudelaire..." C'est une autre manifestation du même FAIT.

Dans mon message 68, je faisais référence à cette irréductibilité dans la pensée kantienne, je ne la détaillais pas et la justifiais encore moins. Mais je suis vraiment frappé, ce soir, par la pertinence des distinctions kantiennes. Ce dont elles permettent de parler, c'est précisément ce que je cherche à dire depuis le début de cette discussion:

• il y a une expérience qui n'est pas parfaitement communicable mais qui se présente à la conscience avec la même exigence de communication qu'une sensation d'identification.

• cette expérience ne donne pas lieu à une connaissance scientifique, au sens où elle pourrait augmenter les encyclopédies. Et pourtant, elle donne envie de faire savoir qu'on l'a faite, et de la faire partager.

• elle met en tension les facultés de représentation sensibles, l'imagination, d'une façon telle que les facultés de connaissance semblent prêtes à l'accepter comme un de leurs objets. (Florian, c'est comme si elle pouvait parler l'image).

• l'irréductibilité du sentiment auquel donne lieu une chose (de l'art ou de la nature) jugée belle me semble tenir précisément au fait suivant: la chose suscite un plaisir dont la conscience juge que la cause ne saurait être :

1) ni celui qui éprouve le plaisir (et donc celui-ci peut être partagé)

2) ni la chose plaisante considérée en elle-même

Le plaisir qu'elle suscite vient du fait qu'elle se présente à la conscience comme si elle était destinée par une intelligence à une autre intelligence, ou encore comme étant porteuse d'une finalité. Ou encore comme étant enveloppée dans un monde. On peut le comprendre pour l'art. On ne peut qu'en être frappé pour les choses de la nature, qui nous renvoient à l'hypothèse d'une cause du monde intelligente. Le problème si on veut en déduire une preuve de l'existence de Dieu, c'est que tout ça reste de l'ordre du sentiment et non pas des sensations absolument communicables.

74. Le lundi 12 mai 2008, 09:24 par Mikolka

Bonjour,

Clement:
1) Le contenu propositionnel. J'ai déjà abordé cette question dans les messages précédents. Ma position n'a pas changé : le moyen par lequel on comprend un contenu propositionnel dans n'importe quel énoncé est valable pour comprendre un contenu propositionnel dans une poésie.
2) La valeur de vérité. Sur ce point, ma position n'a pas changé non plus. La valeur de vérité d'un poème doit être évaluée de la même manière que n'importe quel énoncé. Je ne vois pas de raison de chercher un nouveau mode d'évaluation de la nature épistémique du poème. Mais il faut distinguer la valeur de vérité du poème des connaissances spécifiques au poème et de la question de sa valeur esthétique. a) Bouveresse aborde la question d'une connaissance spécifique à la littérature. Il le fait pour le roman, mais aucunement pour la poésie. Et avant de dire que la poésie apporte des connaissances morales d'un bloc, il y a pas mal de choses à examiner. b) La question de la valeur esthétique est totalement différente des questions posées jusqu'à présent. Julien Dutant l'a frôlée lorsqu'il a fait la distinction: dire ce qu'est un poème et dire ce qu'est un bon poème. Cette question mérite vraiment d'être posée. Mais, la réponse est difficile à trouver. J'y réfléchis depuis longtemps, mais je n'ai jamais pu trouver une démarche satisfaisante pour tester la valeur esthétique. Laurence, dans son blog, affirme qu'il n'y a pas d'évaluation possible, parce que cela supposerait: a) un catalogue complet des émotions, b) un moyen de comparaison entre les émotions chez tous les individus. Or, pour l'instant, nous ne connaissons ni l'un ni l'autre. Donc, il n'y a pas d'évaluation possible pour le moment.
3) Je suis désolé, Clement, je vais être désagréable. Plus vous utilisez cette notion d'expérience poétique, plus elle perd de sa crédibilité. Au début, vous vous en êtes servi pour dire qu'elle était l'essence de la poésie. Puis, pour la définir comme la spécificité de l'acte de langage poétique. Puis, pour le contenu propositionnel. Maintenant, vous vous en servez pour son sens (valeur et fin?). J'ai envie de vous demander: à quoi ne sert-elle pas, cette notion? À force de la manier avec autant de légèreté, vous l'avez vidée de sa substance, me semble-t-il. (En écrivant cela, je n'avais pas encore lu votre dernier message).

Jérôme O.:
1) Vous n'avez pas de théorie poétique, eh bien, moi non plus! Pour être sincère, j'ai toujours détesté l'esthétique!
2) J'ai répondu en partie à vos objections, avec la distinction entre le performatif et l'acte de langage. Il reste l'objection sceptique de la règle. J'y réfléchis... Si je trouve une réponse, je vous la donne.

Anaxagore:
1) Dans le message 72, vous me reprochez d'avoir appliqué une grille de lecture à un poème et d'avoir refusé au poème toute sa spécificité. Je crois que vous ne comprenez pas ma démarche et que lisez trop vite ce que j'écris: je ne me demande pas "Comment peut-on analyser un poème avec la théorie de l'acte de langage?", mais "Une analyse d'un poème par la théorie de l'acte de langage conduit-elle à supposer un acte de langage spécifique?". Comme vous pouvez le constater, j'adopte une démarche génétique, dans la mesure du possible.
2) C'est une bien triste maladie que vous nous décrivez, Anaxagore. Mais je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire: a) ou bien, c'est le poète qui veut voir de la signification; b) ou bien, c'est l'analyse d'un poème par un lecteur qui conduit à voir de la signification partout.

Amicalement,

75. Le lundi 12 mai 2008, 10:10 par clement

Mikolka: je répète, les objections n'ont rien pour gêner. Mais je ne vois pas bien le problème que vous pointez à propos de mon usage de cette idée d'expérience poétique. Qu'elle serve à parler de presque tout concernant la poésie serait pour moi plutôt un signe de pertinence dans la mesure où: le contenu propositionnel est supposé avoir un sens; la finalité du poème est que ce sens soit communiqué d'une conscience à une autre, d'un corps à un autre; la beauté, la précision, la puissance émotionnelle de ce sens et le degré avec lequel la finalité de communication est approchée déterminent la valeur du poème. Dans le message 66, j'ai distingué grâce à Philalèthe trois acceptions de la notion d'expérience montrant le lien et la distinction entre ces aspects. Je ne m'accrocherais pas à cette idée d'expérience poétique si je trouvais une autre façon d'exprimer ce qui fait que nous accordons un sens à un poème. J'attends vos lumières. On peut revenir aux Correspondances peut-être. Si quelqu'un d'autre veut bien s'engager dans la discussion du point de l'expérience, sans être désagréable bien sûr!! Amicalement,

76. Le lundi 12 mai 2008, 14:32 par Mikolka

Clement
J'ai lu le message 73 que vous avez posté. Vous pouvez remercier Kant (moi, je viens de le faire), car, grâce à lui, je comprends mieux ce que vous voulez dire. Le concept d'expérience poétique, tel que vous le formulez, nous conduit à un autre questionnement que celui de la spécificité de l'acte de langage qui est un poème, que celui de la spécificité même d'un poème. Dans ce que vous dites, je distingue deux voies totalement différentes:

• a) la première porte sur les états mentaux qui seraient proprement des "états esthétiques";
  
• b) la seconde porte sur la valeur esthétique d'un poème.
  

La première voie nous éloigne totalement de la question du poème, car il est possible d'imaginer des cas où l'état esthétique est provoqué sans lecture ou récitation d'un poème. La seconde voie nous maintient dans le domaine du poème. Clement, il faut faire un choix...
Amicalement,

77. Le lundi 12 mai 2008, 15:47 par clement

Mikolka:

L'heure du choix. ... n'est peut-être pas encore venue. Je ne sépare pas les deux questions. Ce que je juge un "bon poème", je l'appelle un "poème", puisque les textes d'allure poétique (qui en un sens sont des poèmes, mais ce sens ne m'intéresse pas) ne permettent pas plus de parler de poésie que les actes de langage inappropriés ne permettent de parler de performativité (ou seulement par contraste). Ce que je juge un bon poème est effectivement un texte à l'origine d'un "état esthétique" (je préciserais: digne d'être qualifié de beau ou de sublime). Ce qui vous gêne, depuis le départ je crois, c'est que je ne réserve pas la propriété de pouvoir produire de tels états aux seuls poèmes (au sens des textes étiquettés ainsi), mais que je serais prêt à l'étendre à la peinture, la musique, la nature... Du coup, nos problèmes et nos commentaires s'en trouvent décalés, mais je persiste à soutenir que pour comprendre un poème, un acte de langage poétique (j'ajoute en effet : esthétiquement valable), il faut en passer par cette fameuse expérience poétique.

Le décalage entre les problèmes (qui vient peut-être du flou de la question posée au départ) est intéressante à relever. Pourtant, je suis intéressé par les endroits où les perspectives s'affrontent (parce que je crois qu'elles le font).

Si vous n'arrivez pas une complète saturation... J'essaye de synthétiser.

Je me demande comment vous seriez prêt à appeler "le moyen par lequel on comprend un contenu propositionnel dans n'importe quel énoncé" (votre message 74)? Vous êtes sans doute d'accord pour l'appeler une expérience, mais vous jugez je crois que cette expérience n'a rien de plus quand il s'agit de comprendre un poème que lorsqu'il s'agit de comprendre n'importe quel autre texte, n'importe quel autre acte de langage.

Dans ce cas, je suis effectivement en désaccord (tout à fait pacifique) avec vous. A propos de la première strophe des Correspondances que vous citez, je voudrais vous demander: la jugez vous vraie? = la validez-vous? Si non/si oui, à partir de quel critère?

• Irréductibilité. Mon point consiste à soutenir l'existence d'une expérience irréductible à l'expérience sensible ordinaire qui permet de comprendre le sens d'un poème. Cette expérience on peut la qualifier de poétique parce que son occurrence est particulièrement nette dans le cadre de l'écriture et de la lecture d'un poème, mais je ne la réserverais pas à ce seul art, c'est pourquoi je vous permets tout à fait le jeu de mots "l’expérience poétique n’est pas proprement poétique" (votre message 52). Son irréductibilité ne tient pas à un quelconque caractère surnaturel, mais au fait que la manière dont elle se présente à la conscience est spécifique, ne serait-ce que sur le plan du plaisir et de la communicabilité: elle se présente comme étant universellement communicable en droit sans l'être en fait. Elle se présente comme étant nécessairement liée à autre chose que le seul objet qui en a été l'occasion, d'où l'idée de transcendance.

• Réflexion. Pour comprendre le sens d'un poème, ce qui est plus important que la seule validation ordinaire du contenu propositionnel, c'est la validation de cette expérience (bien souvent la dernière validation est nécessaire pour que la première ait lieu). Comment peut-on prétendre savoir ce qui est le plus important dans un texte ? Par l'opération que Kant appelle la réflexion: cela demande de s'interroger sur la manière dont un objet sollicite ses propres facultés, et de le faire notamment dans un dialogue avec d'autres êtres rationnels (c'est pourquoi l'art a une valeur morale et même politique souligne Arendt dans son interprétation de la Troisième Critique). La réflexion conduit notamment à l'identification de ce que Kant tient pour des faits (ce que j'accorde et vous peut-être pas): l'irréductibilité du sentiment et du prédicat de beauté, l'exigence d'une communicabilité universelle du jugement de goût.

• Connaissance. Le fait que la réflexion rende nécessaire le dialogue entre les juges interdit qu'on s'en tienne au seul "ressenti" comme vous semblez le faire remarquer Laurence. Parfaitement d'accord pour dire que l'émotion ou le sentiment privés de mots ne suffisent pas encore à parler d'expérience poétique, si c'est ce que vous pensez. Ce développement d'une réflexion, d'un dialogue achemine sur une voie parallèle à celle de la science, mais, insiste Kant, sans jamais y reconduire. C'est pourquoi lui s'interdit de parler de connaissance à proprement parler. Mais il dit aussi qu'il s'agit d'une pensée qui se manifeste comme une connaissance. Il parle même de "connaissance symbolique". Suite à un de vos messages, je reprenais à mon compte l'expression de "connaissance supérieure" dans un sens voisin sinon identique.

J'espère ne pas être trop répétitif.

Amicalement,

78. Le lundi 12 mai 2008, 16:01 par Mikolka

Je pense que la différence des problèmes que nous nous sommes posés et que la différence de nos positions commencent à ressortir nettement. Veuillez m'excuser, j'ai l'esprit lent. Je vais donc prendre un peu de temps avant de vous répondre.

79. Le lundi 12 mai 2008, 17:27 par Jérôme O.

Sur la notion d'"expérience poétique", je conseille la lecture de l'article de Noël Carroll, "Quatre concepts de l'expérience esthétique" in Cometti, Morizot, Pouivet, Esthétique contemporaine, Paris, Vrin, 2005, pp. 101-142 qui me semble très éclairant.

80. Le lundi 12 mai 2008, 17:41 par clement

Jérôme: merci pour cette référence, que je vais consulter. Si vous voyez comment faire le pont...

Laurence: vous accepteriez de donner un lien vers votre blog?

81. Le lundi 12 mai 2008, 18:09 par laurence

Merci Jérôme pour la référence; on peut lire de J.P Cometti Musil Philosophe.

Clément, c'est une présentation très simple de l'évaluation esthétique. Mais dans le prochain billet, je voudrais insister sur la force de la descriptionen littérature et revenir sur l'idée de vérité.

http:promphilo.blogspot.com/

Amicalement

82. Le lundi 12 mai 2008, 22:56 par Mikolka

Je suis entrain de rédiger une réponse, mais je n'ai pas le temps de la terminer ce soir. Je publierai mon commentaire demain.

83. Le mardi 13 mai 2008, 14:21 par Mikolka

Bonjour,

Je suis navré de vous avoir fait autant attendre. Mais, en plus de la lenteur de mon cerveau, un certain nombre d'obligations, ce matin, m'empêchait de continuer à rédiger ma réponse.
Je suis actuellement entrain de rédiger la dernière partie. Je vous donne le début, par morceaux, afin d'en faciliter la lecture.
Amicalement

84. Le mardi 13 mai 2008, 14:23 par Mikolka

RECAPITULATION :

Il est manifeste que Clement Layet et moi avons entrepris de répondre à des questions différentes.

• L’état mental esthétique : quel est-il ? Quel est le rapport entre cet état et un poème qui le provoque ? (Clement).
• Le statut linguistique du poème : est-il nécessaire de faire l’hypothèse d’un type spécifique d’acte de langage pour expliquer l’acte de langage qui constitue un poème ? (moi)
  

Cela a conduit certainement à beaucoup d’incompréhensions, mais cela n’explique pas notre désaccord. Car, la manière avec laquelle j’ai répondu à la question du statut linguistique du poème et la réponse que j’ai donnée (il n’y a pas de raison de supposer un acte de langage spécifique) auraient pu susciter un désaccord avec Clement. Je cesse maintenant de traiter la question du statut linguistique du poème pour aborder les problèmes posés par Clement.

85. Le mardi 13 mai 2008, 14:31 par Mikolka

VALEUR EPISTEMIQUE

Vous me demandez à propos de la première strophe du poème « Correspondance », si je peux lui accorder une valeur de vérité et comment je peux le faire, dans le message 77. J’ai déjà dit dans les messages précédents qu’une bonne partie des propositions pouvait être évaluée comme n’importe quelle autre proposition.

A) Analyse formelle :
« La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ; »

L’énoncé peut être formalisé de cette manière :
p : « la Nature »
q : « être un temple où de vivants piliers laissent parfois sortir de confuses paroles. »
p ” q (symbole d'implication non reconnu par la palette de caractères) ou p ∫ q (symbole d'équivalent non reconnu).
Implication matérielle : est fausse ssi l’antécédent est vrai et le conséquent faux, et vraie sinon.
Biconditionnelle : est vraie ssi p et q ont la même valeur de vérité.
Je suppose que les prémisses sont vraies et la conclusion est fausse :
F : p ” q
V :p
F : q
L’arbre n’est pas fermé, il est ouvert. La supposition décrit une situation possible dans laquelle l’antécédent est vrai et le conséquent est faux. Par conséquent la proposition n’est pas valide.
Je ne le ferai pas pour la biconditionnelle. Je voulais juste vous montrer concrètement ce que j’entendais par une évaluation épistémique.

B) Analyse physique :
L’analyse physique de cette phrase demanderait la mise en place d’un protocole physique qui est peut-être impossible (comment savoir si la nature est sacrée ?). C’est pourquoi, je ne peux pas lui donner de valeur dans ce cadre.

C) Les évaluations épistémiques :
De manière générale, un ensemble assez grand de poèmes peut être soumis à une analyse formelle. Mais il est possible de faire d’autres évaluations.
Voici un extrait d’un poème de Béranger, « Souvenir du peuple » :

« Le voici. Mais à sa perte
Le héros fut entraîné.
Lui, qu’un pape a couronné,
Est mort dans une île déserte. »

« Lui », c’est-à-dire Napoléon. Ce texte peut être soumis à une évaluation historique : Napoléon a-t-il oui non, en fonction des documents que nous possédons été couronné par un pape ? Est-il mort dans une île déserte ?
Toutefois, je ne nie pas qu’il existe peut-être certains poèmes qui ne se soumettent à aucune évaluation épistémique.

Conclusion :
Ce passage est une manière de vous dire : certes, grâce à l’interprétation du concept d’expérience poétique en termes kantiens, je comprends mieux ce que vous dites, mais cela ne signifie pas encore notre accord. La théorie kantienne du beau repose sur la distinction entre les jugements déterminants et les jugements réfléchissants. Or, l’évaluation épistémique montre immédiatement que la question de l’évaluation (en termes de vérité, mais aussi de beauté, on va le voir) est indépendante de la question des jugements esthétiques, c’est-à-dire des états mentaux.

86. Le mardi 13 mai 2008, 14:37 par Mikolka

VALEUR ESTHETIQUE

A) Valeur esthétique et signification :

• «  le contenu propositionnel est supposé avoir un sens; la finalité du poème est que ce sens soit communiqué d'une conscience à une autre, d'un corps à un autre; la beauté, la précision, la puissance émotionnelle de ce sens et le degré avec lequel la finalité de communication est approchée déterminent la valeur du poème” Je ne m'accrocherais pas à cette idée d'expérience poétique si je trouvais une autre façon d'exprimer ce qui fait que nous accordons un sens à un poème. », Clement Layet, message 75.
• « Pour comprendre le sens d'un poème, ce qui est plus important que la seule validation ordinaire du contenu propositionnel, c'est la validation de cette expérience (bien souvent la dernière validation est nécessaire pour que la première ait lieu). », Clement Layet, message 77.
  

On peut, me semble-t-il, souligner cette triade dans vos propos : sens du poème (s), valeur du poème (v), expérience poétique (e). L’articulation de cette triade est la suivante, si je vous ai bien compris : pour tout s, alors e est une cause ; pour tout v, alors s est déterminant (être la cause) ; et pour tout v, alors e est une condition nécessaire et suffisante. Je laisse pour l’instant de côté la première partie et la troisième partie de votre thèse et je m’attache à discuter la seconde partie.
Le lien entre la valeur et le sens, ce que j’appellerai la signification, est de type causal, selon vous : certaines propriétés du sens déterminent la valeur d’un poème. Ces propriétés (beauté, précision, puissance émotionnelle) ne coïncident pas avec la signification : je peux comprendre la signification de « La Nature est un temple » et la distinguer de ce que j’éprouve face à ce poème (j’admire la précision de la syllepse étymologique). Ce qui, selon vous, cause la valeur du poème, ce n’est pas tout à fait la signification, mais ce qui lui est corrélatif.
J’approuve tout à fait la distinction entre la signification et la valeur esthétique. Il m’est en effet tout à fait possible de lire un poème sans l’évaluer : je peux lire la phrase « La Nature est un temple où de vivants piliers laissent parfois sortir de confuses paroles », sans énoncer un jugement esthétique, si je me concentre seulement sur ce qui est énoncé. Mais le lien entre ce qui est corrélatif à la signification et la valeur esthétique ne me paraît pas valide. En effet, la valeur d’un poème (le fait d’être beau ou non) ne dépend pas du fait que j’éprouve tel ou tel aspect de la signification, voire le poème entier, de telle manière. Vous pouvez multiplier les sentiments (sentiments de précision, de puissance, d’admiration”) corrélatifs à la signification, jamais vous n’aboutirez à une conclusion « x poème est beau ». La conclusion n’est pas impliquée par les prémisses, le raisonnement n’est pas valide. Il n’y a pas de lien direct entre la question de la signification d’un poème, ce qui est corrélatif à la signification, et la question de la valeur d’un poème.

B) Valeur esthétique et états mentaux :

Cette partie revient à examiner la troisième partie des relations de la triade. Vous écrivez à ce sujet :

• « Je ne sépare pas les deux questions (celle de l’évaluation et celle des états mentaux « esthétiques »). », Clement Layet, message 77.
• « Les espèces de sentiments irréductibles à la sensation sont celles qui donnent lieu à des expressions comme "c'est beau" ou "c'est sublime". Le sentiment de beauté est donc la source matérielle d'un jugement de goût. Par exemple: "ce poème de Baudelaire, quelle beauté". », Clement Layet, message 73.
  

Votre thèse, je l’ai résumée plus haut de la manière suivante : l’expérience poétique est la condition nécessaire et suffisante de la valeur d’un poème. On comprend bien la distinction kantienne entre la sensation, le plaisir et le beau et son rôle dans la formation du concept d’expérience poétique. En tant qu’expérience, l’expérience poétique est soumise à une affection du sujet par un objet, qui, comme l’écrit Kant la première section de l’Introduction de la Critique de la raison pure (2ème édition), offre un objet au sujet et met en exercice les facultés du sujet. En tant que poétique, l’expérience poétique ne se réduit ni à la simple expérience (sensation, comme la connaissance dans le texte auquel je fais référence), ni au simple agréable (ce n’est pas seulement une satisfaction), ni à l’utile, ni au vrai. L’expérience est poétique au sens où elle met en jeu d’une certaine manière les facultés (articulation entre le cas particulier et les principes sans concept, -car ce n’est pas un jugement déterminant-, dans lequel le schématisme est mis en évidence) et le rapport que le sujet entretient avec ses facultés (réflexion). Elle est aussi poétique au sens nominal, dans la mesure où, comme vous l’écrivez dans le message 77, son « occurrence est particulièrement nette dans le cadre de la lecture et de l’écriture d’un poème. » La détermination de la valeur esthétique est la suivante : il est nécessaire et suffisant de faire l’expérience de totalité et de finalité des Idées directement articulées à l’expérience pour déterminer la valeur esthétique d’une expérience.
Par conséquent, affirmer « Le poème de Baudelaire, « Les Correspondances », est beau », c’est plus exprimer un certain jeu des facultés d’un sujet qu’émettre une évaluation vis-à-vis d’un poème. Attribuer la beauté à un poème, dans cette perspective, c’est nous apprendre quelque chose sur le sujet, et cela ne nous dit rien sur le poème en lui-même. C’est pourquoi je pense qu’une évaluation véritable de la beauté d’un poème, la question de la valeur esthétique, est distincte de l’étude des états mentaux « esthétiques ».
Je dois faire cependant quelques remarques:
1) Pour décider la beauté d’un poème, pour évaluer un poème, on a besoin d’un algorithme, c’est-à-dire d’un ensemble de procédures de décision et de transformation applicable à une classe d’objets déterminés qui est celle des poèmes. Comme pour la détermination de la vérité et de la fausseté. C’est le seul moyen, à mes yeux, de faire une réelle évaluation. J’ai écrit dans mes messages précédents que, malgré le fait que je réfléchis depuis longtemps sur ce point, je n’ai jamais réussi à trouver une conclusion satisfaisante. Toutefois, soit cet algorithme existe, soit il n’existe pas. La question de son existence et celle de son essence est très importante pour la résolution du problème de l’évaluation. Elle permet d’éviter l’usage du concept de beauté sans la signification de la beauté comme le fait Kant. Elle peut entraîner aussi la démonstration de l’inexistence de cet algorithme, et, en ce cas, on se tournera vers d’autres perspectives, comme celle de Kant par exemple.
2) Un tel algorithme a existé dans l’Antiquité et a continué a existé jusqu’au Moyen-Age (voir les travaux de Curtius sur ce sujet, notamment La Littérature européenne et le Moyen Age latin). On peut en trouver la trace dans les rhétoriques et les poétiques (notamment la Rhétorique à Hérennius, et les divers Arts poétiques). Mais il est totalement conventionnel : le fait d’employer x procédé ou y terme entraîne mécaniquement (comme la monotonie d’un système logique consistant) l’attribution d’une valeur de beauté. La perte de cette classification, c’est-à-dire la perte de ce « fondait » ce système de conventions, a entraîné une remise en question du concept de beauté. On devrait en conclure que la poésie, débarrassée de ce système conventionnel est débarrassée de l’évaluation esthétique. Ce n’est pas idée qui me choque. Après tout, il y a des poèmes manifestement laids pour lesquels on éprouve des sentiments d’admiration. Il est possible que le concept de beauté puisse être abandonné. Mais il faut aussi alors abandonner l’idée d’une évaluation.

