Un argument contre l'épiphénoménisme
Par Florian Cova le mercredi 12 mars 2008, 11:08 - Philosophie - Lien permanent
Ou : "Autobiographie intellectuelle : comment je me suis tiré une balle dans le pied."
Comme vous auriez pu vous en rendre compte en feuilletant le blog, je suis (pour l’instant) ce que l’on appelle un « naturaliste » - c’est-à-dire que j’estime que tout ce qui se produit dans ce monde se produit sous l’influence de causes et de lois qui appartiennent au monde physique. Remarquons que le naturalisme n’est pas un déterminisme, puisque la physique quantique nous laisse la possibilité de concevoir un monde entièrement soumis aux lois de la nature bien que non déterministe. Néanmoins, au niveau macro, ça ressemble fortement au déterminisme.
Tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes si je pouvais par là-dessus être physicaliste, c’est-à-dire penser que tout ce qui existe appartient au monde physique et que nul n’est besoin de postuler l’existence d’entités non-physiques. Le problème est que je ne peux pas être physicaliste puisqu’il existe au moins deux arguments en faveur du dualisme et de l’irréductibilité du mental au physique qui me semblent extrêmement convaincants : celui de Mary et celui du spectre inversé. Si vous ne les connaissez pas, vous en trouverez un résumé ici, ou encore ici et ici.
Du coup, si vous êtes naturaliste sans être physicaliste, il ne vous reste qu’une solution (d’après moi) : l’épiphénoménisme, c’est-à-dire l’hypothèse selon laquelle le monde physique marche très bien tout seul, mais, à l’occasion de certains évènements, produit des états mentaux qui n’auront aucune influence causale sur le monde physique. En résumé, le physique produit le mental, mais celui-ci est purement superflu car il n’a aucun effet sur le monde physique. De plus, l’épiphénoménisme suppose aussi que deux états mentaux ne pourront pas agir l’un sur l’autre et que la connexion causale entre deux états mentaux est une illusion due à la connexion causale entre les deux états physiques qui produisent respectivement ces deux états mentaux.
L’épiphénoménisme est une bonne solution de repli. Il permet d’abord, comme je l’ai dit, de concilier dualisme et naturalisme. Ensuite, je pense qu’il permet de trouver une solution à certains problèmes, comme celui de la chambre chinoise de Searle. Enfin, je ne connaissais pas d’objection très forte à l’épiphénoménisme, sinon celle qui consiste à dire que c’est une théorie contre-intuitive et qu’elle va à l’encontre de l’impression selon laquelle nos états mentaux causent certains de nos états physiques – objection que je n’ai jamais trouvée très convaincante.
Mais voilà : je pense que l’on peut trouver un argument contre l’épiphénoménisme, ce qui à vrai dire ne m’arrange guère. L’idée de base est assez simple : certains (au moins) de nos états mentaux ont la particularité de véhiculer une expérience subjective. L’une des principales difficultés de la philosophie de l’esprit contemporaine est de montrer que l’on peut réduire cette particularité (la qualité subjective) à des états physiques. Et c’est les difficultés qu’il y a à le faire qui me poussent vers le dualisme et donc l’épiphénoménisme. Mais le fait est que nous parlons de nos expériences subjectives. Et c’est là tout le problème.
Imaginons P un philosophe de l’esprit. P connaît les thèses de ses adversaires qui affirme la réductibilité de l’esprit au monde physique. Mais P ne souscrit pas à ces thèses : son expérience subjective lui souffle le contraire : il écrit un article, ce qui entraîne une controverse, etc. etc. Que s’est-il alors passé ? Il se trouve que dans ce cas précis l’expérience subjective de P a eu un rôle causal : si P n’avait pas eu d’expérience subjective, il n’aurait pas écrit son article. C’est donc que l’expérience subjective a été une des causes de son action. C’est donc que le mental a agi sur le monde physique. Et c’est donc que l’épiphénoménisme est faux. Argh !!! La philosophie de l’esprit elle-même, en tant qu’activité humaine, démontre la fausseté de l’épiphénoménisme.
Une solution serait de suggérer qu’il existe au niveau physique des mécanismes qui nous poussent à agir « comme si » nos expériences subjectives causaient nos actes et corrèlent de façon parfaite avec nos expériences subjectives. Mais cette solution est à mon avis peu satisfaisantes car :
- Elle est très peu économique,
- Quelle peut bien être l’utilité de ce foutu mécanisme qui aurait pu favoriser sa sélection et son développement au cours de l’évolution (étant entendu que faire de la philosophie de l’esprit ne constitue pas un avantage reproductif) ?
Commentaires
Il me semble que l'on peut trouver une solution qui évite l'épiphénoménisme et reconnaît l'irréductibilité des _descriptions_ physiques ou neuro-physiologiques et des _descriptions_ mentalistes .
(J'ai déjà balancé ce message sur d'autres blogs lorsque les conversations tournaient autour de ce thème donc, comme on dit, apologies for cross-posting)
Dans l'article "Esprit versus corps" de son ouvrage "Quiddités", Quine, présentant de façon un peu simplifiée les thèses de Davidson, dit ceci :
"Lorsqu'on parle de réduction de l'esprit au corps, on entend souvent une tentative beaucoup plus radicale : quelque chose comme la réduction de la psychologie à la physiologie ou, plus précisément, à la neurologie. Je n'espère pas grand-chose de ce côté-là ; quant à l'idée de réduire nos discours mentalistes ordinaires à la neurologie, elle me semble encore plus insoutenable. Loin d'être dissoute, la vénérable dualité de l'esprit et du corps s'est simplement déplacée des substances aux concepts ou au langage. Essayons de tirer cela au clair. Supposons que quelqu'un pense à Vienne ; ses épisodes mentaux individuels sont des événements neurologiques. Et nous pourrions les décrire en termes strictement neurologiques si nous en savions assez sur les mécanismes qui sont en jeu dans un tel cas — voilà du moins ce qu'affirme la sagesse populaire actuelle. Mais cela ne veut pas dire pour autant que nous pourrons un jour traduire le prédicat mentaliste général « penser à Vienne » en termes neurologiques. Les événements mentaux sont certes physiques, mais il se trouve que le langage mentaliste les classe de telle sorte qu'ils sont incommensurables avec les classifications qu'autorise le langage de la physiologie."
Voilà comment je comprends ce passage : décrire des événements mentaux en termes neurologiques est en droit possible, cela ne revient pas au même que de les traduire. Le mot "incommensurable" est probablement ici un peu trop fort : il me semble qu'il y a, entre la description en termes mentalistes et la description en termes neurologiques, le même type d'intraduisibilité partielle, plus ou moins large, que l'on trouve entre un langage L et un un langage L'. Le mot A, appartenant à L est utilisé par les locuteurs de L à propos d'événements x1, x2, x3, x4 ; alors que dans le langage L', il existe le mot B, utilisé par les locuteurs de L' à propos de x2, x3 et x5. En d'autres termes, les recoupements sémantiques restent partiels.
Un exemple connu permet de comprendre cela. Si j'écris ma signature en petit sur une petite surface et en grand sur une grande surface, il y aura suffisamment de ressemblances entre les deux pour qu'on dise qu'il s'agit de la même signature. Oui mais ce ne sont pas tout à fait les mêmes muscles, réseaux de neurones, etc. qui sont mis en oeuvre pour la petite et la grande signature. Donc la description en termes neuro-physiologiques de ce que j'ai fait ne fera pas apparaître la ressemblance que j'ai en vue lorsque je parle de "même signature".
Ceci implique que nous pouvons abandonner la question "Quelle est la meilleure description des phénomènes mentaux ?" C'est fonction de contextes et d'usages. Si j'ai envie d'une bière, il vaut mieux que je passe ma commande au barman en termes mentalistes : "je voudrais une bière", plutôt que de lui décrire mon fonctionnement neurologique. En revanche, il vaut mieux si je souffre de certaines maladies que le médecin utilise des descriptions neurologiques pour me soigner...