87. Le mardi 13 mai 2008, 14:38 par Mikolka

Je me consacre maintenant à la rédaction de la dernière partie: Les états mentaux "esthétiques"

88. Le mardi 13 mai 2008, 16:36 par Mikolka

LES ETATS MENTAUX "ESTHETIQUES"

A) L’expérience poétique (Kant et Clement Layet) :

Vous avez été, Clement Layet, très abondant sur la question des états mentaux « esthétiques ». Je ne peux pas citer tout ce que vous écrivez :

• « Et ce qui suscite l'étonnement de Kant c'est qu'il existe une forme de plaisir qui se manifeste à la conscience d'une manière tout à fait distincte: à la différence de la sensation agréable, elle exige d'être universellement partagée. Pour l'en distinguer, Kant appelle ce plaisir un sentiment. Les espèces de sentiment irréductibles à la sensation sont celles qui donnent lieu à des expressions comme "c'est beau" ou "c'est sublime". », Clement Layet, message 73.
• « Son irréductibilité ne tient pas à un quelconque caractère surnaturel, mais au fait que la manière dont elle se présente à la conscience est spécifique, ne serait-ce que sur le plan du plaisir et de la communicabilité: elle se présente comme étant universellement communicable en droit sans l'être en fait. Elle se présente comme étant nécessairement liée à autre chose que le seul objet qui en a été l'occasion, d'où l'idée de transcendance. », Clement Layet, message 77.
• « l'irréductibilité du sentiment auquel donne lieu une chose (de l'art ou de la nature) jugée belle me semble tenir précisément au fait suivant: la chose suscite un plaisir dont la conscience juge que la cause ne saurait être : 1) ni celui qui éprouve le plaisir (et donc celui-ci peut être partagé); 2) ni la chose plaisante considérée en elle-même », Clement Layet, message 73.
  

Comme je l’ai écrit dans « Valeur esthétique », dire d’un poème qu’il est beau, en termes kantiens, a une dimension expressive et non pas une dimension évaluative. Ce que cette proposition exprime, on le voit bien dans vos messages, c’est un certain état mental. La description conceptuelle de cet état mental, chez Kant et chez vous, Clement Layet, est assez précise. Comme vous le dites, l’évaluation esthétique repose sur une matière, qui est celle du sentiment. Le sentiment est distinct du plaisir, parce qu’il offre une dimension universelle que ne présente pas le plaisir. Cette universalité fonde la possibilité en droit d’une communicabilité de ce sentiment. La réflexion de la faculté de juger permet de mettre en évidence le fait que le sentiment du Beau est une articulation d’un cas particulier avec les principes a priori sans concept (c’est pourquoi il ne peut être la source d’un jugement déterminant). Le principe a priori du sentiment du Beau (origine du jugement esthétique) est la finalité, qui pose l’unité finale des phénomènes, impliquant l’hypothèse d’une cause efficiente à l’origine des phénomènes qui est un divin archétype (idée régulatrice). De fait, il constitue un type irréductible d’expérience du sujet. Cette expérience peut avoir des occurrences face à un poème, un tableau, à l’écoute d’un morceau musical. Il est donc d’une certaine manière indépendant de sa cause, au sens où on peut l’observer, le décrire, sans tenir compte de la cause.

B) Discussion de la thèse :

La thèse principale, c’est celle de l’irréductibilité, en raison de la dimension universelle du sentiment, du sentiment et donc du jugement esthétique. Et elle est discutable.

1) Elle a le défaut de présupposer la partition entre le sujet phénoménal et le sujet transcendantal, et la possibilité d’une réflexion dite transcendantale qui permet à un sujet phénoménal d’accéder à un sujet transcendantal. Quand je pense qu’on a du mal à identifier dans un cerveau les sources des événements mentaux, je ne peux pas m’empêcher de penser à l’impossibilité méthodologique que la réflexion transcendantale peut être. Et sans la réflexion transcendantale, il n’y a que des plaisirs, il n’y a pas de distinction entre le sentiment et le plaisir.

2) D’une certaine manière, le sentiment n’est qu’un plaisir dans la pensée kantienne et chez vous aussi, Clement Layet. Il n’est qu’un plaisir avec une exigence de communication universelle possible en droit. Mais l’abstraction de cette exigence, l’impossibilité de l’accomplir en fait, implique que le sentiment apparaît à la conscience comme un plaisir avec une propriété qui le spécifie. Avec le principe d’économie, il n’apparaît pas nécessaire de faire l’hypothèse d’un dispositif aussi complexe pour expliquer ce plaisir.

C) Hypothèse sur l’état mental « esthétique » :

Ce n’est pas le contenu de l’état mental « esthétique » qui la distingue, mais la manière avec laquelle elle se présente à la conscience. Par conséquent, le propre d’un état mental « esthétique », ce n’est pas le fait de penser un objet qui entre dans la classe des « objets poétiques ».
La propriété d’un état mental « esthétique » est d’être accompagnée d’un certain effet. C’est non pas la représentation de telle ou telle chose qui est esthétique, mais ce que ça me fait d’avoir cet état mental qui est « esthétique ».
Cet effet n’est pas une autre représentation. Lorsque je lis le poème de Baudelaire « La Charogne », ce n’est pas la représentation d’un véritable cadavre en décomposition que j’ai déjà vu et que je rappelle à ma conscience, qui me procure l’effet qui fait de cet état mental, un état mental « esthétique ».
Cet effet n’est pas une action. Lorsque je lis un poème, je n’ai pas nécessairement envie d’écrire un autre poème. Lorsque j’écoute de la musique, l’état mental « esthétique » ne me pousse pas à composer un morceau ou à chanter.
J’émets une hypothèse, à discuter, sur la nature de cet objet : un état mental « esthétique est un quale. Quale, car c’est l’expérience de ce que ça me fait de « percevoir » une œuvre artistique, l’expérience sensible associée à l’événement mental, qui est « esthétique ». Ils sont donc essentiellement privés et non communicables.
Par conséquent, l’état mental « esthétique » est un objet qui doit être étudié, non pas par la philosophie critique, mais par la philosophie de l’esprit et les sciences cognitives.

Amicalement,

89. Le mardi 13 mai 2008, 19:32 par Clément

Mikolka: je vous dis toute ma gratitude pour votre réponse extrêmement précise et intéressante. Je voudrais la discuter comme elle le mérite et j'aurais peut-être besoin de plusieurs jours... J'ai lu, Jérôme, l'article de Noël Carroll dont vous donniez la référence hier, et j'essaierai d'intégrer ce que j'en retiens dans ma réponse au bilan proposé par Mikolka. La synthèse de Carroll est effectivement éclairante, mais je la juge peu charitable, parce que trop peu précise, avec Kant notamment.

J'ai toutefois envie de vous dire déjà quelques mots, Mikolka, et de vous demander quelques éclaircissements.

• J'aimerais comprendre pourquoi je juge que l'analyse formelle des deux premiers vers des Correspondances n'apporte rien (si ce n'est une tonalité qui n'aurait pas déplu à Raymond Queneau je crois). Pour ça j'aurais besoin que vous m'expliquiez ce qu'il faut entendre par "l'arbre n'est pas fermé, il est ouvert". Je crois que vous parlez de l'arbre logique (et pas du "vivant pilier") et que vous l'expliquez en disant: "La supposition décrit une situation possible dans laquelle l’antécédent est vrai et le conséquent est faux". Vous voulez dire qu'on peut avoir un situation où p est donné (la Nature) sans que q (être un temple...) ne le soit ? En admettant qu'il soit possible de formuler les choses ainsi sans détruire le poème, je ne vous accorde pas l'objection. Pourquoi? Si on me donne la Nature, on me donne nécessairement la propriété dite par Baudelaire. D'où le fait que je retire une connaissance de ce poème d'ailleurs, parce qu'il fallait la trouver cette propriété! Mais la question que vous allez poser, c'est "qu'est-ce que ça signifie: "on vous donne la Nature"?". Et là, je vous renvoie à l'expérience poétique dont j'essaierai de préciser la teneur plus tard (elle a bon dos, c'est vrai). En revanche, cette question, je vous l'avais posée aussi, et il me semble que vous n'y répondez pas suffisamment. A quelle condition pouvez-vous dire qu'une telle strophe de Baudelaire est vraie ou fausse? Si j'en crois votre analyse, vous vous fondez sur deux ordres de critères: un critère formel et un critère physique. Mais là j'objecte: ces deux critères sont-ils suffisants pour pouvoir valider l'antécédent "la Nature" (ce que vous faites, si je vous suis). La Nature, pour moi, est une idée sans objet sensible. Je dois être idéaliste (mais j'enquête justement sur ce sujet). Quant à vous, il me semble que ce n'est pas seulement "la nature est sacrée" mais "la nature" que vous ne pouvez pas analyser.

• J'emploie le terme de beauté, c'est un fait. Or, même quand je fais un effort critique, même quand je lis vos messages, je n'ai pas l'intention de l'abandonner, parce qu'il me permet effectivement de parler d'un état de conscience qui se présente comme irréductible. Je vais essayer de clarifier mon point de vue sur le problème que vous soulevez de savoir s'il reste une quelconque place pour un usage objectif du terme beauté, alors même qu'il est utilisé relativement à un état mental. Quoi qu'il en soit, je cherche plutôt à savoir à quelles conditions il est possible d'en faire usage. Que cette condition soit idéaliste (c'est en somme la thèse de Kant), je suspends encore mon jugement sur ce point... mais ça pourrait être une raison pour moi d'être idéaliste. De renvoyer tout le problème de l'état mental à la philosophie de l'esprit ou des sciences cognitives ne me paraît pas la seule voie possible.

• votre objection concernant la distinction sujet phénoménal/sujet transcendantal me semble potentiellement la plus déstabilisante.

• "l'algorithme pour évaluer un poème", c'est ce que j'ai appelé la réflexion et le dialogue. "Mais ce n'est pas algorithme!" vous allez me dire. Alors je vous dirais "effectivement".

• pouvez-vous donner un exemple de poème que vous jugez laid et que vous admirez?

• "le sentiment n'est qu'un plaisir": oui, j'ai dit une espèce de plaisir. Vous voulez dire: un plaisir réductible à la satisfaction? Alors vous ne partagez pas cette exigence d'universalisation du jugement face à certaines oeuvres?

• votre dernier point C) résiste le plus à ma compréhension.

A bientôt.

90. Le mardi 13 mai 2008, 20:22 par Clément

• "Mais ce n'est pas un algorithme", pardon.

• Je voudrais aussi revenir à la formulation initiale du sens et du non-sens. Si vous ne jugez pas vraie la proposition de Baudelaire que vous analysez, est-à-dire qu'il s'agit pour vous de non-sens?

91. Le mardi 13 mai 2008, 20:56 par Mikolka

Voici quelques éclaircissements:

• J'ai supposé, peut-être faussement, que vous êtiez familier de la logique formelle. La méthode des arbres est un algorithme par lequel on peut évaluer la valeur de vérité d'une proposition. Le raisonnement que j'ai effectué fut:
  

1) formaliser la proposition (c'est la forme du raisonnement qui est vraie ou fausse);
2) faire une démonstration par l'absurde. Avec une démonstration par l'absurde, par laquelle on commence par supposer la fausseté de la proposition, si on aboutit, dans le développement de l'arbre, à une contradiction (p et non p dans la même branche), alors la proposition est vraie (on dit que l'arbre est fermé). S'il n'y a aucune contradiction (l'arbre est ouvert), alors soit la proposition antilogique (complète contradiction) soit la proposition comporte au moins un cas où elle est fausse (proposition dite conteingente).
L'arbre étant ouvert pour la première phrase de Baudelaire, la proposition n'est pas valide dans tous les cas.Il y a au moins un cas où p est vrai et q est faux.

• La condition: la formalisation.
  

• Un exemple de poème qui peut provoquer l'admiration (ce qui n'est pas ce que j'éprouve) et qui est manifestement laid:
  

Antonin Artaud, Ombilic des Limbes, Gallimard, 1927 (ici, cité dans l'édition NRF poésie, page 61): "Cher Monsieur,

Ne croyez-vous pas que ce serait maintenant le moment d'essayer de rejoindre le Cinéma avec la réalité intime du cerveau. Je vous communique quelques extraits d'un scénario auxquels j'aimerais beaucoup que vous fassiez accueil. Vous verrez que son plan mental, sa conception intérieure lui donne place dans le langage écrit. Et pour que la transition soit moins brutale, je le fais précéder de deux essais qui inclinent de plus en plus, -je veux dire qui, à mesure qu'ils se développent,- se répartissent en des images de moins en moins désintéressées.
Ce scénario est inspiré, quoique de loin, d'un livre certainement empoisonné, usé, mais je lui sais tout de même gré de m'avoir fait trouver des images. Et comme je ne raconte pas une histoire mais égrène simplement des images, on ne pourra pas m'en vouloir de n'en proposer que des morceaux. Je tiens d'ailleurs à votre disposition deux ou trois pages où j'essaie d'attenter à la surréalité, de lui faire rendre son âme, expirer son fiel merveilleux, dont on pourrait faire précéder le tout, et que je vous enverrai, si vous le voulez bien, prochainement, Agréez, etc."

Amicalement,

92. Le mardi 13 mai 2008, 21:52 par Clément

• je parle couramment le modus ponens / tollens mais c'est à peu près tout ce qui reste comme souvenirs de mon année de logique en Licence. Je le regrette d'ailleurs, parce que ça ne me déplaît pas, et que c'est indispensable si on franchit la Manche n'est-ce pas?

• si je comprends bien: vous partez de l'hypothèse que "La Nature est temple où de vivants piliers Laissent parfois sortir de confuses paroles" est une proposition fausse. Vous n'arrivez pas à montrer que cette hypothèse conduirait à une contradiction. Vous en inférez qu'il y a nécessairement une distribution de valeurs de vérité possible qui rend la proposition fausse, et vous en concluez que la proposition est fausse. J'aurais aimé voir la tête de Baudelaire en train d'apprendre qu'il serait lu de cette manière un jour. Et vous faites des arbres dans la marge de chaque poème, ou pas? Je n'arrive pas à savoir si vous êtes sérieux. Moi même je le suis en vous posant la question, parce que je ne rejette pas par principe une telle lecture: j'aimerais en comprendre exactement les limites, c'est-à-dire comprendre si elle dit la moindre chose sur le texte. J'aurais besoin, je crois, de savoir à quelle condition vous auriez jugé vraie la proposition? En aboutissant à une contradiction, d'accord, mais comment feriez-vous pratiquement ? A partir de Béranger si vous voulez: votre analyse n'est-elle pas nécessairement physique en l'occurrence?

• Vous est-il déjà possible de me dire si ce vers de Baudelaire a un sens à vos yeux? Excusez-moi si cela découle déjà logiquement de ce que vous avez dit, je n'arrive pas à m'en assurer (et à en croire mes yeux...!). Si ce texte est du non-sens, alors effectivement je n'ai plus à poser la question pour le Coup de dés. Je me demande ce qui peut rester comme poésie à ce compte.

• J'ai suggéré que si ce vers n'avait pas de sens pour vous, c'est parce que vous n'accordez pas de sens au mot "nature" par exemple. Ca me semblerait du coup beaucoup plus plausible. Mais dans ce cas, et là encore, nous atteignons le point de rupture philosophique: je préfère me doter des moyens conceptuels permettant de rendre compte d'un usage rationnel de termes comme "beauté", "nature", "dieu" ou "sacré", permettant de rendre compte du phénomène émotionnel qui se produit à la lecture de textes comme le vers que nous analysons, plutôt que de sacrifier tout cela sur l'autel de ce que N. Carroll (l'auteur de l'article cité par Jérôme O.) appelle "le cerveauscope".

93. Le mardi 13 mai 2008, 21:54 par Clément

toujours plus amicalement néanmoins,

94. Le mardi 13 mai 2008, 22:52 par Clément

• Pardon Mikolka je vais encore revenir aux bases. Une proposition comme (1) "La Tour Eiffel est un édifice métallique" n'est-elle pas elle aussi nécessairement fausse avec votre technique d'évaluation? Si tout ce qui n'est pas tautologique est faux, alors rien ne va plus.

• Je suppose pourtant que vous jugez (1) vraie, en raison de l'attribution conventionnelle d'un nom propre à une portion de matière dont vous avez une expérience sensible. Mais alors je ne comprends pas bien le rôle de l'analyse formelle dans ce cas (celle que vous avez appliquée à Baudelaire comme celle que vous feriez subir à (1)).

• Moi je juge que les deux premiers vers des Correspondances sont une proposition (2) vraie, en raison d'une expérience intellectuelle et émotionnelle (à préciser) que produit en moi la référence à une idée.

Je m'arrête là pour ce soir, et reprendrai bientôt sur la base de votre long exposé, de vos réponses et des commentaires de tous. Bonne nuit.

95. Le mardi 13 mai 2008, 23:11 par Mikolka

Réponse brève à Clement, message 92:

• Je pratique régulièrement des formalisations de ce que je lis. Je traduis fréquemment ce que je lis en logique des prédicats. Et, un peu moins souvent (malheureusement!), je fais des évaluations (méthode des arbres ou autre). Avec ce genre d'outils, on arrive à des conclusions comme: "on s'illusionne sur les pouvoirs de la philosophie", ou "on s'illusionne sur les pouvoirs de la littérature". Stendhal lisait le Code civil avant d'écrire: c'est une démarche assez proche.
  

• J'aimerais répondre à la question du sens si je comprenais ce que vous entendez par ce terme. Sous votre plume, il signifie parfois "valeur", d'autres fois "signification", et encore d'autres fois "finalité" . Il me semble que vous m'interrogez sur la signification. Je vous réponds: le texte est ininterprétable, il n'a aucune signification. Cependant, grâce à l'analyse des règles (avec l'aide d'outils théoriques comme la stylistique, l'histoire littéraire, la linguistique...), on peut établir les intentions du texte. Et je ne considère pas cet aspect comme négligeable.
  

• Dans le message 89, vous écrivez que la section C des États mentaux "esthétiques" vous résiste. C'est tout à fait normal, car j'ai condensé à l'extrême une démonstration, peu claire, portant sur une hypothèse qui est inhabituelle. Elle aurait mérité un traitement plus étendu. Mais compte-tenu du fait que mes messages sont longs et pénibles à lire, je ne voulais pas accabler le lecteur avec cet aspect et le développer plus tard.
  

Bien à vous,

96. Le mardi 13 mai 2008, 23:40 par Clément

Mikolka:

• La conclusion à laquelle j'en arrive personnellement est: on s'illusionne sur les pouvoirs de la logique (si on prétend que son règne s'étend jusqu'au moindre sonnet des Fleurs du Mal).

• Mais vous avez raison je dois préciser cette histoire de sens.

97. Le mercredi 14 mai 2008, 00:19 par Jérôme O.

Clément : j'ai bien dit "éclairant", pas "charitable"” même si je suis assez d'accord avec ce qu'il dit de Kant et des concepts en ce qui concerne l'esthétique (je trouve, en revanche, que sa critique de la conception pragmatique est peu convaincante et que sa définition de la conception déflationniste est partiellement circulaire” mais, c'est une autre histoire).

Mikolka Je crois que je préfère un squale à un quale, mais chacun ses goûts” En revanche, quand je lis : "il est possible que le concept de beauté puisse être abandonné. Mais il faut aussi alors abandonner l'idée d'une évaluation", je me pose des questions. J'en conviens, elles dépassent le cadre de la seule poésie et vous sembleront peut-être dépourvues de toute pertinence. Mais tout de même :

(i) il y a là une réduction qui me semble abusive de "évaluer une œuvre" à "dire que cette œuvre est belle" ;

(ii) le concept de beauté a déjà été abandonné. C'est un concept qui tient une place, me semble-t-il, mineure dans la critique d'art. D'autre part, c'est ce que dirait un wittgensteinien : "beau" est une interjection, c'est-à-dire : on ne dit à proprement parler rien d'une œuvre quand on dit qu'elle est belle, on pourrait tout aussi bien s'exclamer ou se pâmer ;

(iii) vous semblez réduire l'évaluation à une phrase de la forme :

• (1) il existe un x te que x a la propriété d'être beau

Or, soit p : il est un x tel que f(x) où f est la propriété d'être beau, une évaluation a plutôt la forme :

• (2) p si R1, R2, ”, Rn

où la suite R1, ”, Rn est l'ensemble des raisons d'affirmer que p.

En effet, ce sont seulement ces raisons qui permettent de déterminer si p ou non-p. En l'absence de telles raisons, rien ne permet de dire si l'affirmation que p l'emporte sur la négation de p.
Évidemment, c'est schématique. Dans le vrai monde des paphilosophes, les choses ne sont pas aussi tranchées” Mais, vous comprendrez que vous risquez de vexer (bien gentiment, cela s'entend, nous ne sommes pas en train de faire de la politique, nous ne risquons donc pas de nous entr'étriper, raison pour laquelle je préfère l'esthétique, entre autres, à d'autres disciplines) certaines personnes qui, comme moi (mais, j'en conviens, pour la plupart, avec beaucoup plus de talent que moi), essaient de parler des œuvres d'art sans faire appel au concept de beauté tout en essayant de formuler des jugements et en argumentant (pour ma petite part, de ma manière souvent peu claire).

Bellement,

98. Le mercredi 14 mai 2008, 10:07 par Clément

Jérôme O.:

• J'intégrerai à un commentaire à venir ma relecture de Adieu à l'esthétique de Jean-Marie Schaeffer, qui donne plus de fil à retordre que Carroll, mais dans une optique similaire je crois.

• Pour autant que je vous comprenne, je crois que votre reformulation de l'évaluation d'une propriété comme "p est beau" me permettrait d'affirmer: (3) "si je juge un poème à la fois précis, puissant, admirable, alors je m'autorise à le qualifier de beau". Or en ajoutant cette prémisse, votre objection tombe Mikolka (message 86 VALEUR ESTHETIQUE, A)).

• Plus généralement, pourriez-vous vous prononcer sur la question de l'analyse formelle des deux premiers vers des Correspondances? En faisant le lien avec votre critique de la technique d'évaluation proposée par Mikolka. Votre objection n'est-elle pas, en un sens, la même que celle que je faisais dans le message 94, en recourant à la proposition "La Tour Eiffel est un édifice métallique"? Cela m'éclairerait beaucoup. Sinon, pouvez-vous me dire la différence?

• Non, tout le monde n'a pas abandonné le prédicat de beauté... Et le discours esthétique ne se réduit pas à celui des critiques d'art. Je suis persuadé qu'on n'a jamais autant prononcé dans le monde les mots beau, schön, beautiful, bello, kirei... que ces dix dernières années. Et pourtant, nous sommes encore loin de reconnaître la vérité de ce que dit Hölderlin dans le Projet de préface pour Hypérion: "nous n’aurions aucune idée de cette paix infinie, de cet Être au seul sens du mot, nous n’aspirerions nullement à nous unir avec la Nature, nous ne penserions ni n’agirions, il n’y aurait absolument rien (pour nous), nous ne serions rien nous-mêmes (pour nous), si cette union infinie, si cet Être au seul sens du mot, n’existait pas. Il existe – comme Beauté ; pour parler comme Hypérion, un nouveau royaume nous attend, où la Beauté sera reine. / Je crois qu’à la fin nous nous écrierions tous : saint Platon, pardonne-nous ! nous avons gravement péché contre toi".

99. Le mercredi 14 mai 2008, 10:26 par Mikolka

Bonjour,

Je suis un peu déçu de lire que vous ne discutez pas vraiment les thèses que j’ai proposées mais que vous vous contentez de faire des remarques à propos de mon usage de la logique. Cela étant dit, voici quelques réponses.

1) Je n’ai jamais dit qu’il fallait se livrer à une analyse systématique de la valeur épistémique, par le biais de la logique, des poèmes. Je ne l’ai jamais écrit parce que je ne le pense pas. J’ai simplement écrit que, comme sur n’importe quel ensemble de propositions, il était possible de le faire.

2) En ce qui concerne l’absence de signification du poème de Baudelaire, vous vous trompez. En logique, il a une signification. Mais c’est en physique qu’il n’en a aucune, parce qu’il est impossible de mettre en place un protocole permettant de tester la sacralité de la nature.

3) Jérôme O. :

• Réponse à (i) :une évaluation sans valeur du beau ? J’ai du mal à concevoir”
• Réponse à (ii) : je ne vois pas ce que votre objection ajoute à ce que j’ai écrit.
  
• Réponse à (iii) : vous passez de la logique des propositions à la logique des prédicats pour me détromper dans mon raisonnement. Voilà le résultat en logique des prédicats :
  

Il existe un x tq f(x), où x est le poème et f(x) est la propriété d’être beau.
Je suppose qu’il n’existe pas de x tq f(x).
non f(a) IE (instanciation existentielle)
Encore une fois l’arbre est ouvert.

• Cela étant dit, je conçois tout à fait que certaines personnes puissent être vexées par mes propos. J'ai moi-même assez mal supporté pendant un certain temps de semblables thèses. Si je vous ai heurté par mes propos, sachez que j'en suis désolé, ce n'était pas mon but. Mon insistance sur la non valeur épistémique de la littérature est un moyen de lutter contre ce que Bouveresse appelle (l'expression n'est pas très heureuse) le "littérarisme" (Prodiges et vertiges de l'analogie), c'est-à-dire la thèse suivant laquelle la littérature (et les arts) ont tous les pouvoirs. C'est donc un point assez accessoire par rapport à la question de la valeur esthétique d'un poème et par rapport à la question des états mentaux esthétiques.
  

Amicalement

100. Le mercredi 14 mai 2008, 10:55 par Clément

Mikolka: Je vous promets une réponse d'ici une semaine, peut-être pas avant, les copies, l'approche du bac, la densité de votre article et le décalage entre nos approches me contraignent à devoir prendre ce temps. Si vous pouvez, entre-temps, prendre la peine de répondre aux points que j'ai relevés depuis la publication de vos trois parties, cela m'aidera pour vous lire avec précision. J'ai bien conscience de mes lacunes en logique, et je suis désolé de l'effort d'explicitation que je vous demande. Pourtant il me semble qu'il n'est peut-être pas injustifié (pouvez-vous me dire notamment comment vous évaluez ma proposition sur la Tour Eiffel?).

Merci beaucoup.

101. Le mercredi 14 mai 2008, 14:39 par Mikolka

Clement:
Je vais tenter de repondre (desole pour l'absence des accents, mais mon ordinateur a un petit probleme) a vos questions et consacrer mon temps a une explicitation de mon hypothese a propos des etats mentaux "esthetiques".

Jerome O.
Quelques exemples de la gentillesse innee des auteurs en theorie litteraire, poetique... (a lire seulement si vous avez de l'humour):

A propos de Maurice Barres. "C'est l'eleve de Huysmans. Seulement il a transpose ses indigestions et raconte les petites mer... de son ame." Jules Renard.

"Les articles de Theophile Gautier sur la peinture sentent toute la cuisine et, pour ainsi dire, tout le graillon de l'art." Sainte-Beuve.

"Andre Gide se figure qu'il est simple parce qu'il est plat et qu'il est classique parce qu'il est blafard. C'est un clair de lune sur un depot de mendicite." P. Claudel

"Otez a Hugo trente gros adjectifs, et toute sa poesie s'affaisse comme un plafond auquel on enleve ses etais." Duranty.

Et une petite derniere:
A propos de Th. Gautier: "C'est une huitre dans une perle." Leon Daudet.

102. Le mercredi 14 mai 2008, 20:22 par Jérôme O.

Pardon pour l'usage sauvage de la logique. Je pensais clarifier ce que je voulais et, j'ai fait le contraire”

Une évaluation esthétique ne consiste pas à affirmer ou nier que p. C'est bien plus dans les raisons que l'on donne d'affirmer que p que réside l'évaluation esthétique. Affirmer ou nier que p, c'est ne pas dire grand-chose, en fait, puisque rien ne permet de décider si p ou non-p. C'est seulement quand on donne des raisons (argumenter peut être une manière de donner des raisons, décrire des rapports formels, situer dans un contexte historique, etc., aussi). Vous en conviendrez, je crois, il n'y a rien de plus plat que de dire ce genre de choses.

Ensuite, concernant "beau" et le fait de dire que le concept a déjà été abandonné, cela consistait à dire que l'évaluation est possible sans faire appel au concept de beau. En ce sens, remarquer le fait qu'une critique existe qui ne fait pas appel au concept de beau consiste à montrer que l'évaluation peut avoir lieu sans que l'on fasse usage du concept de beau. Alors, effectivement, les gens continuent à dire que des choses sont belles. Mais, ce fait n'empêche en aucun d'exprimer l'éloge ou le blâme d'une œuvre sans faire usage du concept de beau.

On peut répondre (1) qu'il est tout à fait possible que la critique dise n'importe quoi (c'est le cas, sans doute, de certains critiques) et (2) qu'il est possible de faire des phrases sans faire usage du concept de beau, mais en le paraphrasant.

Concernant (1), il serait inquiétant qu'autant de gens parlent tous dans le vide sans s'en rendre compte et qu'en plus, nous les écoutions. Concernant (2), il me semble que des phrases comme : "L’art de Cézanne n’est peut-être plus aujourd’hui la source débordante de modernité qu’il était il y a trente ans, mais sa nouveauté et ce qu’il faut bien appeler son brio demeurent incontestés. En dépit de l’expérience que nous en avons, il reste quelque chose d’indiciblement vif et soudain dans la manière dont le léger couperet de sa ligne bleue peut séparer de sa masse le contour d’un objet." (Clement Greenberg) ne peuvent pas être considérées comme une paraphrase de "Les tableaux de Cézanne sont beaux" sans un appauvrissement profond du sens de ces phrases.

En revanche, il y a un sens auquel je peux comprendre que l'appel au beau est indispensable. Ce serait au sens où, en dernière instance, toutes nos évaluations esthétiques se réduisent en fait à dire que "c'est beau" ou que "ce n'est pas beau", c'est-à-dire qu'en évaluant des œuvres d'art, nous ne faisons que développer ce sentiment ou cette intuition. Mais, je crois que cette version est erronée dans la mesure où je peux aimer une œuvre qui n'est pas belle. Par exemple, je peux aimer Fontaine de Duchamp et, pourtant, cette œuvre n'est pas belle.

Concernant le deux premiers vers des Correspondances, ma question serait : pourquoi vouloir déterminer si c'est vrai ou faux ? Que cette phrase, plutôt que d'être vraie ou fausse, soit stimulante, intrigante, complexe, énigmatique, etc., bref, qu'elle soit ouverte à l'interprétation et à des interprétations qui, c'est possible, seront inconsistantes entre elles, n'est-ce pas au moins aussi intéressant que de savoir si elle est vraie ou fausse ? Quand je lis cette phrase, je me demande de quoi l'auteur parle lorsqu'il évoque "de vivants piliers" et, après avoir essayé de trouver la référence de cette expression, il me semble que j'appauvris le sens du poème et que le choix de l'expression importe plus que ce à quoi il peut être fait référence. "Pourquoi "vivants piliers" est-elle l'expression juste ?" me semble plus intéressant que de savoir si "la nature est ou non un temple où etc.". Ça ne répond à pas directement à la question, mais je ne vois pas d'autre réponse qui me convienne.

103. Le mercredi 14 mai 2008, 22:05 par Mikolka

Je tiens à vous remercier Jérôme O. pour votre lecture attentive de mes longs et pénibles messages. Et je vous demander de m'excuser d'avoir lu trop rapidement votre message précédent.
Quelques remarques sur votre message 102.

Abandon du Beau et autre évaluation
Vous écrivez que le concept de Beau a été abandonné pour les évaluations esthétiques. Je suis d'accord avec vous, en partie. J'ai bien remarqué que si je lis un ouvrage d'André Guyaux (spécialiste de Baudelaire, professeur à Paris-IV), ou de John Jackson (professeur à Genève, je crois, ou à Zurich), sur un poème de Baudelaire, la question du Beau n'est plus posée. L'évaluation (si c'est bien encore d'évaluation qu'il s'agit) a lieu avec d'autres critères.
Mais 1) les critères par lesquels l'évaluation a lieu ne sont jamais définis et, peut-être l'avez-vous constaté vous-même, sont très vagues (pour ne pas dire inexistants); 2) je n'ai jamais vu de démonstration de l'inexistence du Beau. Ce qui me conduit naturellement à me demander si on a abandonné le Beau pour de bonnes raisons.
J'insiste sur un aspect: je n'ai jamais écrit qu'il y a une évaluation en fonction du Beau. Cette thèse, je ne l'ai pas affirmée, car je ne l'aie pas prouvée. Je n'ai pas encore trouvé le critère qui permette de me lancer dans une démonstration de la possibilité ou de l'impossibilité de l'évaluation esthétique. C'est cette démonstration qui m'importe. (Et, je vous prie, ne me renvoyez pas aux arguments historicistes, qui ne sont que des blagues prises trop au sérieux).
Aussi pensé-je que le passage à une autre forme d'évaluation ne peut avoir lieu que si cette démonstration a eu lieu. D'ailleurs, je ne vois pas comment vous pouvez trouver un avantage à l'évaluation par les raisons. Car, s'il s'agit d'une évaluation, vous devez dire s'il s'agit de bonnes ou de mauvaises raisons, et, par conséquent, vous devez disposer d'un critère qui vous permette de hiérarchiser ces raisons. En outre, avoir pour raison "le sentiment de la sacralité de la nature" quand on écrit "La Nature est un temple où de vivants piliers...", ne nous donne aucun moyen de savoir si ce vers est beau ou non. C'est ce vers qui est beau ou qui ne l'est pas, et non pas la raison pour laquelle il est écrit.

Le statut du texte
Cela m'amène directement à la suite de ma réponse. Vous écrivez ensuite qu'une évaluation de la vérité est un appauvrissement du sens (ai-je dit le contraire?) et qu'une bonne manière d'approcher un poème est de se demander "pourquoi x expression est-elle l'expression juste?" Ce qui présuppose tout de suite que vous acceptez l'autorité du texte.
Ce n'est pas mon cas. C'est peut-être un défaut personnel... Je suis très méfiant! Le fait que Baudelaire a écrit ce texte n'est pas une raison suffisante pour que je ne me pose pas la question de la vérité et de la beauté de ce que je lis. Je ne pose pas immédiatement qu'il s'agit de l'expression "juste", comme vous l'écrivez, pour ensuite savoir comment il en est arrivé là. Je me demande d'abord s'il s'agit de l'expression "juste" en m'interrogeant sur les moyens de décider s'il s'agit de l'expression "juste".

Amicalement,

104. Le jeudi 15 mai 2008, 17:59 par Mikolka

Bonjour,

Clement
Je suis entrain de rédiger une version plus satisfaisante de mon hypothèse sur les états mentaux "esthétiques". J'espère qu'elle sera plus claire et plus convaincante.
J'entreprendrai ensuite de répondre à vos questions.
Amicalement,

105. Le vendredi 16 mai 2008, 12:22 par Clement

Mikolka: Je vous en remercie d'avance. Pour ma part, je manque de temps, mais une réponse viendra, c'est promis.

106. Le vendredi 16 mai 2008, 19:31 par Mikolka

Bonsoir,


Clement Layet (et naturellement, tous les autres)
Je dispose moi aussi de peu de temps. Mais en grignotant par ici et par là, j'ai réussi à rédiger une version compréhensible, mais pas totalement satisfaisante, de mon hypothèse sur les états mentaux "esthétiques".
Je répondrais petit à petit à vos questions.
À cette adresse: http://inquiries-arts.blogspot.com/, je publie le texte sur les états mentaux "esthétiques", dans une version très similaire. Les améliorations se feront sur cette version. Je publierai des versions améliorées de mes précédents commentaires à cette adresse.
Amicalement,

107. Le vendredi 16 mai 2008, 19:50 par Mikolka

HYPOTHESE SUR LES ETATS MENTAUX "ESTHETIQUES"

Introduction :
Déclarer « Le poème de Baudelaire « Les Correspondances » est beau », c’est moins évaluer l’œuvre qu’exprimer un certain état du sujet. Le problème consiste à identifier l’état de ce sujet.

1) Les états mentaux « esthétiques » ne sont pas des expériences poétiques.

• a) Les états mentaux « esthétiques » en tant qu’expériences poétiques :
  

-Les états mentaux esthétiques sont interprétés parfois en termes d’ « expérience poétique ». La thèse consiste à dire que les états mentaux esthétiques sont un type spécifique d’état de la conscience, irréductible aux autres types de manifestation de la conscience.
-Chez Kant, la thèse est démontrée de cette manière :
a) Un sujet est affecté par des objets.
b) Le sujet a la propriété d’avoir un certain rapport à son expérience (distinction entre la sensation et le sentiment).
c) Le sentiment peut être subjectif : le plaisir et la peine.
d) Le sentiment peut être objectif : le sentiment du beau (état mental « esthétique »). Il est la matière du jugement de goût. Il se présente à la conscience avec une exigence d’universalité qui la rend communicable en droit et qui le distingue du plaisir.
e) Par la méthode de la réflexion, on voit que le sentiment est l’articulation du cas particulier et des principes a priori sans concept (symbolisation des Idées).
f) On en conclut qu’un état mental « esthétique » est une expérience poétique. Expérience, car elle repose sur une sensation, une affection d’un objet. Poétique, car elle est un rapport déterminé de facultés, irréductible aux autres états du sujet (ni moral, ni épistémique).

• b) Discussion de la thèse :

La démonstration a cependant un défaut majeur. Elle repose entièrement sur la bipartition d’un sujet en sujet phénoménal et sujet transcendantal. Il est possible que le sujet éprouve une exigence d’universalité à l’expérience de la lecture de certains poèmes. Mais, d’une part, on ne voit pas la méthode qui permette de justifier un passage du sujet phénoménal au sujet transcendantal (la méthode de la réflexion est irréalisable) ; d’autre part, l’expérience poétique se manifeste à la conscience comme n’importe quel événement mental et en tant que telle, à la conscience d’un sujet, il n’est pas possible de faire la différence entre le plaisir et le sentiment.

Conclusion :
l’enquête sur les états mentaux doit abandonner la piste du sujet transcendantal et analyser le sujet phénoménal pour identifier la nature des états mentaux « esthétiques ».

2) À quelles conditions peut-on dire d’un état mental qu’il est un état mental « esthétique » ?

• Un état mental « esthétique » n’est pas distingué par son contenu.
  

-On pourrait faire l’hypothèse qu’un état mental « esthétique » peut être identifié par son contenu.
-Démonstration :
a) Un sujet a la représentation ou la perception d’un tableau.
b) Dans la conscience du sujet, l’état mental « esthétique » est corrélatif et indissociable de la représentation du tableau.
c) Donc l’état mental « esthétique » est une représentation d’un objet qualifié de « poétique » ou appartenant à l’ensemble des objets artistiques.
-Le défaut de cette démonstration ab reductionem se voit immédiatement : l’état mental esthétique n’est pas la représentation d’un objet poétique, mais un certain rapport du sujet à cette représentation.

• b) Un état mental « esthétique » n’est pas une autre représentation d’un objet associée à une représentation d’un objet esthétique.
  

-On peut faire l’hypothèse selon laquelle l’état mental « esthétique » est une représentation associée à une représentation d’un objet pour définir ce rapport.
-Démonstration :
a) Un sujet a une représentation ou une perception d’un objet, par exemple le poème « Une Charogne » de Baudelaire.
b) Cette représentation du poème suscite une autre représentation, comme le souvenir d’un animal mort vu dans le passé, chez le sujet.
-L’état mental est bien un « effet » associé, ou est corrélatif, à une représentation d’un objet, mais il n’est pas une autre représentation d’un objet causée par une représentation d’un objet esthétique. Le rappel à ma conscience d’un cadavre en décomposition à la lecture du poème « La Charogne » peut être fait sans être qualifié d’état mental « esthétique ». Pourquoi ? Parce que je peux me représenter les deux sans que cela ne provoque une modification de l’état mental du sujet.

• c) Un état mental « esthétique » n’est pas une action ou une disposition à l’action.

-On pourrait émettre l’hypothèse que l’état mental « esthétique » est une modification de l’état mental du sujet qui se traduit par une disposition à l’action qui est un effet de la lecture d’un poème.
-Démonstration :
a) Un sujet se représente un objet d’art ou a la perception d’un objet d’art.
b) La représentation ou la perception provoque chez le sujet l’intention de faire une œuvre d’art (disposition à l’action) qu’il réalise (une action).
-La difficulté intrinsèque à cette position est qu’il est possible d’imaginer des cas où le sujet est dans un état mental « esthétique » sans avoir intention de faire une œuvre d’art et sans la réaliser.

Conclusion :
la dernière proposition met en revanche bien en relief le fait qu’un état mental « esthétique » suit la perception d’un objet. C’est ce qui est corrélatif à la perception qui doit être examiné désormais.

3) Hypothèse sur les états mentaux « esthétiques » :

• a) Les états mentaux « esthétiques » et les émotions :
  

-On peut faire l’hypothèse suivant laquelle les états mentaux « esthétiques » sont des émotions. Les émotions sont des effets consécutifs à une stimulation. Elles résultent d’informations sur ce qui a produit la stimulation et sur l’environnement. Elles sont l’expression d’une modification de l’état du sujet. Et elles sont caractérisées par un sentiment subjectif.
-Les états mentaux « esthétiques » sont indéniablement des émotions. En effet, ils ont les caractères de l’émotion : subordination à un ou plusieurs stimuli (un poème, par exemple), résultat d’un mécanisme de cognition de ce qui est à l’origine de la stimulation (comprendre un poème, tout ou partie), modification de l’état du sujet non « volontaire » (réponse à ce stimulus par un sentiment précis, une expression du visage, etc), sentiment subjectif. (Ce qui en fait un objet des sciences cognitives et de la biologie humaine).

• b) Spécificité des états mentaux « esthétiques » :

-Les états mentaux « esthétiques » ont cependant quelques spécificités par rapport aux émotions. 1) Un état mental « esthétique » peut ne pas être seulement une émotion. D’une part, en lisant « Les Correspondances », je peux éprouver plusieurs émotions précises (surprise, puis admiration”) de manière successive. Un état mental « esthétique » n’est pas associé à une émotion particulière. D’autre part, en lisant ce poème, je peux passer, pour reprendre la distinction anglaise, d’un affect à une mood. Le premier a une cause précise et définie, se présente comme une émotion précise et définissable. Le second est plus vague, plus étendu dans la durée. Ce changement peut avoir lieu sans que je ne sorte de l’état « esthétique ».

2) Un état mental « esthétique » se caractérise par une intensification du sentiment subjectif de l’émotion. C’est en ce sens que je disais que l’état mental « esthétique » fait partie des qualia : c’est ce que me fait la perception de mon émotion, c’est ce qui est ressenti corrélativement à l’émotion produite. (Ce qui en fait un objet de la philosophie de l’esprit).

Conclusion :
Dire « Le poème des « Correspondances » est beau », c’est exprimer un état mental « esthétique ». Ce qui signifie : 1) éprouver une émotion ; 2) éprouver une intensification du sentiment subjectif.

108. Le mardi 20 mai 2008, 11:33 par Alain Cuny (linguiste)

Je crois n'avoir jamais autant ri avec les Philotropes qu'en lisant ces posts sur "Poésie et non-sens".

N'importe quelle histoire des formes littéraires ridiculise la majorité de vos allégations et de vos questionnements.

A.C.

109. Le mardi 20 mai 2008, 12:05 par Clément

Alain Cuny: Si vous avez quelques exemples de ces formes littéraires qui invalident immédiatement notre propos, n'hésitez pas à nous les faire partager. Pour ma part, je suis en train de préparer une longue réponse à Mikolka qui devrait vous faire passer encore de bons moments.

C'est une comédie en plusieurs épisodes.

110. Le mardi 20 mai 2008, 12:08 par Mikolka

Alain Cuny est allé rejoindre six pieds sous terre Paul Claudel, pour qui il a fait des mises en scène, il y a environ quinze ans. Et celui qui se prend pour sa réincarnation devrait méditer sur cet aspect, au lieu de faire des remarques désagréables, sans analyses, sans faits, sans démonstrations. Il ne manque plus qu'une remarque d'HBW.

111. Le mardi 20 mai 2008, 14:19 par Claudel

Petit morveux ! J'ai une oeuvre moi et non un faux discours de spécialiste ignorant tout de l'art et tout juste bon à ennuyer l'humanité.

112. Le mardi 20 mai 2008, 14:55 par Mikolka

L’Alain Cuny de poche est un traité à mettre entre toutes les mains des jeunes gens en quête du savoir, pressés d’intégrer la prestigieuse communauté des scientifiques, prêts à faire de nombreux efforts pour tenter l’aventure.

Dans ce traité, le gentilhomme trouvera un modèle de courtoisie :
« Jeunes et stupides petits amis, » (S X le fait que P, message 23).
« Et le fait est que je vous emmerde », (ibid, message 9)

Le moraliste identifiera, en lisant bien entre les lignes, un modèle de modestie :
« Sinon, vous auriez compris l’inanité de votre méthode. », (ibid, message 17.)
« Petit morveux ! J'ai une oeuvre moi”» (Poésie et non sens, message 111).