Chercher un "tertium" au-delà de toute description est un exercice vain.
Il est loisible de s'en passer, comme le remarque Rorty dans les premiers chapitres de "L'homme spéculaire". Si une traduction, même incomplète et relativement indéterminée entre description mentaliste et description neurologique est possible, alors il y a suffisamment de continuité entre les deux descriptions pour asserter qu'elles parlent de la même chose.
Donc, bouillante jeunesse, ce n'était pas nécessaire de vous tirer tout de suite une balle dans le pied ! A moins bien sûr que dans le cadre d'une morale utilitariste plus ou moins déviante, cela vous ait procuré quelque basse ou haute satisfaction...
Je suis d'accord avec vous et Davidson, mais je pense que cela n'est pas pertinent pour la question ici posée des expériences qualitatives.
Je suis d'accord pour dire qu'il est difficile/impossible de traduire exactement la folk psychology en termes neurologiques. Mais le fait est que les croyances, désirs, etc et autres termes mentalistes ne me posent aucun problème et que c'est gaiement que je les réduirai (non pas sémantiquement et par type mais ontologiquement et par token, comme Davidson l'accordera) à des processus neuronaux. Le problème est celui des expériences subjectives qui accompagnent ces états mentaux, qui échappent en partie au langage, et dont il est difficile de comprendre comment elles pourraient être assimilées (même si on ne prend en compte que les token) à des états physiques.
J'en suis donc bien désolé, mais la solution que vous proposez ne me semble pas en être une. La thèse de Davidson est une réponse à la question : peut-on réduire un discours (la psychologie) à un autre (la neurologie) ? Davidson répond non - une telle réduction épistémologique est impossible ! La question que je pose et que pose le problème des qualia est : est-il possible de réduire les états mentaux à un certain type d'états physiques ? Il s'agit là d'une réduction de type ontologique. Et à cela Davidson répond : "Oui". Tout comme Quine : . "Les événements mentaux sont certes physiques" écrit-il. Mais les qualia sont un obstacle à cette réduction ontologique, obstacle qui ne peut être contourné par la stratégie Davidsonienne parce qu'il ne provient pas du passage d'un langage à un autre mais de l'irréductibilité d'une expérience qui dépasse d'ailleurs la plupart du temps le langage.
Je vais me chercher une corde...
J'ai du mal à comprendre où est le problème avec les qualia. Et c'est probablement cette difficulté, voire cette éventuelle incapacité mentale qui m'évitent la balle dans le pied ou la corde. Heureux les simples d'esprit...
En fait, le concept de qualia demande à être explicité, je me demande s'il ne repose pas sur le type de confusions que dénonce Wittgenstein dans son analyse du mythe du langage privé ou de l'intériorité.
Avant de recourir à la corde, jeunesse déprimée, peut-être cet article, dont je ne sais plus s'il avait été mentionné ici ou sur le non moins excellent blog de François Loth, vous apportera-t-il quelques qualia de baume au coeur...
http://cogprints.org/254/0/quinqual.htm
Merci, mais je connaissais déjà l'article, et... snif !, il ne m'avait pas convaincu. Wittgenstein a beau donner des arguments parfois intéressants, toujours est-il qu'une douleur que je ressens est accompagnée d'une sensation privée que je suis seule à ressentir et ne peut se réduire à des manifestations publiques. Et le problème est que les "qualia" ne semblent pas pouvoir être réduits à des manifestations physiques. L'idée du problème des qualia est la suivante : tant que vous ne voyez dans les actes mentaux que leur fonction, il est possible de les réduire à des états physiques, puisque vous pouvez imaginer que des états physiques peuvent remplir les mêmes fonctions. Mais la dimension phénoménale des états mentaux (les qualia) semblent déborder la seule fonction de ces états. Elle ne peut donc se réduire à une fonction. La question devient alors : comment avec de la matière peut-on obtenir quelque chose de qualitatif et de privé ? Imaginez que l'on ait une vue entière de ce qui se passe dans votre cerveau : on pourra peut-être en déduire ce que vous ressentez, mais cette vue n'est pas équivalente à la sensation elle-même. L'une est publique et peut être partagée, l'autre est privée.