L’amateur des distinctions sera saisi par la subtilité de l’analyse de l’auteur :
"Je connais le fait que des gens parlent français
Je sais le fait que le français n'existe pas",(S X le fait que P., message 9)

Le scientifique admirera la puissance rationnelle de l’auteur, le souffle qui préside aux démonstrations :
« 2. Avez-vous déjà parlé ? Avez-vous déjà bégayé ? Vous êtes-vous jamais battu avec votre propre langue ? Apparemment non. » (ibid. message 17).

L’érudit se pâmera devant la précision des références, l’analyse pointue des exemples :
« N'importe quelle histoire des formes littéraires ridiculise la majorité de vos allégations et de vos questionnements. » (Poésie et non-sens, message 108).

Et le grand public sera ému par l’enjeu politique de cette œuvre :
« 5. julien dutant : « D’où tu parles » : une question policière. », (S X, le fait que P., message 23)

En un mot, cet auteur renoue enfin avec la grande tradition perdue du Witz : « Faites vos pâtés de sable avant que la marée ne monte. » (S X le fait que P, message 32).

Bonne lecture,

113. Le mardi 20 mai 2008, 20:16 par SUPER

Eh, je tenais à signaler une expérience poétique inédite: Patti smith:
« L'expérience de Patti Smith est poétique au sens que la poésie moderne, depuis la fin du XIXe siècle, a donné à ce mot. C'est-à-dire : une expérience pour laquelle le langage est un détonateur, non une fin. Et dont la réussite, par conséquent, se mesure autant aux écrits qu'aux retombées de l'expérience en question, hors du poème. Il ne s'agit pas seulement de rompre avec des formes sclérosées (y compris celles, artificiellement "déconstruites", de la fausse modernité), mais aussi de rompre avec l'isolement de la poésie en tant que telle, qui a cessé, ainsi que l'avait pressenti Ezra Pound, d'être une partie vitale de la vie contemporaine.
Toujours aussi génial

114. Le mercredi 21 mai 2008, 10:47 par julien dutant

En effet, Mikolka le rappelle, "Alain Cuny (linguiste)" est un habitué des "vous me faites bien rire, toute la science démontre que vous avez tort mais je suis incapable de vous expliquer pourquoi". Mais le jeu de mots de son pseudo est de tellement mauvais goût que je soupçonne que le personnage lui-même est une blague.

115. Le mercredi 21 mai 2008, 11:26 par Mikolka

Bonjour,
Je vous remercie, Julien Dutant, d'avoir mis le lien.
Alain Cuny fut considéré comme l'un des plus grands acteurs de théâtre, et plus particulièrement de tragédie, de la seconde moitié du 20ème siècle. Mais nous n'avons droit, ici, qu'à une pâle et bien terne copie. Il joue, mais il joue mal.
Cela me rappelle une discussion qui eut lieu ici, dans un autre billet, sur les perturbateurs des discussions, les parasites, qui n'ont aucunement l'intention de répondre aux questions, de participer à la discussion, mais qui ont l'intention de nuire le plus possible au bon déroulement des échanges.
Amicalement,

116. Le mercredi 21 mai 2008, 13:43 par Clément

Si vous n'êtes pas encore au courant de la récente découverte d'un inédit de Rimbaud, il est lisible ici.

117. Le mercredi 21 mai 2008, 14:26 par Mikolka

Merci Clément pour cette information!

118. Le mercredi 21 mai 2008, 19:23 par Mikolka

Clément
Sur le site littéraire du Nouvel Obs (http://bibliobs.nouvelobs.com/), un commentaire étrangement répété à plusieurs reprises s'oppose à l'authenticité de ce texte. Sur un autre site, j'ai lu un commentaire mettant en doute l'authenticité de ce texte dans les mêmes termes que le commentaire sur Bibliobs. Je ne comprends pas très bien cette manoeuvre.
Amicalement

119. Le mercredi 21 mai 2008, 20:33 par Clément

Peut-être un coup d'Alain Cuny.

120. Le mercredi 21 mai 2008, 21:20 par Clément

On trouvera le texte de Rimbaud dans la revue Agone à paraître après-demain, à côté d'un article de Bouveresse...

121. Le mercredi 21 mai 2008, 21:36 par Mikolka

L'inédit est déjà disponible sur plusieurs sites. En voici un: http://www.arthurrimbaud.be/get-over-it/le-reve-de-bismarck-inedit-de-rimbaud (il faut dérouler un peu la page pour le trouver).
Amicalement,

122. Le mercredi 21 mai 2008, 22:35 par Mikolka

Bonsoir,
Comme je l'ai écrit dans le commentaire 106, mon analyse des états mentaux "esthétiques" permettait d'expliciter certains aspects de mes messages précédents. Elle avait pour but de rendre compréhensible à Clément Layet ma position. Mais elle n'était pas satisfaisante.
J'ai réussi, après maintes modifications, à écrire une version améliorée (les concepts sont plus clairs, la progression du raisonnement est plus fluide). Veuillez m'excuser de faire de la publicité pour mon blog, mais je ne peux faire autrement: je renvoie le lecteur intéressé à l'adresse indiquée dans le message 106.
Amicalement,

123. Le jeudi 22 mai 2008, 20:43 par Alain Cuny (linguiste)

Bonjour,

Il y a tellement de bêtises dans vos 121 messages sur « Poésie et non-sens » qu'une vie humaine ne suffirait pas à les corriger. J'irai donc à l'essentiel' :

Il n'y a jamais eu et n'y aura probablement jamais de « beauté objective » d'un poème. La moindre histoire des formes littéraires ridiculise vos allégations et vos questionnements, écrivais-je. Vous vous êtes moqués de ça. Vous vouliez peut-être une bibliographie ? Et vous vouliez que je vous la commente ? Eh bien lisez, par exemple, Alain Génétiot, « La Poésie (XVIIe-XVIIIe siècles », in Jean-Chales Darmon, Michel Delon (dir.), Histoire de la France littéraire, Paris, P.U.F., t. 2 « Classicismes. XVIIe-XVIIIe siècles », 2006, pp. 587-628. Où vous comprendrez peut-être comment s'écrivent, se diffusent, se reçoivent une forme et un texte, à une époque donnée. Lisez Daniel Couty, « XIXe siècle. 1800-1851 », in Daniel Couty (dir.), Histoire de la littérature française, Paris, Bordas, coll. « La Bibliothèque Bordas », 2004, pp. 465-542, pour voir comment ça change d'un siècle à l'autre.

Mikolka, avec sa culture de khâgneux de province (Hugo, Mallarmé, Baudelaire, et Julien Gracq, qu'il se proposait de commenter sur son « blog » : autre khâgneux de province) peut bien faire toutes les suppositions sur les « états mentaux esthétiques ». Ses exemples ne sont que ceux d'une culture dominante, dont assurément il ne saisit pas les enjeux. Ça me fait penser à tous ces théoriciens de la fiction (J.-M. Schaeffer en premier chef, ou Claude Romano) qui n'utilisent que Flaubert, Joyce, et Balzac pour expliquer « le roman », la « fiction » ou « la littérature ». Mais « la » littérature, c'est avant tout une histoire, et une idéologie. Le « génie » n'est que circonstancié, historicisé. La valeur n'est imposée qu'après tensions et combats de valeurs, et beaucoup de petites combines humaines obscures (attention les garçons, vous vous aventurez sur des terrains non « scientifiques », non « objectifs », où la raison dérape sur le visqueux : gare à vous !). Les notions mêmes de lecture, de réception, d'esthétique, d'effet, d'auteur, d'œuvre, de production, etc. sont complètement historicisées et changent profondément (mais ça, comment pourriez-vous le comprendre, vous qui ne parlez que de choses générales et inexistantes ?) l'existence même, et le « sens » des textes littéraires. Baudelaire n'est rien sans Théodore de Banville ou Maxime du Camp ; Joyce n'est rien sans Édouard Dujardin et son monologue intérieur ; etc. Les auteurs reconnus oublient volontiers ce qu'ils doivent aux inconnus. l'essence d'une « Poésie » qui toucherait directement aux « états mentaux esthétiques » n'a décidément rien à faire dans le bouillon littéraire.

Vous ironisez parce que je vous ai demandé ce qu'était « la langue française » dont vous parliez il y a quelques temps. Là , vous parlez de « la » poésie : encore un objet inexistant, évanescent, pratique parce qu'il ne remet pas en cause vos petites catégories de pensée, parce qu'aisément (malgré toutes les difficultés conceptuelles sur lesquelles vous prenez plaisir à trébucher) il se laisse saisir et manipuler.

Comme d'habitude, vous vous prétendez les chantres de l'esprit critique et de la rationalité, mais vous êtes incapables de penser vos propres présupposés historiques et idéologiques. Vos pensez la poésie comme le feraient des adolescents romantiques. Vous le pensez uniquement comme un face à face entre une œuvre et un lecteur, qui provoquerait un effet, ou un « état mental esthétique ». Mikolka qui dit qu'on dit d'un poème : « Ce poème est beau ». Mais de quoi parle-t-il' ? Avez-vous déjà entendu quelqu'un dire : « Ce poème est beau » ? Sérieusement' ? Effectivement, si le contact avec la poésie se limite à ce type de réactions, je veux bien volontiers que vous la dépeciez et qu'elle en crève ! Mais assurément vous ne savez pas de quoi vous parlez.

À quoi vous rêvez, quand vous supposez de pareilles idioties ? Votre corps est où ? Votre grosse tête, ça c'est sûr, est avide de vérité !

Les parasites (Schädling), c'est fait pour être éliminés, n'est-ce pas (message115). Les belles brutes blondes de la rationalité s'en chargent avec classe et bon goût. Ils sont les seuls à détenir la Vérité, puisqu'ils sont les seuls à être « rationnels », « objectifs », « scientifiques ». Les parasites, qui ne veulent pas souscrire (mais pour quelle raison ? quelle malignité les pousse donc à refuser ces règles pourtant pleines de bon sens, d'évidence et d'efficacité ? C'est encore un coup de Badiou ou Zizek, ça c'est sûr !) à leur commun désir de vérité, à leur évidente bonne foi dans le dialogue, à leur impartialité légendaire, n'ont rien à faire sur le territoire de la recherche de la vérité. Ils ne jouent pas le jeu, c'est pas drôle ! Ils utilisent parfois des pseudonymes que les belles brutes blondes ont du mal à identifier ! Ils travestissent sciemment la vérité ! Ils font semblant d'être ce qu'ils ne sont pas ! (« De la même façon, au théâtre, il est entendu que les acteurs n'ont pas l'intention d'affirmer ce qu'ils disent, mais en gros de raconter l'histoire de qqn qui dit ce qu'ils disent. », J. Dutant' ; « en effet quand j'entre dans un théâtre, il va de soi que le comédien fait semblant », Philatète mais de quoi vous parlez, là ? Etes-vous jamais allés au théâtre de votre vivant' ? Du théâtre Lagarde et Michard, voilà ce dont vous parlez !).

C'est donc un réel honneur pour moi de gêner un instant, avant de finir asphyxié comme un rat ou un pou, la marche glorieuse et immaculée de la Raison vers la Vérité.

A.C.

124. Le jeudi 22 mai 2008, 21:21 par Florian Cova

C'est un bel effort que vous faites là. Maintenant, niveau supérieur : concevoir que toutes les personnes qui se sont exprimés dans les commentaires ci-dessus ne partagent pas la même opinion. Et ne pas faire d'amalgame. Et rester poli.

Il se peut donc que certains partagent vos réserves sur tout ce qui peut sembler se référer à une "essence" intemporelle de la poésie. Je citerai par exemple les lignes suivantes dont vous retrouverez l'auteur :

Bref, je ne pense pas qu'on puisse trouver un acte de langage propre à la poésie, ou même commun à toute la poésie.

Pas d'essence du poème et de la poésie, donc !

De plus, jusqu'à présent (et même si je ne les partage pas), je ne pense pas que les thèses de Mikolka suppose un tel essentialisme. Elles portent sur la signification de la phrase "Ce poème est beau". Cela ne suppose pas d'essence du poème.

Son tort est peut-être de supposer effectivement que l'analyse de ce que quelqu'un ressent comme étant un "beau poème" peut nous éclairer sur ce qu'est la poésie en général.

Mais cela ne justifie pas cette haine dévorante à notre égard. J'avoue me poser des questions quand à vos motivations.

125. Le jeudi 22 mai 2008, 21:29 par Mikolka

Bonsoir,
Alain Cuny
Si ma culture littéraire (littérature et écrits savants) est pleine de surprises que vous ne mesurez pas, si mes démonstrations et mes capacités logiques peuvent encore vous surprendre, votre message est sans surprise. Encore une fois, on y lit des affirmations péremptoires, brutales, sans démonstrations, sans questionnement, sans exemples, sans problèmes préalables, sur l'historicisme et un prétendu empirisme (car si vous aviez véritablement lu les messages, vous vous seriez rendu compte qu'on a essayé de répondre aux questions qu'on se posait); et on y lit des insultes, des insinuations infâmantes d'un fat aussi prétentieux que paranoïaque.
La surenchère des insultes s'arrête pour moi à ce point. Si vous vous voulez respecter les "règles du jeu", comme vous dites, je vous souhaite la bienvenue dans cette discussion. Sinon, je n'ai plus rien à vous répondre.
Mikolka

126. Le jeudi 22 mai 2008, 21:43 par laurence

Bonsoir Alain Cuny,

D'accord pour les remarques sur le théâtre, mais montrez vous plus généreux...

Qu'est-ce qu'un poète ?
"Un poète,
c'est un être unique
a des tas d'exemplaires
qui ne pense qu'en vers
et n'écrit qu'en musique
sur des sujets divers
des rouges ou des verts
mais toujours magnifiques.

BORIS VIAN

127. Le jeudi 22 mai 2008, 22:04 par Florian Cova

En plus, à cause de A.C., je crois avoir prêté à mikolka les thèses de clément. Faut que je finisse de lire tout ça (j'en suis au commentaire 30, alors ça va prendre du temps).

128. Le jeudi 22 mai 2008, 22:40 par Mikolka

• "Les belles brutes blondes de la rationalité s’en chargent avec classe et bon goût." Alain Cuny, message 123.

Point Godwin!

• Courage Florian Cova! Plus qu'une centaine de commentaires!

129. Le vendredi 23 mai 2008, 07:13 par Jérôme O.

À Monsieur Cuny, linguiste

Monsieur,

Il ne suffit pas d'avoir une langue, encore faut-il savoir s'en servir, et bien. Or, vous, manifestement, non. Que n'avez-vous en effet participé plus tôt à nos discussions, au lieu de faire du lèche-vitrines, pour nous éclairer de vos lumières, vous qui connaissez la vérité ? Car, à présent, vous faites l'impression d'un prophète à la langue certes bien pendue, mais aux propos fort convenus (une idéologie, dit-il, avec la langue dans sa joue, ça faisait longtemps !). À présent, vous réduisez les opinions de tous à celle de quelques-uns et, pensant conclure, vous affirmez sans convaincre. C'est ainsi que du statut de prophète — lequel statut, je n'en doute pas, vous convient à merveille —, vous passez, en ce medium rapeux qu'est l'internet global, à celui d'ours mal léché. Un comble, dirait-on. Et tout à fait, en effet.

Or, vous avez raison sur certains points ("Ce poème est beau", qui oserait dire ça en public et sans guillemets ? et dire d'un comédien qu'il n'a pas l'intention d'affirmer ce qu'il dit, n'est-ce pas sauter à pieds joints sur le "paradoxe du comédien" ?), mais il vous faut délier la langue afin que nous puissions discuter. Votre manière de faire ne passe pas, c'est l'évidence. Acceptez donc d'être quelque peu lèche-bottes pour commencer, le plaisir n'en sera que plus grand ensuite.

Bien à vous,

130. Le vendredi 23 mai 2008, 09:06 par Mikolka

Bonjour,

J'ai écrit dans le message 125: "(car si vous aviez véritablement lu les messages, vous vous seriez rendu compte qu'on a essayé de répondre aux questions qu'on se posait)". Cette phrase, sans précisions, est peu claire.
Voici les précisions.
Les questions auxquelles nous avons tenté de répondre, me semble-t-il, sont au nombre de deux: 1)une question de linguistique: y a-t-il un acte de langage spécifique à la poésie? 2) une question de psychologie: qu'éprouve-t-on à la lecture d'un poème?
Ni l'une ni l'autre ne requiert de passer par une interrogation sur l'histoire littéraire pour obtenir une réponse. Je serais curieux de voir la tête de Francis Corblin, professeur de linguistique à Paris IV et membre de l'Association for Logic, si son collègue, du même UFR, Michel Delon, lui rétorquait que tous ses travaux étaient réfutés par l'histoire littéraire.
Là est l'erreur d'Alain Cuny: appliquer de l'histoire littéraire là où on n'en a pas besoin. C'est le résultat de sa lecture paranoïaque et déformatrice de textes dont manifestement il ne comprend pas l'intérêt.
Amicalement

131. Le vendredi 23 mai 2008, 12:00 par clement

Mikolka: Votre distinction linguistique/psychologie est effectivement tout à fait éclairante (même si vous l'aviez déjà formulée). Je souhaiterais néanmoins insister sur ce qui brouille la distinction, à savoir le fait que la psychologie empiète sur la linguistique quand l'effet produit par un texte est la raison pour laquelle on l'appelle un poème (selon l'acception évaluatrice du terme, qui implique qu'il s'agisse à nos yeux d'un bon poème - au sens neutre). Je crois que ce brouillage est porteur d'une légitimité, au nom de laquelle on pourrait réduire la portée de distinction, en accordant un pouvoir "supérieur" à la psychologie plutôt qu'à la linguistique pour dire ce qu'est un poème. C'est ce que je voulais dire en disant que parler de poésie, c'est parler de bonne poésie.

Pourtant je crois que ni la linguistique ni la psychologie ne sont suffisantes pour parler de ce qu'est la poésie. L'effet du poème ne doit pas être décrit en termes simplement psychologiques, puisqu'il dépend des qualités propres au texte lui-même. Ces qualités, ce ne sont ni la psychologie, ni la linguistique, ni l'histoire seules qui permettent d'en rendre compte. Il faut en passer par une explication esthétique ou proprement poétique, ce qui n'implique pas nécessairement d'écrire à son tour un poème pour exposer ces qualités. C'est entre autres ce type d'explication que je souhaiterais décrire, dans un message ultérieur.

132. Le vendredi 23 mai 2008, 20:27 par Mikolka

Bonjour,
Je ferai plusieurs remarques brèves sur le message de Clément, qui permettront peut-être de recadrer les positions.

• J'ai un peu de mal à comprendre l'articulation: linguistique-psychologie-évaluation. Je comprends en revanche que vous n'êtes pas d'accord avec moi sur le rapport entre la linguistique et la psychologie.
  

• Je ne pense pas que la psychologie puisse permettre d'évaluer un poème ni de donner beaucoup d'informations sur un poème (eh oui, Alain Cuny, vous lisez aussi mal qu'un cyclope). J'ai beaucoup insisté sur cet aspect dans l'hypothèse sur les états mentaux "esthétiques" sur mon blog (et peut-être ici?). C'est la raison pour laquelle j'ai toujours mis des guillemets sur cette expression: il n'y a qu'un rapport nominal entre les états mentaux "esthétiques" et les questions poétiques.
  

• Ni la psychologie ni la linguistique ne permettent de donner une évaluation de la poésie (valeur esthétique). Mais l'histoire littéraire n'a pas non plus ce pouvoir. D'une certaine manière, je comprends l'énervement d'Alain Cuny face à notre démarche, car nous nous sommes posés des questions non "littéraires" face à des textes du corpus littéraire. Or, les idéologies (eh oui, Alain Cuny, le fait que vous vous comportiez comme une brute et que vous interprétiez avec autant de mauvaise foi et avec autant d'erreurs nos propos montrent que les idées préconçues sont plus fortes chez vous que le réel) sont très fortes, comme dans tous les milieux académiques, dans les Lettres. Pour quelqu'un qui est habitué à lire Noiray, A Guyaux, B Marchal, M. Jarrety, Dominique Millet, par exemple ... sur la littérature (ici, littérature du 19è, littérature du 20è et littérature et spiritualité), une approche formelle et anhistorique est scandaleuse. Mais ma position consiste 1) à dire que les approches formelles (linguistique et psychologie) ne sont pas illégitimes si elles sont utilisées de manière définies et sans outrepasser leur pouvoir; b) et à dire que l'histoire littéraire a beaucoup d'intérêts, mais que ce qu'elle gagne en restant historique, elle le perd en voulant outrepasser ce pouvoir (autrement dit, elle étudie des transformations de formes et d'autres aspects, mais elle n'a pas le pouvoir de décider de la valeur d'un texte). L'histoire littéraire étudie les raisons et les caractéristiques de l'influence (ou du "pouvoir", et donc, c'est une interrogation sur l'idéologie) de certains textes. Mais elle n'indique rien sur la valeur d'un texte. Il ne faut pas confondre la question de la valeur esthétique avec la question des hiérarchies littéraires à une époque donnée.
  

• Comme je l'ai écrit déjà à plusieurs reprises, je vois difficilement ce qui permet dans un texte de dire ce qui est le plus important et ce qui ne l'est pas, ou du moins ce qui l'est moins. L'existence d'un critère, s'il y en a un, doit être prouvée (tout comme son inexistence). Mais à mes yeux, l'existence de critère étant sérieusement mise en question, une analyse linguistique n'est pas plus importante qu'une analyse stylistique ou historique. Mais elle n'est pas moins importante qu'elles.

• La question de l'évaluation esthétique est très complexe. Je n'ai prétendu nulle part pouvoir la résoudre en deux coups de truelle. J'ai abordé cette question dans le cadre des deux questions générales citées dans le message précédent. Mais je ne l'ai pas traitée pour elle-même. Mes remarques doivent être replacées dans la structure de mon argumentation pour être comprises. Je répète ce que j'ai dit plus haut: cette évaluation n'est ni dans les mains de la linguistique, ni dans les mains de la psychologie, ni dans les mains de l'histoire littéraire. Elle est dans les mains de la poétique ou elle n'est pas.
  

• Quant à la question de l'essence de la poésie, je ne suis pas certain qu'on gagne quelque chose si on la mélange avec d'autres questions, comme celle de la valeur esthétique ou celle des états mentaux "esthétiques".

Cher Clément, nous attendons votre essai à venir.
Amicalement

133. Le samedi 24 mai 2008, 10:06 par laurence

Salut les gars, les sales gosses,

Quelle tolérance ? Quelle violence ! Voir illustration sur mon blog.

Bon WE

134. Le samedi 24 mai 2008, 14:32 par Mikolka

Bonjour,
J'écris un petit message pour dire que je vais répondre aux questions de Clément et à ses demandes de précisions. En même temps, j'essaierai d'améliorer l'analyse linguistique d'un poème, du point de vue "pragmatique" (message 59). La version modifiée pourra être trouvée à l'adresse mentionnée dans le message 106.
Bon week end.

135. Le samedi 24 mai 2008, 16:57 par julien dutant

Merci à tous pour vos contributions! Je me rends compte que je devrais encore élargir l'espace pour la rédaction des commentaires - la taille par défaut est plus approprié pour écrire "Salut, je suis bien d'accord avec toi - lol!" que d'élaborer une théorie de la poésie! Aussi, je crois bien que c'est la discussion la plus prolongée que Philotropes ait connu!

D'ailleurs si Mikolka et Clément vous voulez vous accorder sur certains commentaires/textes de l'un et/ou l'autre qu'on pourrait placer sous forme de nouveau billet comme base d'une suite de la discussion, je peux le faire. (Ecrivez-moi!)

J'aurais quelques commentaires sur le côté linguistique, justement, plus précisément sur le commentaire 59 de Mikolka:

• Qu'est-ce qu'un acte de langage? La définition que tu donnes suggère que tu appelles "acte de langage" le fait d'énoncer une phrase (dans le contexte approprié) - où "énoncer" englobe prononcer, écrire et autres.
• (Justification de mon interprétation: tu dis en effet qu'un acte de langage est le moyen par lequel un locuteur agit par le biais du discours sur son environnement et sur les autres locuteurs. Si le locuteur agit par le biais du discours, alors le moyen de cette action est bien le discours, ou plus précisément l'énonciation du discours.)
• Ce n'est pas cela qu'on entend habituellement pas "acte de langage". Ce qu'on désigne comme "acte de langage" typiquement ce sont des choses comme: demander, ordonner, conseiller, regretter, s'excuser, etc. C'est donc l' acte (typiquement social) qui est réalisé au moyen l'énonciation, et pas l'énonciation elle-même.
• Les deux actes, l'acte de langage et l'énonciation d'une expressions sont en fait, dans chaque cas concret, deux descriptions du même événement: il a dit "je m'excuse" / il s'est excusé.
• Mais la distinction est néanmoins importante. Elle explique par ex la confusion d'Anaxagore de Bourganeuf (qque part plus haut), qui disait qu'il est évident qu'il n'y a pas d'acte de langage propre à la poésie, puisqu'il y a des formes poétiques extrêmement variées ("équation mathématique, étalage épicurien, publicité, zoologie"). Ce serait comme dire qu'il n'y a pas d'acte de langage commun aux ordres, parce qu'on peut donner un ordre d'un claquement de doigts, d'un regard, en posant une question, ou en montrant une équation mathématique.
• Au fond cela revient à dire que quand on classe des choses comme actes de langages, on les classe selon les types d'actes sociaux réalisés; tandis que quand on classe les mêmes choses comme énonciation, on les classe selon leur types linguistiques. Cf. "Avez-vous l'heure?" classé comme acte de requête vs comme forme linguistique interrogative.
• Les actes de langage sont "typifiés" (classés en types) selon les types d'intentions avec lesquelles ils sont effectués, et les intentions sont elles-mêmes "typifiées" selon les résultats visés. Ainsi, ordonner c'est vouloir être obéi, conseiller c'est vouloir qu'autrui prenne en compte telle ou telle chose dans ses délibérations, avertir c'est vouloir qu'autrui prête attention à telle chose, s'excuser c'est vouloir qu'autrui nous excuse, demander c'est vouloir qu'autrui réponde à une question.
• Les choses sont un peu plus compliquées parce que c'est l'intention affichée qui détermine l'acte de langage. Ordonner c'est afficher l'intention de vouloir être obéi, mais il arrive qu'on ordonne tout en ne voulant pas être obéi. Mais cela ne touche pas au point essentiel: les actes de langage sont classés par buts visés.
• Du coup il n'est pas possible de vraiment "considérer un acte de langage qui est un poème". On peut plutôt considérer un poème, et sa production et sa réception, et se demander quel type d'acte social est effectué par là; notamment quel est le type de résultat visé par le poète. Plus précisément, quel est le type de résultat que le poète s'affiche comme visant en énonçant le poème.
• Et je ne suis qu'à moitié d'accord avec la question "quelle intention peut être attribuée à ce texte?". Le texte n'est pas le porteur de l'intention pertinente, mais tout autant le contexte. Comparer: quel acte de la langage peut-on attribuer au texte: "Est-ce que cette place est libre?". Impossible à dire sur la simple base du texte. Dans certains contextes ce sera une requête, dans d'autres une question, et avec un peu d'imagination vous en trouverez où c'est une félicitation, un souhait ou un reproche.
• Sur le principe d'exprimabilité de Searle: sauf erreur, c'est l'idée qu'à chaque type d'acte de langage correspond un mot qui l'exprime littéralement. Par exemple: demander si..., souhaiter que..., ordonner que... etc. A première vue, je ne vois pas de raison d'accepter ce principe, même s'il évite utilement à la théorie la prolifération des types d'actes de langage. Mais en tout cas il ne veut pas dire que chaque énonciation "exprime" l'acte qu'elle accomplit. Cela est possible, par ex si on dit: je vous demande de vous taire pour demander qu'on se taise. Mais ce n'est pas nécessaire, par ex si on dit Vous utilisez cette chaise? pour demander à obtenir la chaise. (NB, si le principe d'exprimabilité tient, alors la question d'un acte de langage de la poésie est réglée puisqu'il n'y a pas de verbe {{poétiser}} dans notre langue!)
• Attention aussi au fait que toute intention qu'on peut inférer d'une énonciation n'est pas pertinente pour l'acte de langage que cette énonciation constitue. Par ex, si je dis que on a eu un temps pourri hier, j'ai la sous-intention de dire "hier", et je la réalise par là-même. Plus généralement, en disant X je réalise (presque) toujours mon intention (réelle ou seulement affichée) de dire X. Mais ce n'est pas l'acte crucial. En pragmatique classique (gricéenne), le point central de la communication est qu'elle marche quand l'auditeur comprend que vous avez l'intention de réaliser qqch par sa compréhension que vous avez cette intention. Si je vous demande du chocolat, je vous obtenir du chocolat au moyen de votre reconnaissance que je prononce cette phrase avec l'intention de vous faire comprendre mon intention de vous faire comprendre que je veux obtenir du chocolat. L'idée est donc qu'un acte de langage est typiquement, sinon toujours, qqch qui vise un résultat obtenu par la reconnaissance qu'autrui aura de cette intention. Mon intention de dire X est réalisée par le simple fait de dire X; par contre pour intention d'obtenir du chocolat n'est pas réalisée par le simple fait de dire "je veux du chocolat", mais (si tout va bien) par votre reconnaissance de l'intention.
• Je pense que les considérations précédentes excluent les attributions d'actes de langage aux poèmes du type "suivre les règles de la poèsie" ou "dire qqch de telle ou telle forme". (2e hypothèse de Mikolka)
• Je suis entièrement d'accord avec l'idée que certains poèmes sont énoncés avec l'intention de faire savoir (plus précis que "dire") qqch sur le monde. C'est à dire qu'ils accomplissent l'acte de langage d'assertion ou affirmation. (1ere hypothèse de Mikolka sur le poème de Baudelaire.) De même je pense qu'il y a des poèmes qui sont énoncés avec l'intention de faire savoir qqch de l'état du locuteur. C'est-à-dire qu'ils accomplissent l'acte de langage d'exprimer - le même type d'acte que celui qu'on accomplit en pleurant ou en riant. Mais justement ni l'un ni l'autre acte n'est propre à la poèsie; et à mon avis c'est faux de dire que tout poème accomplit l'un et/ou l'autre.

A mon avis les meilleurs candidats au titre d'acte de langage propre au poème sont les suivants:

1. (comme je le disais dans les billets) inviter l'auditeur à éprouver un plaisir associé à la considération des diverses pensées que les expressions ambiguës du poème évoquent; ou encore attirer l'attention de l'auditeur sur ces plaisirs. Les poèmes apparemment déplaisants ne sont pas vraiment une objection: il y a clairement une forme de plaisir du dégoût - et au pire on peut élargir la définition en remplaçant "plaisir" par "émotion". L'objection viendrait plutôt de poèmes qui seraient produits avec l'intention affichée de laisser parfaitement indifférent. Mais là encore c'est compliqué, surtout peut-être dans un contexte contemporain, parce qu'on peut afficher pour ainsi dire implicitement l'intention de ne pas laisser indifférent en affichant explicitement l'intention de laisser indifférent - par ex vous lisez de façon monotone et articulée la description médicale d'une dissection. Enfin le principal problème avec cette définition c'est qu'elle risque d'être un peu trop large; elle compterait peut-être comme poésie le discours de Martin Luther King, "I had a dream".
2. faire savoir à l'auditeur que le poème a la forme qu'il a. Dans cette seconde solution l'acte accomplit par la poésie, c'est d'attirer l'attention sur la forme linguistique. (De proche en proche, on peut étendre le "linguistique" jusqu'au purement phonétique, au geste, et brouiller les limites entre poésie et danse par ex, mais c'est plutôt un avantage de la théorie.) Bien sûr il faut spécifier les choses, parce qu'en un sens toute énonciation attire l'attention de l'auditeur sur les mots employés. Mais dans les énonciations normales c'est ok si l'auditeur oublie les mots employés et ne retient que le sens; dans un poème on porte attention sur les mots plus particulièrement. Difficile à exprimer précisément, mais j'espère que vous voyez l'idée. Le problème avec cette définition c'est qu'elle s'applique beaucoup mieux aux traditions formalistes qu'aux traditions romantiques (ou d'ailleurs aux usages élégiaques de la poésie): dans les poèmes élégiaques, la forme semble être un moyen pour faire éprouver, cela semblerait même aller contre le but que l'auditeur prête attention à la forme.

Pour l'instant je ne vois donc pas de raison solide de quitter mon scpeticisme initial sur l'idée d' un acte de langage propre à la poésie, ou même commun à toute la poésie.

Comme je l'ai signalé, on pourrait avoir des conceptions complètement différentes de ce qu'est la poésie - croire qu'on peut expliquer le concept de poésie n'implique pas d'accepter qu'il y a un type d'énonciation (une forme) proprement poétique, ou un type de langage; en fait cela n'implique pas qu'il y ait une essence de la poésie. Par exemple, on pourrait avoir une théorie à la Danto selon laquelle: compte comme "poésie" tout ce qui a été produit avec l'intention d'être le même type de chose que (ou suffisamment similiaire à quelque chose qui était déjà compté comme poésie. C'est une définition récursive, il faut donc qu'elle ait un point de départ - mais à strictement parler on n'est pas obligé de le connaître pour défendre la définition, il suffit de dire qu'il y a dû en avoir un - supposons que ce soit: le chant sans musique ou sans mélodie. Ce genre de définition permet qu'il y ait un glissement de proche en proche (comme dans les "concepts de famille" de Wittgenstein) tel que A est poésie, B est poésie parce que cela ressemble à A, C est poésie parce que cela ressemble à B, etc., jusqu`à un Z qui n'ait rien en commun avec A. Cela expliquerait bien comment il est possible que certaines formes qui ne soit pas considérées comme appartenant à la poésie à une époque (la prose) peuvent l'être plus tard: tout simplement parce qu'elles n'étaient pas de la poésie à l'époque (jamais produites avec l'intention d'être suffisamment similaires aux oeuvres déjà produites et comptées comme poésie), mais qu'elles l'étaient plus tard.

136. Le samedi 24 mai 2008, 19:08 par Clément

Julien: merci pour ta proposition de relancer le débat à partir d'un nouveau texte. Je n'ai pas du tout terminé le travail annoncé, mais sans doute la semaine prochaine. Je voudrais entre autres apporter des précisions sur Kant, corriger ce que Mikolka et moi avons pu écrire à ce sujet, et répondre aux objections formulées par Carroll et Schaeffer. La définition récursive est particulièrement convaincante pour l'identification d'un "poème en général". Je chercherai aussi à expliquer ce que j'entends par un "bon poème", mais la prudence me retiendra peut-être...

Juste une remarque sur le principe d'exprimabilité de Searle: tu dois savoir que le verbe dichten existe en allemand et que Heidegger en fait toute une histoire.

137. Le samedi 24 mai 2008, 20:48 par Mikolka

Cher Julien Dutant, je vous remercie pour vos remarques et votre invitation.

Invitation -Il me semble que le prochain essai de Clément pourrait constituer un bon billet pour prolonger la discussion. (Je ne ferais rien de neuf de mon côté, dans les jours qui viennent).

Remarques -Merci pour vos remarques détaillées. Je ne peux pas pour l'instant y répondre. Je les prendrai en compte comme je le pourrais dans les versions améliorées des commentaires que j'ai publiés ici. En effet, rédigés très rapidement, organisés en fonction des circonstances, les raisonnements ne sont pas toujours satisfaisants, les remarques sont quelques fois floues, l'usage des termes est quelques fois flottant. Les commentaires ne résistent pas à une lecture attentive. Il me semble justifier de les reprendre. Et je le ferais en tenant compte de vos remarques.
Je ne ferai qu'une remarque, sur la définition de l'acte de langage. À la fin de la 7ème conférence et au début de la 8ème conférence de How to do Things with Words, Austin distingue 3 dimensions de l'acte de langage: phonétique, phatique et rhétique. Le phatique, c'est-à-dire l'énonciation fait partie de l'acte de langage. Mais je vous accorde 1) que mon usage du concept est trop flottant dans mes commentaires, car je passe d'une définition à une autre, parfois; 2) qu'il est possible que Récanati, Sperber, Wilson utilise un concept différent d'acte de langage (celui auquel vous faites référence?) et que je l'ignore (je connais mal leur travaux).

Amicalement

138. Le samedi 24 mai 2008, 21:12 par julien dutant

Bonjour,

Cher Mikolka, ma proposition incluait la re-publication dans le nouveau billets de certains des commentaires publiés ici. L'idée est de permettre à ceux qui n'auraient pas suivi ce débat entièrement puisse directement entrer dans sa seconde partie!

Je suis en effet conscient que les commentaires sont par nature imparfaits et ne résistent pas à une lecture attentive - c'est précisément pour cela que cette forme de discussion philosophique me plaît, il y a moins de pression que pour écrire un article, mais un peu plus que pour discuter. Dans mes remarques sur le commentaire 59, je n'étais pas toujours sûr de quelle position vous attribuer, mais mon but était surtout de viser quelques distinctions de fond qui pouvaient jouer un rôle - et expliquer mieux ma position initiale.

Sur les actes de langages, je ne pense pas que la question cruciale soit de savoir si on inclut ou non dans chaque acte particulier (= token = telle requête faite à telle heure par telle personne) l'énonciation (ou partie phonétique) - même si ce que j'ai dit peut laisser croire que c'était mon point. En fait je suis disposé à croire, comme je l'ai dit, que chaque token d'acte de langage est identique à une énonciation. Ce qui est important c'est que quand on regroupe plusieurs actes de langages particuliers en ''types'', on ne les regroupe pas sur la base des pptés linguistiques au sens étroit (phonétiques, syntaxiques ou sémantiques), mais sur la base, en gros, des type d'effets visés. Pour prendre un exemple simple: soit trois énonciations, a) de {{Permettez-moi de prendre cette chaise}}, b) de {{Cette chaise est-elle libre?}}, et c) de {{Cette chaise est-elle confortable?}}; si vous les classez par types linguistiques au sens étroit - ici par mode - vous mettrez (b) et (c) ensemble; si vous les classez par acte de langage - et si les contexte correspondants sont appropriés - vous pourrez avoir (a) et (b) ensemble comme deux requêtes par opposition à (c) qui est une demande d'information.

(Sperber et Wilson sont critiques de la théorie des actes de langage, mais ne rejettent pas la notion; Récanati à ma connaissance l'emploie peu ou pas; mais je crois que ce que je dis ci-dessus sur la façon de classer les actes de langage est à peu près partagé par tout le monde - i.e. Sperber et Wilson et Searle et Grice.)

139. Le samedi 24 mai 2008, 22:01 par Mikolka

Cher Julien Dutant, je suis tout à fait d'accord pour que soient publiés ici, dans un nouveau billet, des commentaires dont je suis l'auteur. Je vous demanderais simplement, si vous l'acceptez, de mettre un lien vers le blog dont j'ai donné l'adresse un peu plus tôt. Comprenez-moi bien: je ne veux pas me faire de la publicité ou détourner les lecteurs de Philotropes. Les versions des analyses que je proposerai à cette adresse ne se substitueront pas aux commentaires spontanés, elles en seront les compléments (mieux rédigées, plus claires...). Souci d'intelligibilité!

Merci pour vos précisions sur l'acte de langage. Je comprends mieux le sens de vos remarques. Elles sont tout à fait justifiées par mon usage flottant du concept.

J'espère que vous avez pris plaisir à nos discussions et que vous serez plus actif pour le prochain billet sur la poésie!

Amicalement

140. Le samedi 24 mai 2008, 22:36 par julien dutant

Bien sûr, d'ailleurs tu devrais remplir le champ "site web" de tes commentaires, de façon à ce que ton nom soit transformé en lien vers ton site!

Pour le reste, on en discute par mail.

141. Le dimanche 25 mai 2008, 11:46 par philalèthe

Julien: "Le texte n'est pas le porteur de l'intention pertinente, mais tout autant le contexte. Comparer: quel acte de la langage peut-on attribuer au texte: "Est-ce que cette place est libre?". Impossible à dire sur la simple base du texte. Dans certains contextes ce sera une requête, dans d'autres une question, et avec un peu d'imagination vous en trouverez où c'est une félicitation, un souhait ou un reproche."
Je partage votre idée mais je trouve indéterminable le contexte d'un poème: alors que l'intention de la question que vous posez est éclairée par le contexte dans laquelle elle est énoncée - la situation d'énonciation si elle est dite ou le contexte textuel si elle est écrite -, il y a tant de contextes possibles d'un poème que l'intention en question me paraît essentiellement ambigüe. On pourrait penser que le contexte qui prime est l'ensemble poétique duquel est tiré le poème mais comment déterminer l'ensemble en question ?

Autre chose: si je reprends vos critères, je ne parviens pas à faire une distinction entre l'acte de langage propre au poème et celui propre au roman, à la nouvelle, au théâtre. Car être un écrivain (et pas simplement un écrivant comme disait Barthes...), n'est-ce pas écrire en ayant le souci que la forme et la dimension signifiante de la langue soient au centre de la lecture ("utiliser la fonction poétique de la langue")? C'est vrai que vous caractérisez les expressions poétiques d'ambigües mais n'est-ce pas l'expression littéraire en général qui est ambigüe en tant qu'il y a style, métaphores etc ?

Enfin le verbe poétiser existe avec deux sens démodés (faire des vers et mettre en vers) et un sens utilisable: rendre poétique. On peut imaginer la situation suivante: prendre un texte trivial (par exemple le compte-rendu d'un fait divers dans un journal) et se demander ce qu'on ferait si on voulait 1) le "rendre poétique" et 2) le "rendre littéraire". Aujourd'hui que la poésie n'est plus nécessairement versifiée, peut-on distinguer les deux opérations de transformations ? Dans les deux cas n'aurait-on pas pour but d'inviter le lecteur etc ?

142. Le dimanche 25 mai 2008, 16:19 par julien dutant

Cher Philalète,

Attention, par "contexte" je ne veux pas dire "les autres textes qui entourent celui-ci" (i.e. le reste d'un recueil, ou les autres textes publiés dans la même période). Je veux dire la situation d'énonciation et réception. Elle est plus indéterminée pour une oeuvre littéraire publiée que pour une conversation, parce que dans le cas d'une oeuvre littéraire publiée l'étendue de l'auditoire est en principe ouverte - tout lecteur futur, aussi longtemps qu'il y aura des lecteurs. Mais d'une part, en pratique, les écrivains ont en tête un public particulier - comme les approches historicisantes en critique littéraire ne manqueront pas de le faire remarquer. Et d'autre part, il y a quand même quelques faits robustes ou typiques qui, pour paraître triviaux, n'en sont pas moins importants pour faire une théorie de ce qui se passe. Par exemple, quand un poète emploie un vocatif (Mignonne), dans la plupart des cas il est bien clair pour tout le monde que le lecteur ne doit pas littéralement penser qu'on s'adresse à lui. Et quand le poète s'adresse explicitement au lecteur, le lecteur particulier (moi, Julien Dutant) doit comprendre qu'il ne s'adresse pas à lui en particulier.

Pour le verbe poétiser, il ne permet pas néanmoins d'expliciter des actes de langage, ce qui était requis! Par ex, on peut dire Il lui a demandé qu'elle vienne voir la rose mais pas Il a poétisé qu'elle vienne voir la rose.

Sur la distinction entre poème et roman: pour resituer le débat, c'est un problème pour l'hypothèse 2 que j'ai présentée comme bonne sans l'accepter. Selon cette hypothèse, l'acte de langage propre à la poésie serait d'attirer l'attention du lecteur sur sa forme linguistique - ou sur les spécificités de sa forme. Votre objection est que cela vaut tout autant pour le roman, au théatre, et en fait à la littérature en général. Donc ce serait au mieux l'acte de langage propre à la littérature en général.

Une précision tout d'abord (vous ne faites pas cette confusion mais d'autres pourraient la faire): le fait qu'on se soucie de la forme et du choix des mots dans tous les genres littéraires (mais aussi dans les lettres d'excuses, de condoléances, les essais philosophiques, travaux universitaires, manifestes politiques, accords diplomatiques etc.) n'implique pas qu'on attire l'attention de l'auditoire sur la forme. Mais ce serait une position plausible que de soutenir que précisément la différence entre la littérature et le reste c'est qu'en littérature non seulement on se soucie des mots qu'on emploie, mais on attend du lecteur qu'il y prête attention et que c'est là l'une des finalités essentielles de chaque oeuvre.

Plusieurs réponses sont possibles pour celui qui défendrait l'hypothèse 2:

1. Accepter l'idée, mais signaler qu'il y a néanmoins une différence de degré entre poésie et autres formes littéraires. En poésie on attire beaucoup l'attention sur la forme et la forme est très visible, dans les romans moins.
2. Nier, et y trouver une confirmation indirecte. A savoir: non, précisément, beaucoup de romans n'attirent pas du tout l'attention sur leur forme (littérature de genre ou de masse, qui constitue quand même un phénomène non négligeable!). Et inversement, quand un roman attire l'attention sur sa forme, il est qualifié de "poétique". (Il faudrait affiner en distinguant la forme atomique, i.e. au niveau des phrases, et la forme globale, i.e. la structure en chapitre, l'ordre du récit etc. Le qualificatif de "poétique" ne s'applique quand quand on attire l'attention sur la forme atomique.)
3. Concéder l'objection - et abandonner l'hypothèse - en disant: en fait, dans chaque forme littéraire (poésie, roman) on peut trouver des courants formalistes. Le fait d'attirer l'attention sur la forme linguistique (les mots) n'est pas une spécificité d'une forme littéraire (la poésie) par rapport à l'autre, mais de certains courants dans chaque forme littéraire par rapport à d'autres.

Mes raisons d'être sceptique vis-à-vis de l'hypothèse 2 sont les considérations évoquées dans cette dernière réponse.

143. Le vendredi 20 juin 2008, 12:07 par Henry the third

A poem is a city a poem is a city filled with streets and sewers filled with saints, heroes, beggars, madmen, filled with banality and booze, filled with rain and thunder and periods of drought, a poem is a city at war, a poem is a city asking a clock why, a poem is a city burning, a poem is a city under guns its barbershops filled with cynical drunks, a poem is a city where God rides naked through the streets like Lady Godiva, where dogs bark at night, and chase away the flag; a poem is a city of poets, most of them quite similar and envious and bitter... a poem is this city now, 50 miles from nowhere, 9:09 in the morning, the taste of liquor and cigarettes, no police, no lovers, walking the streets, this poem, this city, closing its doors, barricaded, almost empty, mournful without tears, aging without pity, the hardrock mountains, the ocean like a lavender flame, a moon destitute of greatness, a small music from broken windows...

a poem is a city, a poem is a nation, a poem is the world...

and now I stick this under glass for the mad editor's scrutiny, the night is elsewhere and faint gray ladies stand in line, dog follows dog to estuary, the trumpets bring on gallows as small men rant at things they cannot do.

Charles Bukowski

144. Le mercredi 11 février 2009, 02:01 par marcuz

--ignorez-vous que la philosophie était une poésie ? ignorez-vous que la philosophie et la poésie bâtissent l'empire du sens et des sensations autour du vide de l'être ? votre placebo, cette pragmatique, est une chimère.