Florian, ta sensation est tienne et ma sensation est mienne. Mais tu peux partager avec moi. Super toujours aussi génial
Florian
Imaginez que l'on ait une vue entière de ce qui se passe dans votre cerveau : on pourra peut-être en déduire ce que vous ressentez, mais cette vue n'est pas équivalente à la sensation elle-même
Hervé
Pas plus que la description neurologique de penser à Vienne n'est équivalente à penser à Vienne. Elle est description, pas traduction, pour reprendre la terminologie de Quine.
Florian L'une est publique et peut être partagée, l'autre est privée.
Hervé
J'aurais envie de dire que si une sensation ne peut être _partagée_, je ne vois pas ce qu'elle peut être.
Une sensation qui ne serait _que_ privée ne serait même pas sensation "de quelque chose" (de joie, de mécontentement, d'angoisse, etc.) parce que dès que vous introduisez le "de quelque chose" vous rentrez dans le public et le partagé.
Mais si vous éprouvez une sensation qui n'est pas "de quelque chose", comment pouvez-vous l'identifier, la reconnaître, fût-ce comme "sensation", terme très partagé ?
La sensation en elle-même est privée car il n'y a que vous qui la ressentez. Si je marche sur votre pied, ce n'est pas votre voisin qui aura mal. Un tableau, au contraire, est quelque chose de public : différentes personnes peuvent avoir accès au même objet.
Je peux "communiquer" ma sensation en parlant de sensation "de quelque chose", mais mon interlocuteur ne comprendra vraiment que s'il a ressenti lui aussi une sensation proche.
Le fait qu'on puisse parler d'une sensation n'interfère pas avec son statut privé : vous pouvez juste en parler, pas inviter les gens à la partager, comme c'est possible dans le cas du tableau.
Sinon, je pense que vous n'avez pas compris complètement la thèse de Davidson. Certes, selon lui, le concept psychologique "penser à Vienne" ne peut être traduit en concepts neurologiques. N'empêche que quand à un moment t donné vous "pensez à Vienne", il conviendra que cet événement psychologique est identique à un événement neurologique au même moment t dans votre cerveau. Or, le problème des qualia, c'est justement d'amener à refuser cette identité que Davidson accepte.
En fait, je vais vous expliquer d'une autre façon pourquoi la solution de Davidson n'en est pas une dans le cas des Qualia :
1) Davidson est moniste : il n'existe que des évènements physiques. Mais un évènement physique peut être aussi décrit de façon "psychologique". Les concepts psychologiques ne peuvent être traduits en concepts physiques. Mais cela n'empêche pas Davidson de penser que chaque évènement pris en soi est un évènement physique. Il n'y a rien en-dehors du physique.
2) Le problème des qualia est le suivant : les qualia possèdent des propriétés qui sont contradictoires avec les propriétés du monde physique. On ne peut donc réduire les qualia à des entités physiques. Il faut donc admettre le dualisme.
3) Davidson nie 2) et la théorie que vous avez décrite se base sur cette affirmation du monisme sans la prouver.
On peut défendre 2 de plusieurs façons. J'ai tenté la version les entités physiques sont publiques VS les qualia sont privées - donc l'un ne peut être réduit à l'autre. Mais vous n'avez pas l'air convaincu. Alors une autre version plus simple : certains qualia ne sont pas étendus dans l'espace (sensation musicale, gustative, olfactive...). Or, les entités physiques sont étendus dans l'espace. Donc on ne peut pas réduire les premiers aux seconds.
Dans le texte de Quine que je citais, il me semble que la possibilité de réduction au sens ontologique est récusée. Comme je le disais, ce n'est pas vraiment la thèse de Davidson qui est présentée dans ce texte mais une version simplifiée plus proche de l'usage (abusif ?) que Rorty peut faire de la pensée de Davidson.
Comme la question de la réduction ne me préoccupe pas, je ne peux donc accorder beaucoup de poids à votre argument sur la non-spatialité de certaines sensations. Argument d'ailleurs discutable parce que quand j'écoute une musique, sens une odeur, je pose la musique et l'odeur "en extériorité" par rapport à moi, comme lorsque je touche une table et distingue la sensation "de la table" de moi.
Sur la question de la sensation, si vous le souhaitez, on pourrait continuer plus avant la réflexion. Quelques points, d'ores et déjà :
- Vous supposez qu'il y a d'une part la sensation vécue, en soi, et ensuite sa communication comme sensation "de quelque chose. Je dis il ne peut pas y avoir de sensation qui ne soit sensation "de quelque chose", de plus, _identifier_ quelque chose comme une sensation se réfère déjà à un apprentissage que nous avons effectué, ce n'est donc pas quelque chose d'exclusivement privé qui devient ensuite public.
- Bien sûr, comme dit Wittgenstein, personne ne peut avoir mal à ma dent. Mais à partir de mes comportements de douleur, les autres comprennent que je souffre et en ce sens _partagent_ ma douleur. Le ressort de l'argumentation de Wittgenstein est précisément que l'on ne peut séparer une sensation de son expression publique par le corps, les gestes, les paroles.
- De même, je ne peux être d'accord lorsque vous déclarez "mon interlocuteur ne comprendra vraiment que s'il a ressenti lui aussi une sensation proche". Cette remarque tombe sous le coup de "l'argument du scarabée" de Wittgenstein. Elle suppose que nous faisons des hypothèses sur les sensations des autres qui nous demeurent cachées en essayant de conjecturer à partir des nôtres. Je pense plutôt que nous apprenons à identifier et à exprimer nos sensations dans nos interactions publiques, dans le cadre de formes et d'échanges verbaux.
En fait, vous défendez une thèse passablement augustinienne et cartésienne d'identification immédiate, par nous-mêmes, de nos vécus mentaux, que nous communiquons ensuite aux autres par tel ou tel moyen d'expression.
"dans le cadre de formes et d'échanges verbaux."
Formes de vie, bien sûr...
Dans le texte de Quine que je citais, il me semble que la possibilité de réduction au sens ontologique est récusée.
Au contraire. Relisez la phrase suivante :
"Les événements mentaux sont certes physiques"
De plus, Quine n'est pas célèbre pour son dualisme.
En fait, vous défendez une thèse passablement augustinienne et cartésienne d'identification immédiate, par nous-mêmes, de nos vécus mentaux, que nous communiquons ensuite aux autres par tel ou tel moyen d'expression.
Presque. Remplacez "identification immédiate" par "ressenti immédiat". "Identification" suppose des concepts de second-ordre permettant de catégoriser ces expériences, ce qui dépasse le seul vécu subjectif.
Cher Florian,
Entièrement d'accord avec le problème pour l'épiphénoménalisme. Et pour moi cela a toujours été la raison pour laquelle l'épiphénoménalisme m'a toujours paru un "non-starter", comme on dit. Je le poserai d'une façon légèrement différente, mais c'est la même idée:
Bref, au final: la motivation des positions dualistes/épiphénoménalistes sur les qualias c'est que nous avons, disent-ils, cette connaissance directe de ces qualias. Mais au final, la position aboutit à dire que nous ne savons pas que nous avons de tels qualia. Puisque nos croyances à leur sujet ne peuvent être causés par eux, puisqu'ils sont épiphénoménaux.
Je connais peu la littérature épiphénoménaliste et je me demande encore comment ils s'extirpent de cela. La seule solution dont j'ai entendu parler ce serait d'admettre deux niveaux de croyances: les croyances physiques, et les épiphénoménales. Les secondes, elles, pourraient être causées par les qualia. Ce qui est plutôt ad hoc comme solution, à mon avis!