"qui a vécu par le sens, périra par le sens"

145. Le mercredi 11 février 2009, 10:56 par Clément

Pour ma part, si je souhaiterais ne pas l'ignorer, je ne dirais pas que je le "sais" pour autant... Et le genre de formules que vous employez ne suffit pas à rassasier mon appétit pour ces questions.

"qui a vécu par le sens, périra par le sens": c'est une citation?

146. Le mercredi 11 février 2009, 13:51 par julien dutant

Ciao Marcuz, tu as décidé de "leur donner une bonne leçon, à ces philotropes, ah ah! Un petit commentaire bien senti et toutes leurs idées s'effondreront comme un château de cartes, vous verrez!" ?

Ce qui me semble clair c'est que la philosophie n'est pas de la poésie, à qques exceptions près; à moins d'étendre le sens de "poésie" au point que cela ne veut plus rien dire. Si qqn dit que "la philosophie est une poésie" ce ne peut être compris qu'en un sens métaphorique. QQn qui prendrait cette phrase à la lettre ferait de graves méprises sur ce qu'est la philosophie/la poésie. (Pense par ex à un enfant de 8 ans qui vient à peine d'entendre des gens parler de "philosophie", et dirait que la philosophie c'est de la poésie; on lui expliquerait à juste titre qu'il n'a pas compris.)

Pour rester dans le concret, voici un exemple indiscutable de philosophie:

• La probabilité, ou raisonnement par conjecture, peut être divisée en deux genres, à savoir le raisonnement qui se fonde sur le hasard, et celui qui provient de causes. Nous allons considérer chacun d’eux dans l’ordre.
• L’idée de cause et d’effet est tirée de l’expérience qui, nous présentant certains objets en constante conjonction l’un avec l’autre, produit une telle habitude de les envisager dans cette relation que nous ne pouvons, sans une violence sensible, les envisager dans une autre relation. D’autre part, comme le hasard n’est rien de réel en lui-même et, à proprement parler, n’est que la négation d’une cause, son influence sur l’esprit est contraire à celle de la causalité, et il lui est essentiel de laisser l’imagination parfaitement indifférente de considérer soit l’existence, soit la non-existence, de l’objet qui est regardé comme contingent. Une cause trace la route à notre pensée pour envisager certains objets dans certaines relations. Le hasard peut seulement détruire cette détermination de la pensée et laisser l’esprit dans son état naturel d’indifférence, état dans lequel, en l’absence d’une cause, il est immédiatement replacé.
• Donc, puisqu’une entière indifférence est essentielle au hasard, aucun hasard ne peut être supérieur à un autre que s’il est composé d’un nombre supérieur de chances égales. En effet, si nous affirmons qu’un hasard peut, de quelque autre manière, être supérieur à un autre, nous devons en même temps affirmer qu’il y a quelque chose qui lui donne la supériorité et qui détermine l’événement dans un sens plutôt que dans un autre ; ce qui veut dire, en d’autres termes, que nous devons admettre une cause et supprimer l’hypothèse du hasard que nous avions d’abord établie. Une parfaite et totale indifférence est essentielle au hasard et une totale indifférence ne peut jamais en elle-même être supérieure ou inférieure à une autre. Cette vérité n’est pas particulière à mon système, elle est reconnue par tous ceux qui font des calculs sur les chances.

(Hume, ''Traité de la Nature Humaine', I, 3 §9)

Voici un exemple indiscutable de poésie:

• Et je vis apparaître une étrange figure;
• Un être tout semé de bouches, d'ailes, d'yeux,
• Vivant, presque lugubre et presque radieux;
• Vaste, il volait; plusieurs des ailes étaient chauves.
• En s'agitant, les cils de ses prunelles fauves
• Jetaient plus de rumeur qu'une troupe d'oiseaux,
• Et ses plumes faisaient un bruit de grandes eaux.
• Cauchemar de la chair ou vision d'apôtre,
• Selon qu'il se montrait d'une face ou de l'autre,
• Il semblait une bête ou semblait un esprit.
• Il paraissait, dans l'air où mon vol le surprit,
• Faire de la lumière, et faire des ténèbres.

(Hugo, La Légende des Siècles, "La fin de Satan".)

Un enfant de 7 ans remarquerait les différences frappantes. Par ex, la poésie est beaucoup plus agréable à lire.

Toi ou d'autres seront tentés de me rétorquer: c'est crassement simpliste comme réponse, quand on dit que la philosophie est de la poésie on veut parler de qqch de plus profond. Mais précisément, c'est cela qui ne va pas. Bien sûr je vois plein de façons auxquelles il pourrait s'avérer que la philosophie partagerait certains traits essentiels de la poésie (par ex, si elle était essentiellement une découverte par manipulation du langage, ou basée sur l'inspiration, etc.). Mais justement le problème est que je vois plein de façons dont cela pourrait être le cas; et 1)on les confond toutes en affirmant simplement "la philosophie est de la poésie", et 2)si l'une quelconque de ses façons s'avérait être le cas, il ne serait tout de même pas littéralement vrai que la philosophie est de la poésie.

Or c'est le boulot des philosophes, à la différence des poètes, (d'essayer) d'exprimer la vérité littéralement et exactement. C'est le genre de compréhension que nous visons. Je doute qu'il existe une compréhension profonde de la nature (tout au plus des hommes) par inspiration poétique ou métaphores; mais même s'il en existe une, ce n'est pas le genre de compréhension qu'on vise en philosophie. Celui qui se contente de métaphores qui confondent dix à cent thèses distinctes en philosophie n'a tout simplement pas fait son boulot.

PS, la thèse selon laquelle la pragmatique est une chimère est une chimère, na!

147. Le mercredi 11 février 2009, 15:30 par Stéphane

"Exprimer la vérité", littéralement de surcroît... Pan sur la métaphore comme disent les poètes!

148. Le mercredi 11 février 2009, 17:29 par Mikolka

Remarquez tout de même que Marcuz n'écrit pas que la philosophie est la même chose que la poésie, mais que la philosophie était la même chose que la poésie. Et historiquement, ce n'est pas tout à fait faux. Du moins, si on veut dire que la philosophie prenait la forme de la poésie (c'est-à-dire, si elle se pliait aux exigences formelles et linguistiques de l'écriture poétique). Donc nul n'est besoin de faire référence à Hume et à Hugo, puis de chercher à définir la mission du poète et du philosophe, puisqu'il n'y a pas d'identification essentielle entre la philosophie et la poésie.

Le reste du commentaire de Marcuz est obscur. J'ai du mal à comprendre comment vous (JD) pouvez interpréter quelque chose. On hésite entre l'élan mystique et la critique positiviste de la philosophie comme poésie ratée.

149. Le mercredi 11 février 2009, 17:37 par Clément

"Je doute qu'il existe une compréhension profonde de la nature (tout au plus des hommes) par inspiration poétique" (J.D., 146)

Sans vouloir discuter le reste de ton message, dont je partage la volonté de distinguer les genres de discours, j'ai quand même un doute sur ton doute... Si la poésie apportait une compréhension profonde des hommes, comme tu dis, ce serait du rapport des hommes avec autre chose qu'eux-mêmes (ou alors de quoi?). Or, les hommes faisant de toute façon partie de la nature, la poésie apporterait une compréhension d'un rapport d'une partie de la nature avec une plus grande partie d'elle-même.

Il serait faux, certes, de prétendre que la philosophie puisse être réduite à l'étude d'une telle compréhension. La citation de Hume suffit à l'établir. Mais il est toutefois excessif d'affirmer que la philosophie ne vise pas "ce genre de compréhension". Ou bien, si je te l'accorde, c'est en précisant que la philosophie peut viser la compréhension de ce genre de compréhension (ce qui en effet est peut-être différent).

N'est-il pas réducteur, enfin, de faire de la métaphore le caractère spécifique de toute parole poétique (ce qui pourrait être conclu d'une lecture rapide de ton message)? Les deux ensembles de discours (poétiques/utilisant des métaphores) ont tout au plus une partie commune, mais ne s'impliquent ni l'un ni l'autre. "Essayer d'exprimer la vérité littéralement et exactement", voilà une tâche que se sont fixés de nombreux poètes, sinon tous. Que le concept de vérité ne soit pas le même que celui dont la philosophie fait usage, c'est possible. Ca dépend surtout de quelle philosophie on parle. Mais la vérité qu'a en vue même Hume dans le passage que tu cites partage de nombreux caractères (mais pas tous OK) avec celle que vise disons Homère dans ses chants: correspondre avec le réel, être partageable, susciter un assentiment... Et si on parle de pragmatique, on s'approche encore plus de la poésie, entendue comme parole instaurant la vérité de son propos à partir des effets qu'elle produit sur son auditoire. D'où effectivement le caractère chimérique de la dénonciation de la pragmatique.

150. Le mercredi 11 février 2009, 17:39 par Clément

C'est sur "correspondre avec le réel" que tu vas m'attraper?

151. Le mercredi 11 février 2009, 19:51 par Clément

Pour être plus clair: c'est le boulot des poètes, de présenter des choses absentes d'une façon telle qu'on prenne plaisir à en entendre parler, le plaisir venant du rythme, des assonances, du retour du thème et des variations, de la précision ou au contraire parfois de l'exagération avec laquelle la chose absente est présentée, usw... En tout cas, s'il est question de réalité, de représentation, d'émotion et de vérité, il y a bien un terrain d'investigation pour la philosophie. Je ne dis pas que tu as dit le contraire, Julien, mais que le contraire pouvait éventuellement être suggéré par ton propos.

152. Le jeudi 12 février 2009, 02:41 par julien dutant

Clément: pour clarifier, tu prends genre de compréhension au sens de compréhension de tel genre de chose. Ce n'est pas mon intention. Tu dis: certes, on ne peut pas réduire la philosophie à la compréhension de l'homme, mais la compréhension de l'homme n'est-elle pas l'une des choses que la philosophie vise? Certes. Mon propos n'était pas de faire des distinctions parmi "la" compréhension de différent domaines. Mon propos était d'admettre la possibilité qu'il y ait différentes façons de comprendre un même domaine. Un peu comme il y a toujours différentes façons de connaître une même chose (par perception ou par témoignage, par ex).

Pour préciser une compréhension profonde des hommes: il me semble possible, par ex, que la poésie apporte une certain compréhension d'un sentiment ou d'une émotion. Par ex, supposons que je ressente un sentiment de frustation particulier par rapport à une guerre stupide. En le ressentant, je peux certes dire que c'est un sentiment "polarisé" négativement, qu'il est désagréable de le ressentir, que c'est un sentiment de frustration; cela ne reflète toutefois pas entièrement ce qu'il y a de particulier dans ce sentiment. Mais il se peut qu'un certain texte poétique parvienne à produire/exprimer ce sentiment-là; qu'à la lecture de ce texte je me dise que c'est ça, précisément, que j'ai ressenti. La poésie me permet en un certain sens de mieux discriminer ce sentiment particulier d'autres sentiments similaires (d'autres sentiments de frustration par ex); ou même peut-être de mieux faire comprendre à autrui ce que je ressens. En ce sens cette poésie me procurerait une compréhension profonde d'un certain fait humain, i.e. un sentiment. Je t'accorde que ce sentiment peut très bien être une relation entre un homme et autre chose que lui-même, à savoir la guerre en question, mais cela n'implique pas que mieux comprendre le sentiment permet de mieux comprendre la guerre en question (ses causes, ses mécanismes, ses conséquences, comment l'éviter).

Dernier point, je n'ai pas dit que la métaphore était une condition nécessaire de la poésie, j'ai (presque) dit que la métaphore était à exclure de la philosophie. Mais je m'empresse d'ajouter que 1)cela n'implique pas qu'il n'y a pas de philosophie qui use de métaphore - il y en a, mais en gros ce n'est pas bien; 2)cette affirmation est à qualifier de multiples façons. Par ex, et encore en gros: la métaphore est acceptable quand on ne peut pas mieux faire. L'affirmation est plutôt que l' idéal de la philosophie est une expression non-métaphorique de la vérité.

(PS: j'espère que ces rques clarifieront le fait que je ne nie pas que la poésie cherche à communiquer/exprimer/montrer des choses vraies, ni que les mêmes vérités puissent aussi être l'objet d'études philosophiques.)

153. Le jeudi 12 février 2009, 03:01 par julien dutant

J'oubliais:

Clément: "Essayer d'exprimer la vérité littéralement et exactement", voilà une tâche que se sont fixés de nombreux poètes, sinon tous.

Si Hugo s'est fixé la tâche d'exprimer la vérité littéralement et exactement dans le passage cité plus haut, il s'est planté. (Et tant mieux pour nous, en un sens.) Il est faux qu'il vit apparaître une étrange figure, et faux qu'Hugo dans son vol a supris cette figure semblant faire de la lumière et des ténèbres. Désolé d'être lourd, mais je répète, ce n'est pas littéralement vrai, à moins d'entre "littéralement" en un sens non littéral.

Il est possible que beaucoup de poètes se soient fixés la tâche de dire des vérités; que certains (plutôt les mauvais) se soit fixés la tâche de la dire littéralement; mais pour l'essentiel les poésies n'énoncent pas de choses qui pourraient avec quelque raison être considérées comme l'expression littérale de la vérité. Cela me semble évident.

154. Le jeudi 12 février 2009, 03:05 par julien dutant

Mikolka: j'ai plutôt l'impression que la philosophie de forme poétique est l'exception plutôt que la règle, et ce dès les origines. Parménide et Lucrèce (et Empédocle?) à part, je ne vois pas beaucoup de philosophie de forme poétique. Platon joue avec des formes mythiques; mais si on contrebalance cela avec la majorité de l'oeuvre de Platon, et par ex les (peut-être 80) traités perdus de Démocrite (antérieurs), et si on met aussi dans la balance l'"oeuvre" non-écrite de Socrate, dont on a toute raison de penser qu'elle n'était pas en vers (!), il semble que c'est plutôt par accident que la philosophie ait pris une forme poétique ça et là.

155. Le jeudi 12 février 2009, 08:52 par Clément

Julien, §155: "pour l'essentiel les poésies n'énoncent pas de choses qui pourraient avec quelque raison être considérées comme l'expression littérale de la vérité".

Tu insistes pour dire que Victor Hugo n'a pas perçu "Un être tout semé de bouches, d'ailes, d'yeux", et je suis d'accord. Mais, parce que ce propos n'est pas relatif à une perception, tu le qualifies de métaphorique par opposition à littéral. C'est juste ce point que je veux contester.

Si je dis "la crise m'oblige à changer mon fusil d'épaule", je fais une métaphore au sens où j'utilise une expression concrète (changer son fusil d'épaule) pour faire comprendre quelque chose de plus abstrait (je dois changer de type d'activité, chercher des nouveaux marchés, etc., parce que mon chiffre d'affaire décline). Comprendre ma phrase, c'est comprendre à peu près ce que je viens de dire. Sperber et Wilson très utiles sur ce point. L'expression "changer mon fusil d'épaule" n'était pas à entendre littéralement, elle n'était qu'un moyen au service d'une autre fin sémantique. Le service rendu par cette expression est d'avoir transporté mon interlocuteur (selon l'étymologie de métaphora) où je voulais qu'il aille, à moindre coût. Remarquons qu'il n'est pas utile de prêter attention à l'expression elle-même (le fusil, l'épaule...) pour l'interpréter efficacement.

Dans ton exemple de la Légende des siècles, les choses se passent différemment je trouve. Ce qu'il faut comprendre quand Hugo écrit: "Et je vis apparaître une étrange figure; / Un être tout semé de bouches, d'ailes, d'yeux, / Vivant, presque lugubre et presque radieux;" c'est: "Et je vis apparaître une étrange figure; / Un être tout semé de bouches, d'ailes, d'yeux, / Vivant, presque lugubre et presque radieux;" Qui ne s'est pas représenté cela, qui n'a pas écouté exactement les mots choisis ni été attentif à leur mise en forme n'a pas compris ce qu'il fallait comprendre. Les mots sont au service d'une représentation qui est une fin en elle-même. Ils ne sont pas le moyen d'apprendre que M. Victor Hugo croit avoir vu le diable, en a été ému... Il s'agit de voir et d'être ému soi-même. Le poète qui n'a pas obtenu cela n'a pas fait son boulot (je passe sur les cas plus difficiles à interpréter où la représentation n'est pas aussi immédiate).

J'appellerais plutôt tableau que métaphore l'effet visé par ces quelques vers. Il s'agit de peindre ce qu'on verrait si un tel être apparaissait, et de le présenter d'une manière aussi saisissante que le serait une telle perception. Tu refuses les termes "vérité" ou "littéral" parce qu'il y a ce "si", et je suis d'accord qu'on peut voir là une bonne raison. Moi je les accepte, parce que ce "si" fait justement l'hypothèse d'un effacement de la différence entre perception et imagination. A supposer qu'un tel être apparaisse, il serait "plus vrai", "plus littéral" de le décrire comme le fait Hugo que de dire "j'ai aperçu un démon volant qui m'a fait peur". N.B.: Mon propos implique un usage graduel des termes "vrai" et "faux", et cela peut gêner si, comme dit Frege, la vérité ne connaît pas de degrés. Si tu vois là une raison suffisante pour ne pas être d'accord, je le comprends. Mais cette faiblesse est à mon avis négligeable pour ce qui concerne les grandes oeuvres (tant pis pour les autres) qui rendent à nouveau légitime un usage absolu du concept de vérité.

Pour revenir à ton exemple, prenons le poème de guerre qu'est l'Iliade. Il ne parle pas des sentiments d'Homère à l'égard de la guerre de Troie, qu'il n'a pas connue, si jamais elle a vraiment eu lieu. Il parle du caractère absurde des mobiles des guerriers, de l'entraînement des masses derrière soi, de la puissance qui se dégage des combattants, de la beauté des héros en pleine action, de la souffrance devant la mort des siens, etc. Mais si Homère est "le meilleur des peintres" (Lucien), c'est parce que lorsqu'il raconte tous ces combats, on y est.

On y est, j'aurais envie d'ajouter: littéralement. Mais tu objectes: ce n'est pas un usage littéral du mot "littéralement". Là encore, en un sens tu as raison. Mais ce que je dis, c'est en fait: c'est comme si on y était littéralement, c'est tellement bien fait que le comme si devient négligeable. Ton usage de "vérité" sert à faire une distinction : perception de ce qui existe/imagination de ce qui n'existe pas. Mon usage sert à faire une autre distinction : quasi-perception de ce qui n'est pas présent /mauvaise représentation de ce qui n'est pas présent. Mon point était de plaider pour la continuité conceptuelle si on veut entre ces deux distinctions, plutôt que pour la rupture. Reste à savoir si cela embrouille ou si cela clarifie les esprits. Pour moi, à condition d'apporter de telles précisions, ça clarifie et ça justifie l'usage non seulement empirique et logique du concept de vérité.

156. Le jeudi 12 février 2009, 08:55 par Clément

...je veux dire: l'usage du concept de vérité, quand celui-ci n'est ni empirique ni logique.

157. Le jeudi 12 février 2009, 09:20 par Clément

Ce que je veux dire encore, pardon d'être bavard, c'est que ma distinction peut présenter l'inconvénient d'écraser la différence entre le perçu et l'imaginaire, alors que ta distinction a l'inconvénient d'écraser la différence entre bon et mauvais poème.

Tu pourrais me répondre: non, justement ma distinction vrais discours/faux discours laisse encore une place pour une distinction bon poèmes/mauvais poèmes à l'intérieur des faux discours. Mais je te réponds que je suis gêné d'inclure les bons poèmes dans l'ensemble des faux discours.

J'ajoute: ma distinction suppose en un sens la tienne (entre perception et imaginaire), au sens où pour être "vrai" un poème même s'il n'énonce pas quelque chose qui est directement perceptible énonce quelque chose en le rendant quasiment perceptible (au lieu de le laisser se perdre dans un imaginaire non partageable).

De toute façon, les deux distinctions sont utiles, chacune dans son contexte. Les cas de litige sont rares voire seulement produits par nos discussions philosophiques... mais pas inutiles pour autant si l'on ne veut/peut pas se contenter de rester dans le flou.

158. Le jeudi 12 février 2009, 15:25 par Mikolka

Julien D:

Nous sommes d'accord. L'un comme l'autre nous disons que si la philosophie a été poétique, ce ne fut qu'une relation "accidentelle". Pour le reste, à savoir si la majorité ou la minorité des textes philosophiques anciens a été écrite en style poétique, j'avoue que je n'en sais rien. Je dis seulement que certains textes l'ont été et que cela fut plus particulièrement fréquent pendant une période. Rien de plus.

Une remarque tout de même sur Platon. Platon ne mélange pas la poésie et la philosophie parce qu'il utilise des mythes, mais parce que 1) il écrit dans l'un des trois genres poétiques (lyrique, épique, dramatique): le genre dramatique; 2) il écrit avec un style très "littéraire" (les héllénistes sauront de quoi je parle: expressions et formes rares, expression et formes désuètes...). Il faudrait aussi ajouter les dialogues perdus d'Aristote: il relève aussi du genre dramatique.


Clément:

Vous jouez avec les mondes possibles, le mondes réel, le littéral et le métaphorique; vous inventez des significations... Je ne vois pas à quelle clarification on peut aboutir.

159. Le jeudi 12 février 2009, 16:42 par Clément

Mikolka: euh... pouvez-vous à votre tour être plus précis? Quelle signification est-ce que j'aurais inventée? Si vous trouvez plus clair de parler de métaphore à propos de l'extrait de Hugo cité, je veux bien être éclairé. Platon: genre dramatique ? Parce qu'il écrit des dialogues ? Ne faudrait-il pas qu'il y ait vraiment de l'action pour qu'on puisse parler de drame?

160. Le jeudi 12 février 2009, 17:16 par Mikolka

Clément:

• "On y est, j'aurais envie d'ajouter: littéralement. Mais tu objectes: ce n'est pas un usage littéral du mot "littéralement". Là encore, en un sens tu as raison.", Clément, message 155.

De surcroît, vous le reconnaissez. Il faudrait ajouter votre emploi du terme "idéalisme", dans d'autres contextes.

161. Le jeudi 12 février 2009, 17:37 par Clément

"On y est littéralement" fait partie du langage ordinaire à mon avis. Mais ce que j'ai dit est plus précis: une fois qu'on est entré dans le monde possible, pour reprendre votre expression, la description devient littérale (par opposition avec métaphorique). Et mon but est de dire qu'avant d'entrer dans le monde possible, la description n'est pas ni métaphorique ni littérale: elle n'est pas interprétable. Il est nécessaire d'y entrer pour lui accorder le sens qu'elle demande. Mais je crois que cela vous paraîtra confus. C'est bizarre...

162. Le jeudi 12 février 2009, 17:38 par Clément

il faut retirer un mot pardon: ...la description n'est ni métaphorique, ni littérale...

163. Le jeudi 12 février 2009, 18:58 par Davy Crockett

Poètes vos papiers ! Philosophes vos pistolets !

164. Le jeudi 12 février 2009, 19:31 par Mikolka

Ah! Laurence, ne commencez pas à semer la zizanie... William Blake est poète et utilise ses pistolets (Dead Man, Jarmusch).

165. Le vendredi 13 février 2009, 01:35 par marcuz

Tiens... comme par hasard on se met à parler de Blake... et comme par hasard, je pense à Nietzsche.

Du pistolet au marteau, un petit effort... lequel d'entre vous serait assez fou pour tenter de départager qui des deux est le poète, qui est le philosophe...? Allez, relevez le défi, juste pour voir, puisque vous semblez si érudits, faites donc un commentaire comparé du "Mariage du ciel et de l'enfer" avec "La généalogie de la morale" ou "Par delà bien et mal"... Allez, je vous aide, il y en a des tas sur Internet.