Bref je pense qu'une position de départ raisonnable sur la question des qualia c'est: l'épiphénoménalisme est faux, donc les arguments pour l'épiphénoménalisme sont erronés. La question qu'on devrait d'abord se poser, c'est donc plutôt: "qu'est-ce qui ne va pas dans les arguments épiphénoménalistes?"
Que penses-tu, (que pensez-vous), à ce sujet, de la solution de P. Ludwig selon laquelle les concepts de qualia ne sont pas des désignateurs rigides mais des descriptions du genre "l'état mental causé par cela", où "cela" est un démonstratif pour un objet/état du monde (tomate pour le qualia rouge, blessure pour le qualia douleur)?
Je pense plutôt que nous apprenons à identifier et à exprimer nos sensations dans nos interactions publiques, dans le cadre de formes et d'échanges verbaux.
Oui. D'accord. Cela n'est aucunement incompatible avec le fait que pour obtenir une pleine compréhension des termes de sensation il faut en avoir vécu de semblables. Je pense que sans cela on n'a qu'une compréhension "behavioriste" des termes mentalistes, qui ne constitue qu'une partie de leur signification.
Le ressort de l'argumentation de Wittgenstein est précisément que l'on ne peut séparer une sensation de son expression publique par le corps, les gestes, les paroles.
Euuuhhh ? Pas sûr ! Et quand bien même, cela ne permet pas d'identifier la sensation avec son expression publique. Si la sensation a besoin d'une "expression publique", n'est-ce pas justement parce qu'elle n'est pas directement publique ? Ne faut-il pas de plus distinguer "identité" et "non séparation".
''_identifier_ quelque chose comme une sensation se réfère déjà à un apprentissage que nous avons effectué, ce n'est donc pas quelque chose d'exclusivement privé qui devient ensuite public. ''
Oui ! Mais identifier une sensation, est-ce la même chose que la ressentir ?
Pour la spatialité des sensations : comment spatialisez-vous quelque chose comme la tristesse ?
Moi pas connaître argument de Pascal Ludwig. Où moi trouver ça ?
(Julien, ta version de l'argument est trop cool ! Elle est encore mieux que la mienne !)
Pour Hervé :
Comme la question de la réduction ne me préoccupe pas, je ne peux donc accorder beaucoup de poids à votre argument sur la non-spatialité de certaines sensations.
Je ne savais pas que le poids d'un argument dépendait de l'intérêt que l'on portait à la question.
Voir le site de Pascal Ludwig pour le papier principal sur sa théorie des concepts phénoménaux, "A Descriptivist Theory of Phenomenal Concepts". Il la présente probablement aussi dans "La théorie représentationnaliste de la douleur: une défense".
Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question de savoir si sa théorie est la bonne ou pas, mais elle me semble à première vue plus plausible que celle de Kripke par ex (acquaintance directe avec des pptés phénoménales).
Et en tout cas mon attitude générale est de penser que les notions de qualia et les arguments qui reposent dessus sont suffisamment obscurs pour que face à la plausibilité massive du matérialisme on adopte comme approche par défaut qu'il doit y avoir une erreur quelque part dans ces notions ou ces arguments!
Hervé
Dans le texte de Quine que je citais, il me semble que la possibilité de réduction au sens ontologique est récusée.
Florian
Au contraire. Relisez la phrase suivante :
"Les événements mentaux sont certes physiques"
De plus, Quine n'est pas célèbre pour son dualisme.
Hervé
La non-réduction n'implique pas le dualisme. En revanche, je vois mal comment argumenter la réduction d'une entité A à une entité B sans établir comment la conceptualité utilisée pour étudier A se réduit à la conceptualité utilisée pour étudier B.
Quine nous dit que _tous_ les événements du monde sont au moins en droit susceptibles d'une description physicaliste. Il y a toutefois certains événements qui sont aussi décrits selon la conceptualité de la folk psychology sans que les concepts de la folk psychology soient "traduisibles", nous dit Quine, dans les concepts de la physique et donc réductibles à eux, ou que l'on puisse exhiber des "lois psycho-physiques", dirait Davidson.
Nous sommes donc bien en présence d'un monisme, mais en l'absence de lois psycho-physiques, ce monisme est anomal.
Rorty dans son étude sur "Davidson, le pragmatisme et la vérité" est en conséquence fondé à déclarer que le monisme anomal est un "physicalisme non-réductionniste".
Nous pouvons aussi suivre Rorty un peu plus loin lorsqu'il donne une chiquenaude supplémentaire ayant pour effet de maximiser les aspects pragmatistes présents dans les pensées de Quine et Davidson.
Nous cessons alors de nous demander si les événements du monde sont en eux-mêmes physiques. Plus largement, il est loisible de laisser tomber une question récurrente dans la philosophie occidentale : "Que sont les choses en tant qu'elles sont ?"
Pour décliner à nouveau une idée que je proposais l'autre jour, il est possible de décrire la mer comme un marin, un poète ou un pécheur. Il est vain de se demander quelle description "correspond le mieux à la nature de la mer". Chacune s'intègre dans des usages variés et elles sont irréductibles les unes aux autres. Il existe cependant suffisamment de recoupement _entre elles_ pour asserter qu'elles parlent de la même chose.
''La non-réduction n'implique pas le dualisme ''
Ca dépend de quelle réduction on parle. La non-réduction épistémologique, conceptuelle, sémantique, etc. n'implique pas le dualisme. La non-réduction ontologique si. Et Quine, en tant que physicaliste, pose une identité au niveau des "tokens" entre évènements physiques et évènements mentaux : il est donc moniste, physicaliste et réductionniste en ce sens. Le problème dans cette discussion est de savoir quel sens de "réductionnisme" on prend.
Il est vain de se demander quelle description "correspond le mieux à la nature de la mer".
Il faudrait que je vérifie mais il semble que pour Quine, une véritable psychologie devrait se passer des concepts de la folk psychology, et qu'il établit une hiérarchie de valeur entre cette psychologie épurée et la folk psychology.
Quant à Davidson, il me semble que si l'on prend son oeuvre son entier, il considère tout de même que la description en termes mentaux n'existe que parce qu'il y a des gens qui utilisent ce système d'interprétation, tandis que la description physicaliste atteint un niveau plus indépendant de la réalité. Un indice de cela est que pour Davidson la description mentaliste fait toujours intervenir quelque part des considérations normatives, or les normes ne se trouvent pas là dans le réel.
Sinon, les idées pragmatistes de Rorty me semblent plus développées (mais dans un sens moins relativiste) chez Dennett, si de telles approches vous intéressent. Dennett dit par exemple que l'on peut décrire le comportement d'un ordinateur en termes physiques, mais qu'on peut souvent le décrire en termes mentalistes non traduisibles en termes mentalistes. Mais cela prouve-t-il que l'ordinateur a des états mentaux ? Non, on peut être moniste physicaliste et défendre la thèse que les deux discours sont possibles et utiles - mais cela n'empêche pas de penser qu'un des discours est meilleur du point de vue scientifique que l'autre. Dans le cas de l'ordinateur, les concepts mentalistes sont des fictions utiles. De même, dans le cas de l'humain, on peut très bien soutenir l'idée qu'il y a deux discours irréductibles mais que l'un des deux est meilleur que l'autre. C'est à mon avis ce que pense Quine (et peut-être Davidson), qui prennent comme Dennett une posture "interprétationniste".
En tout cas, cette discussion passionnante nous a égarés loin du point de départ. Puisque vous admettez que la position de Quine/Davidson est un physicalisme, elle ne peut constituer une réponse aux arguments sur les qualia qui justement réfutent ce physicalisme.
Mon problème de départ est :
1) Le naturalisme, c'est mieux avec le physicalisme (physicalisme = idée que tout est matière/monde physique)
Mais :
2) Les qualia sont une objection au physicalisme.