Plus sérieusement, puisque vous dévalorisez mon propos en le qualifiant de métaphorique ou de "mystique"... quand je parle de "folie", c'est de votre raison qui déraisonne, celle qui réifie, discrimine avec passion et fonde toutes ces coupes sombres qui vous éloignent du réel. Car, petite leçon d'épistémologie oblige, un concept n'a d'intérêt que s'il entre en dialectique avec le monde ! Sinon, le nihilisme devient l'autre nom de vos chimères. Misère de la pragmatique... Elle est bien une chimère, elle croit avoir montré que les mots avaient le pouvoir de faire les choses. En cela, elle ne fait que confirmer ce que la psychanalyse avait diagnostiqué chez le paranoïaque qui confond les mots et les choses... La pragmatique nous fait croire que les mots ont ce pouvoir, en cela elle est bien une chimère... Or, toute philosophie se doit de nous aider à s'arracher de ces confusions, ces faux dieux. Cela s'appelle une rupture épistémologique, précisément celle que la pragmatique se refuse de faire.

Vous prenez des vessies pour des lanternes ! "Littéralement", direz-vous. Follement, même...

Ne réalisez vous pas que vos commentaires de Hugo sont tout simplement indigents ? Ne voyez vous pas qu'il y a plus de philosophie dans votre extrait de Hugo que dans vos phrases qui phrasent : attirance/répulsion pour le mal, remise en cause de la confusion du Beau et du Bien, fascination apocalyptique d'une vérité trop insupportable à entendre, à voir, à sentir...(thème de l'apôtre maléfique). On dirait le 11 Septembre, ce poème !

Cet "exemple indiscutable de poésie" frise l'acte manqué, d'autant plus qu'il ressemble à s'y méprendre à du W.Blake! Mais prenons d'autres exemples, si vous voulez. Prenez Alice au pays des merveilles, puisqu'on parle du non-sens... Roman poético-philosophique dont G.Deleuze a fait un excellent commentaire ! Alors, de grâce, cessez de vouloir absolument opposer ces deux registres. On frise le ridicule.

Non, Julien Dutant, je ne prétend pas effondrer vos châteaux de sable. Juste insuffler un peu de doute dans l'empire de vos certitudes. Celles qui consistent par exemple à croire que les philosophes cherchent vraiment la vérité et qu'ils ont une chance de la trouver. Pas plus que les poètes, d'ailleurs... Lisez Clément Rosset. Ils n'ont pas de "mission", ni de "fonction". Seulement, peuvent-ils parfois (rarement, il faut tout de même l'admettre) nous aider à accepter la réalité, son absurdité et sa bêtise. Et Socrate y est certainement mieux parvenu que Platon...

Et puis, lisez un peu ce que la psychanalyse a à dire sur ces questions, et notamment de "l'absence" dont parle la poésie. Car le langage manque la vérité, par définition. Lacan le dit bien, le sens n'est pas dans le langage, le langage vient à la place du sens. Quelques poètes, philosophes et artistes l'ont compris. Certains y ont survécu, d'autres pas.

Voilà pourquoi je conclue en vous conseillant d'abandonner vos essentialismes. Vous finirez mangé par vos concepts. Prenez garde, ils sont affamés !

"Le simulacre ne cache pas la vérité, c'est la vérité qui cache qu'il n'y en a pas. Le simulacre est vrai" (L'écclésiaste)

166. Le vendredi 13 février 2009, 08:03 par Florian Cova

''Misère de la pragmatique... Elle est bien une chimère, elle croit avoir montré que les mots avaient le pouvoir de faire les choses. ''

Waaahh ! En fait, vous n'avez strictement aucune idée de ce qu'est la pragmatique, hein ?

167. Le vendredi 13 février 2009, 11:02 par julien dutant

marcuz: tes mots ont certainement le pouvoir de m'endormir, et le style rhétorique suranné n'aide pas (Non, Julien Dutant, je ne prétends pas, On frise le ridicule, Alors, de grâce, cessez, etc.). Pour me concentrer sur l'essentiel - il y a tellement d'affirmations gratuites et/ou absurdes ou dénuées de sens dans ton commentaire que ce serait trop long d'y répondre en détail, j'ai qd même des choses plus intéressantes à faire dans la vie:

• Le texte d'Hugo est-il philosophique? Ne voyez vous pas qu'il y a plus de philosophie dans votre extrait de Hugo que dans vos phrases qui phrasent : attirance/répulsion pour le mal, remise en cause de la confusion du Beau et du Bien, fascination apocalyptique d'une vérité trop insupportable à entendre, à voir, à sentir... Deux choses.
  • L'argument a la forme suivante: le texte parle de X, X est philosophique, donc X est un texte philosophique. Par ex, tout texte qui parle de la mort est philosophique? Ou tout texte dans lequel un personnage est attiré par le mal? J'admets certes que la poésie peut parler de choses dont la philosophie parle - cf ma réponse à Clément - mais en conclure qu'elles sont la même chose, c'est être confus ou jouer sur les mots. Si quelqu'un donnait un "cours" de philosophie qui consisterait à lire (strictement lire, pas commenter) les Contemplations les étudiants qui y assisteraient n'apprendraient pas de philosophie en le suivant. Après on peut se faire plaisir en appelant philosophie tout et n'importe quoi (il y a plus de philosophie dans le regard étonné d'un enfant que dans tous les cours de Terminale sur Terre), mais je ne vois vraiment pas l'intérêt.
  • Où est-ce qu'Hugo remet en cause la confusion du Beau et du Bien? On peut raisonnablement attribuer au "je" de ce poème le sentiment que Satan est beau, et on est peut-être en droit de penser que Satan est mal. Mais 1)cela n'est pas dit littéralement (désolé d'être lourd, encore, mais visiblement il est nécessaire de rappeler les évidences), 2)cela n'implique pas que le Beau n'est pas le Bien. Par ex, on pourrait aussi défendre l'idée que le texte dénonce les effets pernicieux du Mal dont la Laideur est perçue comme Beauté par ses Victimes fascinées.
• Ne réalisez vous pas que vos commentaires de Hugo sont tout simplement indigents? Non, parce que je n'ai pas fait de commentaire du texte de Hugo. Je l'ai juste cité pour illustrer un point, laissant au lecteur le soin de remarquer les différences qui le distinguent du texte de Hume. Mais bon si tout ce que certains lecteurs en retirent c'est qu'on dirait le 11 septembre, ce poème je ne peux franchement pas leur faire un cours de littérature; allez à l'Uni, faites un peu de littérature et de stylistique, etc.
• (Je prétends) insuffler un peu de doute dans l'empire de vos certitudes. Celles qui consistent par exemple à croire que les philosophes cherchent vraiment la vérité et qu'ils ont une chance de la trouver. Merci de vous soucier de moi. Mais il faudrait connaître mes certitudes d'abord! Je ne crois pas que les philosophes cherchent tous la vérité; mais ils le devraient. Et je crois pas qu'ils peuvent la trouver en général, ni qu'ils ne peuvent pas en général: cela dépend des questions et des philosophes. Certaines questions sont probablement telles qu'on n'est pas en mesure d'y répondre maintenant, mais qu'étant donné certains progrès de la discipline on pourra la trouver après, etc.
• En passant, Lacan le dit bien, le sens n'est pas dans le langage, le langage vient à la place du sens: c'est un jeu de mots sur le double sens de "sens" (le sens de la vie vs le sens de cette phrase). A ta/votre place, j'hésiterai avant d'en conclure sérieusement que le langage manque la vérité, par définition. (Et est-ce que la "définition" en question fait partie du langage? Si oui, elle manque la vérité alors? Donc dire que le langage manque la vérité manque la vérité? Donc il n'est pas le cas que le langage manque la vérité?)

Je conclus que je continue donc bravement à m'offrir en pâture aux concepts, faute de raison sérieuse de changer de voie.

"La vérité ne cache pas le simulacre, c'est le simulacre qui cache qu'il y en a. La vérité n'est pas simulacre" (L'écclasièste)

168. Le vendredi 13 février 2009, 12:43 par julien dutant

Clément: tu proposes l'idée qu'un poème cherche la vérité, non pas au sens où il exprimerait ce qui est le cas, mais au sens où il exprime ce qui serait le cas si. (Laissons d'abord les questions de littéralité de côté.)

Je suis prêt à admettre (comme bcp de philosophes analytiques, mais l'idée est probablement bcp moins commune ailleurs) qu'il y a des vérités contrefactuelles. C'est à dire des vérités du genre: si Kennedy n'avait pas été assassiné, il aurait été réélu. Je n'ai pas de pb avec cela. Et en effet, on exprime souvent cette notion (suivant Kripke et surtout Lewis) en disant qu'il s'agit de vérités concernant des mondes possibles.

Donc j'admets sans réserve (une fois ces précisions faites) que si les poèmes expriment des vérités contrefactuelles, ils expriment des vérités. Mais je ne suis pas sûr que cela soit intéressant de considérer que les poètes essaient d'exprimer des vérités contrefactuelles. De deux choses l'une, en prenant l'ex de Hugo:

• Soit tu dis que le poème de Hugo énonce ce qui se passerait si tout ce qui est dit dans le poème de Hugo était le cas. Cela devient alors un peu trivial pour un poème d'être vrai. (C'est précisément le sens auquel une fiction est toujours vraie dans elle-même, exceptions compliquées à part.) En particulier, je vois mal comment tu peux espérer utiliser cela pour faire une différence entre bon et mauvais poètes. Qui plus est, cette théorie a des problèmes sur certains cas. 1)Cas de poèmes dont on peut difficilement dire qu'ils décrivent un monde (ex cadavre exquis). Et 2), peut-être, cas de poèmes qui décrivent des événements réels. Par ex, un poème de Hugo évoquant Léopoldine doit-il simplement être considéré comme décrivant ce qui se serait passé si Léopoldine était morte et Hugo avait tel et tel sentiment? Cela semble diminuer indûment la portée; mais si on dit que le poème cherche à décrire les faits évoqués, on devra souvent dire qu'il est littéralement faux.
• Sois tu dis que le poème de Hugo vise un 'contrefactuel' moins spécifié. Par ex, il cherche à décrire ce qu'on verrait si on voyait Satan. Là il se peut clairement que le poème soit faux concernant cette possibilité. Mais précisément je ne vois pas 1)en quoi le fait de dire qqch de faux (et surtout, de littéralement faux) sur cette possibilité ferait du poème un moins bon poème, et 2)pourquoi le poète devrait viser la vérité sur cette possibilité. Supposons pour les besoins de l'argument que Satan existe. Il se peut fort bien que si on voyait Satan, cela se passerait fort différemment de ce que dit Hugo. Cela ne me semble pas affecter la valeur esthétique du poème.

Une précision importante: je parle strictement de vérité de ce que le poème dit, par opposition par ex à la "vérité" de ce que le poème fait ressentir. Il me semble que dans certains passages de tes commentaires, tu dis que le poème de Hugo cherche à exprimer ce que cela ferait si.... Exprimer est ambigü ici: ce peut être dire vs. faire ressentir vs. faire comprendre qu'on ressent. (Cf. dire qu'on trouve qqch drôle vs rire vs faire rire.) Comme je l'ai dit dans mon commentaire, il me semble possible qu'un poème de Hugo évoque Léopoldine et dise des choses littéralement fausses qui permettent au lecteur de comprendre (en partie) ce qu'il ressent vraiment, ou ce que bcp de gens ressentent vraiment à la perte d'un être cher. On pourrait parler de "vérité" ici mais c'est en un sens très différent de la sémantique: il n'y a pas, à proprement parler, de représentation. (De la même façon qu'une blague ne représente pas le rire.)

Par ex, lorsque tu dis qu'en lisant l'Iliade, c'est comme si on était, que veux-tu dire? 1)Pas que c'est une description exacte de la guerre de Troie, tu es clair là-dessus. Mais 2)que c'est une description exacte de la guerre de Troie, telle qu'Homère (et/ou d'autres Grecs avant lui) l'imaginai(en)t? Même cela me paraît faux. Quand je lis le poème, j'ai des images en tête, dont je mettrai la main au feu qu'elles ne correspondent pas à celle qu'Homère avait en tête. Et je ne crois pas que cela tient à moi: je suis sûr que plusieurs grands hellénistes et connaisseurs du poème donneraient tout pour savoir comment Homère imaginait cette histoire. (Quel visage avait son Achille? A quoi ressemblait le terrain? Hector paraissait-il minuscule en haut des murs? A quoi l'intervention d'un dieu ressemblait-elle?) Il ne me semble pas que le poème tire sa force d'une description vraie, que ce soit de la réalité, de l'imagination d'Homère, ou de "ce qui se serait passé" si la guerre de Troie avait eu lieu en présence de dieux réels etc. La force du poème est ailleurs. Peut-être dans le fait qu'il peut faire ressentir des émotions similaires à celles qu'on ressentirait si on imaginait soi-même une telle guerre, ou à celles qu'Homère ou d'autres ont ressenti. Mais dans ce dernier cas, il ne s'agit plus de vérité de ce que dit le poème, mais de "vérité" de ses effets.

En fait je vois beaucoup plus de potentiel pour critiquer mes idées dans l'idée de Sperber&Wilson que tu rapportes, et par des idées similaires défendues par Récanati dans "Le Sens Littéral". Tous trois soutiennent que la notion de ce que le locuteur dit littéralement perd son sens lorsqu'on parle de métaphores - surtout des métaphores figées comme "changer de fusil d'épaule". Dans ces cas le supposé "sens littéral" n'est pas même exprimé. Mais bon, ni Sperber ou Wilson ni Récanati ne nieraient qu'il y a une signification des mots (par opposition à signification des énonciations) relativement fixe, fût-elle sous-déterminée, et qu'il y a un sens à dire que dans un cas comme celui du poème de Hugo, si l'auteur affirme qqch c'est clairement qqch de très différent de la signification des mots qu'il emploie.

(A mon avis, mais ça nous ramène aux discussions initiales de cette note, il est mieux de comprendre les poèmes comme des modifications de l'usage (=de l'acte de langage) des mots, que comme des modifications du sens des mots. Pour prendre un ex caricatural, dire comme le suggère marcusz que la Fin de Satan de Hugo veut dire qu'il ne faut pas confondre le Bien et le Mal me semble faire violence aux faits (et abuser de "veut dire").)

Est qu'il est gênant de dire que de bons poèmes sont faux? Tu m'objectes: ta distinction a l'inconvénient d'écraser la différence entre bon et mauvais poème. Mais tu ajoutes: Tu pourrais me répondre: non, justement ma distinction vrais discours/faux discours laisse encore une place pour une distinction bon poèmes/mauvais poèmes à l'intérieur des faux discours. Exactement! Puis tu ajoutes: Mais je te réponds que je suis gêné d'inclure les bons poèmes dans l'ensemble des faux discours.. Pourquoi?

J'ai peut-être une explication. Le fait qu'un poème, comme celui d'Hugo, soit littéralement faux est évident. Un enfant de 5 ans pourrait peut-être se tromper (Mais le monsieur a vu le diable alors? - Non, non, c'est juste un poème, il n'a pas vraiment rencontré le diable). Mais pour les adultes c'est évident.

Or, pour des raisons pragmatiques justement, 1)lorsqu'on dit des choses évidentes, elles sont automatiquement interprétées comme communiquant un sens plus chargé; 2)lorsqu'on dit des choses évidemment fausses, elles sont automatiquement interprétées comme communiquant un sens vrai/vraisemblable. (Voir Grice, Sperber et Wilson ou Moeschler et Reboul.) Donc en gros, 1)quand tu dis "ce poème est vrai", ton affirmation prise littéralement est évidemment fausse et elle est immédiatement ré-interprétée comme signifiant, par ex, que le poème fait comprendre des choses vraies sur tel ou tel sujet. 2)quand tu dis "ce poème est faux", on interprète cela immédiatement comme disant que le poème ne réussit pas à exprimer ce qu'il cherche à exprimer, etc.

Ainsi dans ce cas particulier, mais aussi plus généralement, il n'est pas facile d'affirmer qqch d'évident sans être mal compris. C'est pour cela que j'ai utilisé les exemples de Hume et Hugo; j'étais convaincu que si je me contentais de dire abstraitement que les poèmes énoncent typiquement des choses fausses la plupart des lecteurs m'interprèteraient mal.

Mais si le boulot des philosophes est de dire la vérité littéralement, cela inclut de dire des évidences. Et à propos de l'évidence que la majorité des poèmes (surtout les bons!) sont faux, je suis tenté de ressortir la réponse du Parménide de Platon au jeune Socrate s'inquiétant de la possibilité qu'il y ait des idées de la boue et des poils, selon laquelle la philosophie n'a pas encore saisi [le jeune Socrate] de cette ferme emprise dont [...] elle [le] saisira un jour, le jour où [il] n’aura plus de mépris pour aucune de ces choses. En l'espèce, nul n'est besoin d'avoir de mépris pour 1) les évidences comme celles que le poème de Hugo n'est pas à prendre à la lettre, 2)les discours faux, qui ne sont pas nécessairement trompeurs.

(Ok je sais que c'est prétentieux de faire mon vieux Parménide, mais je n'ai pas pu m'empêcher, désolé!)

PS: Clément, tu dis "On y est littéralement" fait partie du langage ordinaire en réponse à Mikolka qui te reproches d'inventer des significations. C'est vrai, mais il faut noter que malheureusement littéralement est typiquement utilisé dans le langage ordinaire pour communiquer l'idée qu'on ne s'exprime pas littéralement. Cf: je suis littéralement crevé. Pour cela je me range à l'avis de Mikolka, insister pour parler de vérité littérale dans ce contexte ne me semble pas clarifier quoi que ce soit, au contraire.

169. Le vendredi 13 février 2009, 12:54 par philalèthe

Le philosophe, tel que je l'imagine, doit se fixer comme idéal de ne pas écrire de la poésie, car il y a dans la poésie une équivocité - revendiquée ou non - qui est un obstacle à la compréhension et donc à la réfutation des positions philosophiques. Ceci dit, lire des poésies peut servir d'aliments à la réflexion philosophique, comme lire un roman mais sauf si le but du philosophe lecteur est de se centrer sur le poétique et de philosopher sur lui, il tendra à réduire l'équivocité en question à une univocité qui cadre avec la direction de sa pensée. Je comprends bien qu'on veuille à partir de là revenir à l'équivocité première pour redonner de l'épaisseur (et de l'incertitude...) à la poésie mais sauf à jouir de la fonction poétique de la langue (et donc à s'éloigner de l'entreprise de clarification qu'est pour moi la philosophie), le retour à une telle équivocité est philosophiquement comme une remise à disposition du texte original aux philosophes et à leurs différentes entreprises de réduction de l'équivocité.

Certes il y a des textes philosophiques équivoques (d'où la multiplicité et la conflictualité des interprétations) mais quant il s'agit de philosophie, je n'y vois pas une richesse mais une insuffisance. C'est clair que des philosophes contemporains ont cultivé l'équivocité ( par exemple Derrida qui doit bien avoir argumenté quelque part sur la dimension phallogocentrique de l'opposition poésie / philosophie); il va de soi que si on pense dans la tradition d'un perspectivisme nietzschéen (à mes yeux une des figures du relativisme), on fera de l'équivocité et poétique et philosophique une propriété précieuse.

Cette question littérature / philosophie est en tout cas un topos favorable au déclenchement des hostilités entre analytiques et continentaux. Mais il suffit de se pencher sur ce que Platon dit de la poésie dans la République pour finalement réaliser que l'opposition entre philosophie et poésie est présente dès la naissance de la philosophie. Sur ce point les analytiques sont de fidèles platoniciens...

170. Le vendredi 13 février 2009, 13:11 par julien dutant

+1!

171. Le vendredi 13 février 2009, 13:22 par philalèthe

Julien (168)

Intervention prousto-wittgenstienne :-):

Pour répondre à la question de savoir comment Homère imaginait son histoire, je serais porté à dire qu'il suffit de la lire. Ecrire une fiction est-ce décrire les images intérieures qu'on imaginerait ? J'ai bien conscience certes qu'il y avait qqch comme "l'effet que cela fait à Homère d'écrire ses textes" et il devait y avoir là confusément des images mentales et des qualia relatifs à elles mais j'ai comme l'idée que ça serait décevant d'entrer dans la tête d'Homère au moment où il écrivait. Je suis proustien sur ce point: si on juge les écrivains intéressants, c'est parce qu'on commet l'erreur de projeter dans leur tête un double du texte qu'on a lu. C'est dans l'acte d'écrire avec toute sa dimension sociale que se constitue la fiction (certes l'origine est cérébrale et il y a aussi des conditions psychologiques mais pour en apprendre sur Homère, c'est le texte final qui est éclairant, pas ses causes neuro-psychologiques).

Je résume: les hellénistes dont vous parlez font fausse route et auraient le même genre de déception que Marcel rencontrant Bergotte. Surtout qu'ils ne donnent pas tout pour le savoir :-)!

172. Le vendredi 13 février 2009, 13:27 par philalèthe

Julien (170)

++1 !

173. Le vendredi 13 février 2009, 13:30 par Clément

Julien, Philalèthe, merci pour vos commentaires, auxquels je réagis dans un instant. Pendant que vous les écriviez, j'écrivais ceci, qui visait à redire autrement ce que j'avais dit plus haut moins clairement. Pardon de le copier sans tenir compte encore de vos derniers messages.

Je suis d’accord, en un sens, avec Julien (sauf erreur de ma part), pour distinguer :

• discours littéral : qui porte sur le monde de la perception
• discours non-littéral (mais pas métaphorique) : qui ne porte pas sur le monde de la perception

Mais cette distinction ne rend pas compte avec assez de finesse de différences qu’on peut néanmoins faire entre des discours non-littéraux de valeur variable, et semble impliquer de ranger tout le non-littéral du côté de la fausseté. C’est pourquoi il faut faire appel à une autre distinction. Or l’usage est répandu (au moins chez les auteurs anciens et classiques) de distinguer entre :

• des discours non-littéraux qui produisent un sentiment de réalité (ce qui ne veut pas dire qu’ils produisent l’illusion de la réalité comme des trompe-l’œil mais qu’ils témoignent d’une véritable attention pour les choses en général et pour leur objet imaginaire en particulier, et qu’ils le mettent « sous les yeux » comme dit Aristote). Mon point était de dire que ces discours ont eux aussi un rapport avec la vérité, sont effectivement qualifiés de vrais, et accédent par là à une forme de littéralité (mais j’ai concédé que cette littéralité n’était pas à entendre au sens littéral). C’est un critère parmi d’autres pour parler de bon poème (pour moi un des principaux critères).

• des discours non-littéraux qui échouent à produire un tel sentiment, mais qui au contraire semblent artificiels, carton-pâte. Une telle fausseté suffit à parler d’une mauvaise œuvre. Même si c’est dans un autre domaine que celui des seuls discours, la télévision française en donne de bons exemples.

174. Le vendredi 13 février 2009, 13:32 par Clément

Julien, Philalèthe, merci pour vos commentaires, auxquels je réagis dans un instant. Pendant que vous les écriviez, j'écrivais ceci, qui visait à redire autrement ce que j'avais dit plus haut moins clairement. Pardon de le copier sans tenir compte encore de vos derniers messages.

Je suis d’accord, en un sens, avec Julien (sauf erreur de ma part), pour distinguer :

• discours littéral : qui porte sur le monde de la perception
• discours non-littéral (mais pas métaphorique) : qui ne porte pas sur le monde de la perception

Mais cette distinction ne rend pas compte avec assez de finesse de différences qu’on peut néanmoins faire entre des discours non-littéraux de valeur variable, et semble impliquer de ranger tout le non-littéral du côté de la fausseté. C’est pourquoi il faut faire appel à une autre distinction. Or l’usage est répandu (au moins chez les auteurs anciens et classiques) de distinguer entre :

• des discours non-littéraux qui produisent un sentiment de réalité (ce qui ne veut pas dire qu’ils produisent l’illusion de la réalité comme des trompe-l’œil mais qu’ils témoignent d’une véritable attention pour les choses en général et pour leur objet imaginaire en particulier, et qu’ils le mettent « sous les yeux » comme dit Aristote). Mon point était de dire que ces discours ont eux aussi un rapport avec la vérité, sont effectivement qualifiés de vrais, et accèdent par là à une forme de littéralité (mais j’ai concédé que cette littéralité n’était pas à entendre au sens littéral). C’est un critère parmi d’autres pour parler de bon poème (pour moi un des principaux critères).

• des discours non-littéraux qui échouent à produire un tel sentiment, mais qui au contraire semblent artificiels, carton-pâte. Une telle fausseté suffit à parler d’une mauvaise œuvre. Même si c’est dans un autre domaine que celui des seuls discours, la télévision française en donne de bons exemples.

175. Le vendredi 13 février 2009, 13:33 par Clément

Ah désolé. Tu pourras supprimer un des deux commentaires, Julien?

176. Le vendredi 13 février 2009, 14:13 par Clément

Philalèthe 169: "si le but du philosophe lecteur est de se centrer sur le poétique et de philosopher sur lui, il tendra à réduire l'équivocité en question à une univocité qui cadre avec la direction de sa pensée"... Je prêcherai pour ma paroisse en disant qu'en examiner philosophiquement la poésie peut consister à faire autre chose qu'interpréter tous les sens possibles d'une parole ambiguë. Parce que: 1° l'équivocité est un phénomène qui concerne un petit nombre de paroles poétiques ; 2° la poésie est non seulement un genre littéraire mais surtout une orientation spécifique du regard, qui est comme d'autres pratiques humaines source d'enseignements spécifiques ; 3° si certaines paroles sont rendues vraies parce qu'elles ont été dites d'une façon déterminée plutôt que d'une autre, et si on peut parler à ce titre d'un type de vérité irréductible aux autres types, alors cela doit intéresser naturellement la philosophie, etc.

Julien 168: "En fait je vois beaucoup plus de potentiel pour critiquer mes idées dans l'idée de Sperber&Wilson que tu rapportes, et par des idées similaires défendues par Récanati dans "Le Sens Littéral". Tous trois soutiennent que la notion de "ce que le locuteur dit littéralement" perd son sens lorsqu'on parle de métaphores - surtout des métaphores figées comme "changer de fusil d'épaule". Dans ces cas le supposé "sens littéral" n'est pas même exprimé. Mais bon, ni Sperber ou Wilson ni Récanati ne nieraient qu'il y a une signification des mots (par opposition à signification des énonciations) relativement fixe, fût-elle sous-déterminée, et qu'il y a un sens à dire que dans un cas comme celui du poème de Hugo, si l'auteur affirme qqch c'est clairement qqch de très différent de la signification des mots qu'il emploie".

Oui, je sais bien que tu trouves plus de matière chez ces auteurs que dans ce que je raconte, mais c'est justement pour ça que j'insiste. Le cas des métaphores figées est entendu: on ne prête pas attention au sens littéral des mots, on leur attribue automatiquement le sens qu'ils ont dans l'usage. Mais mon point était justement de dire que cela ne suffit pas pour interpréter le poème de Hugo. Ce qu'on fait automatiquement, d'accord avec toi et Sperber, c'est de glisser sur le fait que ce discours est faux. Faut-il y revenir? Si on est platonicien, certainement!

Si je ne veux pas revenir là-dessus, ce n'est pas par mépris, c'est parce que cela revient à écraser ce que fait le poème, ou encore à ne pas l'interpréter comme il doit l'être. Il faut pour cela passer à ma seconde distinction, évaluative, qui permet de reconnaître qu'il a beau être faux, il est quand même rudement bien fait le bougre! Tant qu'on n'a pas dit ça, et qu'on se contente de l'évidence (mais c'est faux!), on n'a pas encore approché le poème (et on se retrouve bientôt avec des commentaires à la marcuz).

Mais j'aurais maintenant besoin que tu expliques: "lorsqu'on dit des choses évidemment fausses, elles sont automatiquement interprétées comme communiquant un sens vrai/vraisemblable." Si c'est ton hypothèse pour rendre compte de la vérité qui se dégage du texte de Hugo (ou d'un autre "bon poème"), alors j'objecte qu'elle ne permet pas de faire la différence avec n'importe quel autre discours faux. Je peux très bien te donner un exemple de fiction ("évidemment faux" dans ton sens) que je n'interpréterai pas comme étant vrai/vraisemblable dans mon sens ("Plus belle la vie" sur France 3). Ton hypothèse ne suffit donc pas à réduire ma distinction (que je n'invente pas mais qui est ultra-classique).

177. Le vendredi 13 février 2009, 15:52 par Clément

Julien: tu attires l’attention sur quelque chose qu’on ne remarque pas parce que c’est évident : si on le lit comme un énoncé déclaratif ordinaire, ce poème est faux. Tu en tires la conclusion qu’il faut le lire comme n’étant pas un énoncé déclaratif ordinaire. Correction que tout le monde fait déjà, automatiquement. Il est intéressant de remarquer que personne ne fait l’erreur et de se demander pourquoi, mais je prétends que l’interprétation correcte du poème ne se résume pas à prêter attention à cet automatisme et à rétablir la fausseté du discours.

En effet, je crains que de rappeler ainsi l’évidence que ce discours est « faux » présente le risque qu’on finisse par dire : « Ah bon, donc ce texte n’est pas à prendre au sens littéral, mais au sens métaphorique… En fait il veut dire autre chose que ce qu’il dit. Il a un message : quand Hugo dit qu’il a vu Satan, c’est parce qu’en fait il était très malade, qu’il a cru mourir et qu’en même temps il se sentait coupable de certaines fautes morales » (ou que sais-je encore ?). Je le crains parce que je crois que ce type d’interprétations, bien connu des lycéens, contribue à tuer la poésie. En effet, en disant cela, on ne voit pas ce que fait le poème de Hugo, à savoir : nous faire voir un démon volant, avec des cils qui font des bruits d'oiseaux, des ailes chauves, etc. C’est-à-dire de nous faire voir en détail des formes impressionnantes. C’est pourquoi, j’insiste pour dire : ce discours est vrai ou « fait vrai », si tu préfères éviter l’ambiguïté (mais elle ne me gêne pas, parce qu’elle n’existe pas dans l’usage). Et si j’avais à présenter ce poème à un enfant de huit ans, je lui ferais observer le détail du tableau plutôt qu’en lui disant : « c’est bon tu peux y aller, tu as compris que ce poème est un faux discours ».

Pour être correctement interprété, ce poème doit être traité comme du discours quasi-littéral: là il est question "d'ailes chauves" il faut voir des ailes chauves, etc. That's my point. Il est vrai aussi qu'on peut rappeler que c'est un discours faux, mais c'est moins indispensable. Pardon, je me répète.

Quant à Platon, s'il tenait à faire ce rappel, je pense que c'était surtout adressé à des enfants d'aristocrates, qui pouvaient avoir tendance à se laisser bercer par les beaux discours, ou manifester une attirance purement esthétique pour des poèmes. Aujourd'hui ce n'est pas aux lecteurs de poèmes qu'il s'adresserait (absolument minoritaires alors que ce n'était pas le cas dans la riche jeunesse athénienne), c'est plutôt aux mecs qui passent la nuit devant des jeux vidéos.

Ma demande d'éclaircissement tient toujours concernant ta formule "lorsqu'on dit des choses évidemment fausses, elles sont automatiquement interprétées comme communiquant un sens vrai/vraisemblable."

178. Le vendredi 13 février 2009, 16:07 par philalèthe

Clément (175)

Vous voulez donc dire que toute poésie gagne à être lue au pied de la lettre: en somme prendre les métaphores au sérieux c'est imaginer à partir d'elles comme si elles n'étaient pas des métaphores mais des descriptions d'objets possibles (on lira la poésie comme si finalement on devait faire une peinture qui lui serait fidèle). Mais si ce sont des métaphores, leur fonction reste de se référer à autre chose que ce à quoi elles se réfèrent au pied de la lettre: en effet ce n'est pas pour éclairer sur les ailes ou sur les chauves qu'il est question d'ailes chauves. Or, cette double dimension de la métaphore (description directe d'un objet irréel et description indirecte d'un objet réel ou irréel) n'est-elle pas un argument en faveur de l'équivocité généralisée dans la poésie ?

179. Le vendredi 13 février 2009, 17:14 par Clément

Julien, Mikolka: "littéralement" est typiquement utilisé dans le langage ordinaire pour communiquer l'idée qu'on ne s'exprime pas littéralement.

Pas d'accord. Quand on dit "je suis littéralement crevé", ce n'est pas pour signaler qu'on ne s'exprime pas littéralement. C'est pour signaler que malgré le fait que l'expression soit une métaphore (discours faux dans ton sens), il faut l'interpréter comme étant efficacement descriptive (discours vrai dans mon sens).

C'est pour dire: "ok je sais bien que c'est une métaphore de dire 'je suis crevé' mais là je suis tellement fatigué que quand je dis 'je suis crevé' il faut le comprendre au sens quasi-littéral".

Ou encore, c'est pour dire: "imagine un monde possible où les hommes seraient comme des pneus, dans ce monde je suis un pneu tellement fatigué d'avoir roulé que je suis littéralement crevé".

Mais l'expression de monde possible suggérée par Mikolka prête peut-être à confusion. Surtout elle demanderait que je connaisse mieux Lewis, etc. pour être traitée pertinemment. Je m'en aperçois dans votre message Philalèthe.

Philalèthe: Parler d'"ailes chauves", ce n'est pas décrire des objets possibles et nous renseigner sur un monde possible. Je dis juste depuis le début que ça ne doit PAS être interprété comme une métaphore. "Si ce sont des métaphores..." Non ce ne sont pas des métaphores! Il ne suffit pas d'être non-littéral pour être métaphorique ! Ce sont des tableaux, non pas à peindre sur une toile, mais à se peindre dans la tête. Le but n'est pas de nous "éclairer sur les ailes chauves", mais de nous faire voir une aile chauve, ça et pas autre chose: une aile sans plumes ni poils, ce qui est dégueulasse !

180. Le vendredi 13 février 2009, 17:18 par julien dutant

Clément: je prétends que l’interprétation correcte du poème ne se résume pas à prêter attention à cet automatisme et à rétablir la fausseté du discours, Si je ne veux pas revenir là-dessus [sur le fait que le poème soit littéralement faux], ce n'est pas par mépris, c'est parce que cela revient à écraser ce que fait le poème, ou encore à ne pas l'interpréter comme il doit l'être.

Entièrement d'accord que dire que le poème d'Hugo dit qqch de littéralement faux n'est pas une lecture/interprétation satisfaisante ou complète du poème. Comme je disais (167): je n'ai pas fait de commentaire du texte de Hugo. Je l'ai juste utilisé pour illustrer une différence entre la philosophie et la poésie: sauf rare exception, la poésie ne cherche pas à exprimer littéralement la vérité.

Je n'accepte pas la distinction littéral/non-littéral que tu as proposée plus haut (perception/imaginaire). Il y a des "discours littéraux" non-perceptifs (Spinoza Ethique I), il y a des "discours littéraux" faux (Spinoza Ethique I ;) ). Et des discours "non-littéraux" qui parlent de choses perçues (Le cimteière marin).

Mais parler de discours littéral/non-littéral est ambigu. Il est crucial de distinguer le contenu d'un discours de l' acte fait en l'énoncant. (Parfois on dit énoncé vs énonciation). L'idée (certes grossière) de "sens littéral" que j'utilise ici est: prendre le contenu au pied de la lettre. Selon cette idée, un peu simplificatrice, tout discours a un sens littéral. L'acte de discours est au contraire ce qui est fait de ce contenu. On peut demander aux auditeurs/lecteurs de le croire (=assertion); on peut se moquer de celui qui le croirait ou le prendrait au sérieux (=ironie); on peut demander d'être informé sur sa vérité/fausseté (=question), etc.

A mon avis nos différentes conceptions de la poésie se résument à cela:

• Selon toi, l'acte de discours d'un poème est un acte d'assertion; mais au lieu de demander au lecteur de croire le contenu littéral du poème, il lui demande de croire un autre sens, légèrement différent. Par ex: non pas croire que Hugo a vu Satan et que Satan était tel et tel, mais croire que si on voyait Satan cela ressemblerait à cela.
• Selon moi, l'acte de discours d'un poème n'est pas un acte d'assertion. (Plus précisément, il y a une variété d'actes, et rarement des actes d'assertion, cf. le billet.) Et du coup je n'ai pas de problème à affirmer que les poèmes peuvent être lus littéralement; c'est juste qu'on ne doit pas les croire. Pour moi le "bon emploi" d'un poème c'est (le plus souvent) d'imaginer, peut-être aussi littéralement que possible, ce qu'il décrit.

Donc pour moi la question de la vérité est complètement orthogonale à la valeur de la poésie.

Sur ma formule: lorsqu'on dit des choses évidemment fausses, elles sont automatiquement interprétées comme communiquant un sens vrai/vraisemblable. Elle visait avant tout les affirmations philosophiques, pas la poésie - dans ce dernier cas c'est plus compliqué. Quand marcusz dit: la philosophie c'est (c'était) la poésie, ce qu'il dit est (pris littéralement) évidemment faux. Mais parce que la communication humaine est gouvernée par un "principe de charité" (qui la rend plus efficace), on interprète automatiquement cette affirmation comme ayant un autre sens. Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'on lui attribue un sens particulier autre, mais juste qu'on comprend naturellement que marcusz veut dire qu' au fond, il y a qqch d'important de commun entre les deux ou qqch comme cela.

Je pense que c'est ce mécanisme (le ppe de charité / de coopération dans la communication, voir Grice!) qui explique la facilité avec laquelle le n'importe quoi se répand, par ex dans la philosophie française.

La généralisation telle que je l'ai formulée ne tient pas, toutefois. Une généralisation plus juste est: lorsqu'un locuteur fait une affirmation évidemment fausse, on réinterprète automatiquement celle-ci comme l'affirmation indirecte de qqch de vrai/vraisemblable. (NB, bien sûr "évidemment faux" ici suppose que c'est évidemment faux y compris pour le locuteur. Si on a des raisons de croire que le locuteur est ignorant du fait, on ne le réinterprète pas.) C'est donc sur l'acte de langage que porte le ppe, pas sur le contenu.

Cela a des conséquences sur la cas de la poésie. Si tu lis la poésie de Hugo comme une affirmation, alors tu dois dire (schématiquement) mais non, il sait très bien que ce n'est pas le cas, probablement il veut me communiquer autre chose. Parce que sans cela son acte de langage (affirmation) semble inexplicable. Mais si tu ne lis pas le poème comme une affirmation, alors il n'est pas nécessaire de lui attribuer d'autre contenu que son contenu littéral.

NB: bien sûr, les poèmes sont svt à la forme déclarative. Mais de même que "tous les élèves rendront un devoir écrit" (déclaratif) peut être utiliser pour donner un ordre plutôt qu'affirmer, des phrases déclaratives d'un poème peuvent être utilisée à une fin pragmatique toute autre.

En espérant que cela clarifie ma/mes position(s). Mais loin de moi l'idée de défendre une théorie de la poésie ici; mon point était simplement que clairement, la vaste majorité des discours poétiques ne peuvent pas être sérieusement pris pour des expressions littérales de la vérité.

181. Le vendredi 13 février 2009, 17:26 par julien dutant

Clément à Philalète: Parler d'"ailes chauves", ce n'est pas décrire des objets possibles et nous renseigner sur un monde possible. Je dis juste depuis le début que ça ne doit PAS être interprété comme une métaphore. "Si ce sont des métaphores..." Non ce ne sont pas des métaphores! Il ne suffit pas d'être non-littéral pour être métaphorique ! Ce sont des tableaux, non pas à peindre sur une toile, mais à se peindre dans la tête. Le but n'est pas de nous "éclairer sur les ailes chauves", mais de nous faire voir une aile chauve, ça et pas autre chose: une aile sans plumes ni poils, ce qui est dégueulasse !

Cela suggère qu'au fond tu partages ma conception. 1)l'équivalence "décrire des mondes possibles" <=> "faire des métaphores" ne tient pas pour moi, ni probablement pour Philalète - cf mon commentaire précédent sur littéral/non-littéral n'est pas perceptif/imaginaire. 2)Au final tu dis qu'il ne faut pas prendre le poème comme description du tout. Accordes-tu donc que ce n'est pas une affirmation du tout? Cela n'est pas présenté comme une vérité sur quoi que ce soit. 3)Mais que le poème est une invitation à imaginer. Précisément; c'est l'un des principaux actes de langage des poèmes (les "figuratifs" si tu veux) selon mon point de vue. Mais pour moi c'est précisément pour cela que la question de vérité n'est pas pertinente, à moins de prendre vérité en un sens... non-littéral!

Et c'est parce que la question de la vérité n'est pas pertinente pour le "bon usage" d'un poème qu'il n'y a aucun mal à dire que (j'y reviens) la plupart des poèmes sont littéralement faux.

182. Le vendredi 13 février 2009, 17:32 par julien dutant

'Clément sur le sens ordinaire de "littéral": Quand on dit "je suis littéralement crevé", [...] c'est pour dire "ok je sais bien que c'est une métaphore de dire 'je suis crevé' mais là je suis tellement fatigué que quand je dis 'je suis crevé' il faut le comprendre au sens quasi-littéral".

Quasi-littéral donc non littéral! Il a quasiment emporté la partie => Il n'a pas emporté la partie.

Certes ajouter "littéralement" a un effet autre que celui de signaler que l'usage n'est pas littéral. Précisément pour la raison énoncée plus haut: c'est évidemment faux que tu affirmes "je suis crevé" au sens littéral. Du coup on réinterprète. (Compare par ex avec un cas où il n'est pas clair qu'on ne s'exprime pas littéralement: "Il m'a littéralement offert de l'argent pour avoir une bonne note.") Et c'est un cas d'hyperbole simple: le locuteur dit qqch qui veut dire, littéralement: mon énoncé "je suis crevé" exprime une vérité littérale; et les locuteurs l'interprètent comme communiquant qqch de moins fort, à savoir qu'il est très fatigué.

183. Le vendredi 13 février 2009, 18:07 par julien dutant

Philalète (171): je préciserais que vouloir connaître ce qu'imaginait l'auteur est bien distinct de vouloir connaître la personne qu'est l'auteur. Mais je crois qu'en effet la comparaison avec Marcel/Bergotte est juste, l'expérience a de grandes chances d'être décevante. Cela dit je ne pense pas que s'en rendre compte suffirait à faire disparaître la curiosité non plus!

(Et PS: oui ils ne donneraient pas tout; justement en écrivant cette phrase je me suis dit que ce n'était pas littéralement vrai, mais que oh bon c'est pas grave, ils voient ce que je veux dire et personne ne remarquera!)

184. Le vendredi 13 février 2009, 20:58 par Clément

J.D.: Clément sur le sens ordinaire de "littéral": "Quand on dit "je suis littéralement crevé", ... c'est pour dire "ok je sais bien que c'est une métaphore de dire 'je suis crevé' mais là je suis tellement fatigué que quand je dis 'je suis crevé' il faut le comprendre au sens quasi-littéral"."

Quasi-littéral donc non littéral! Il a quasiment emporté la partie => Il n'a pas emporté la partie.

Tu ne tiens pas compte de ce que je dis en fait (mais c'est partiellement de ma faute). Tu négliges que j'ai accepté que "littéralement" dans la phrase ne signifie pas qu'il faut prendre la métaphore au premier degré. Dans "quasi-littéral", ici ce qui est important ce n'est pas comme dans ton exemple "quasi", c'est "littéral": le mot est là pour signifier qu'il faut prendre le propos au sérieux. Il n'est pas là pour signifier le contraire de ce qu'il dit.

En fait, "je suis littéralement crevé" doit être paraphrasé en "parfois on dit 'je suis crevé' alors qu'on est juste un peu fatigué, mais moi je suis exténué". Non pas, comme je le disais, pour dire: "je ne fais pas de métaphore" (puisque je fais bien une métaphore, d'où mon "quasi" mais qui était à côté du point), mais pour dire "eh les gars, c'est vrai ce que je raconte!" En fait si on dit "je suis littéralement exténué", c'est pareil, donc ça n'a pas de rapport avec le caractère métaphorique de "crevé". Donc ici le "littéralement" est là pour exprimer qu'"il y a de la vérité" (même s'il s'agit d'une vérité exprimée à l'intérieur d'un discours non-littéral).

C'est ce que j'ai en vue. Je veux qu'on rentre dans le discours faux et qu'on accepte d'y trouver encore une distinction entre vrai et faux, mais une autre, analogue à la première.

C'est là-dessus que porte notre désaccord persistant : "la question de la vérité n'est pas pertinente pour le "bon usage" d'un poème qu'il n'y a aucun mal à dire que (j'y reviens) la plupart des poèmes sont littéralement faux" (JD, 180).

Mais bon, on va pas faire 250 messages non plus.

Pour le reste, je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis. Sauf avec la reformulation que tu proposes de ma "conception de la poésie" (cf. notamment mes réserves sur le monde possible plus haut).

En effet, concernant le poème de Hugo, je t'accorde depuis le début que, du point de vue de l'assertion, on a bien là quelque chose de faux. C'est donc que je ne me place pas non plus du point de vue de l'assertion. Je ne crois pas que Hugo nous demande de croire. Il nous fait voir quelque chose comme si on le voyait vraiment.

Ce que je maintiens contre toi, c'est donc qu'il y a un usage des concepts de vérité et de littéralité ailleurs que dans l'assertion (ce que Frege reconnaît notamment, même si c'est pour l'exclure de son champ d'investigation). Pour moi, c'est un fait attesté par l'usage, peut-être pas l'usage actuel (parce qu'à part sur Philotropes on ne parle pas beaucoup de poésie), mais en tout cas bien attesté chez un sacré nombre de lecteurs de poèmes, à commencer par le maître Longin.

Si je me réfère à Richards et Ogden (The meaning of meaning), mon usage de "vérité" serait juste un usage émotif pour dire que ça me plaît et que ça m'importe beaucoup. A cause des confusions éventuelles, ils proposent de s'en passer.

Je crois qu'il y a du vrai dans leur hypothèse, mais qu'elle ne dit pas tout. Si on parle de vérité dans un tel contexte , c'est parce que nous évaluons la parole en question à partir de critères (voire de modules de traitement de l'information) habituellement utilisés pour la perception. Je trouve dommage de s'en passer, parce que qualifier un discours de "faux" lui donne une mauvaise réputation, tout simplement. Surtout si on le fait par opposition avec "à prendre au sens littéral". Comme le montrent bien Sperber et Wilson, les phrases à prendre au sens littéral sont plutôt l'exception que la règle. Dans ta version, presque toutes les phrases sont fausses, non?

En tout cas, on ne lit pas assez de poésie selon moi. En faisant observer que certains poèmes sonnent plus vrais que d'autres, j'espère convaincre d'en lire davantage. Mais il ne faudrait le faire qu'en lisant un texte, et pas abstraitement.

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