Et :
3) J'accepte avec Davidson (je suis complètement d'accord) que l'on peut être physicaliste sans être réductionniste au sens épistémologique/conceptuel (c'est-à-dire sans penser que chaque concept mental peut être traduit en concepts physiques), mais c'est orthogonal au débat. La question est ici de savoir si le physicalisme est vrai ou pas. Non de savoir s'il faut en adopter la version réductionniste (du point de vue épistémologique) ou non-épistémologique. Quant à la thèse de l'anomalité du mental, elle n'a vraiment plus aucun lien avec la question.
Dernière note. Dans le texte que vous avez cité, Quine écrit :
Loin d'être dissoute, la vénérable dualité de l'esprit et du corps s'est simplement déplacée des substances aux concepts ou au langage
Et si vous relisez le début, vous voyez qu'il parle de la réduction d'une science (la psychologie) à une autre (la neurologie). Le débat n'est donc pas le même. Je parle ici du problème de la réduction d'une substance à l'autre, et pas de celle d'une science à l'autre. Quine même l'écrit. Pour lui, il n'y a pas du dualité des substances. Mais le problème est de savoir si c'est bien vrai.
Hervé
Il est vain de se demander quelle description "correspond le mieux à la nature de la mer".
Florian
Il faudrait que je vérifie mais il semble que pour Quine, une véritable psychologie devrait se passer des concepts de la folk psychology, et qu'il établit une hiérarchie de valeur entre cette psychologie épurée et la folk psychology.
Quant à Davidson, il me semble que si l'on prend son oeuvre son entier, il considère tout de même que la description en termes mentaux n'existe que parce qu'il y a des gens qui utilisent ce système d'interprétation, tandis que la description physicaliste atteint un niveau plus indépendant de la réalité. Un indice de cela est que pour Davidson la description mentaliste fait toujours intervenir quelque part des considérations normatives, or les normes ne se trouvent pas là dans le réel.
Hervé
Je me garderai bien de faire assumer par Quine et Davidson la phrase que vous avez reprise ; comme je le disais, elle est plutôt issue de la chiquenaude de Rorty.
Florian
Les normes ne se trouvent pas dans le réel.
Hervé
Phrase étonnante. Je suppose que vous voulez parler de normes de comportement, d'action.
Les _théories_ physiques sont elles plus "dans le réel" que les normes ?
Et bien sûr, question subsidiaire : si les normes (+ les théories physiques ?) ne sont pas dans le réel, où sont-elles ?
bien que la question ne me soit pas adressée, je tente une réponse rapide: les théories (physiques ou non) sont dans le Monde 3 de Popper.
Philalèthe
bien que la question ne me soit pas adressée, je tente une réponse rapide: les théories (physiques ou non) sont dans le Monde 3 de Popper.
Hervé
Si j'ai bien compris Popper, cher Philalèthe, le monde 3 contient aussi bien les théories physiques que ce que Florian appelle les normes. Je ne pense pas que Popper dirait que le monde 3 est en dehors du réel.
Hervé
Si j'ai bien compris Popper, cher Philalèthe, le monde 3 contient aussi bien les théories physiques que ce que Florian appelle les normes. Je ne pense pas que Popper dirait que le monde 3 est en dehors du réel.
Philalèthe:
C'est dans le mesure où les normes ne sont que des oeuvres humaines qu'elles sont contenues dans le monde 3; dans les normes de la vie au sens de Canguilhem font partie elles du monde 1 (quant au savoir ayant ces normes pour objets, il est dans le monde 3)
La réalité du monde 3 est seconde par rapport aux mondes 2 et 1 (mais a des effets sur les mondes 2 et 1)mais me semble incontestable au sens suivant: les hommes découvrent dans le monde 3 une quantité innombrable d'objets dont l'exploration est infinie. Outre cette sorte d'extériorité par rapport à l'esprit, ce qui le caractérise est d'ètre potentiellement objet d'un savoir objectif. A ce niveau l'héritage fregéen de Popper me paraît évident.
il faut lire: donc les normes de la vie etc
La discussion digresse, mais c'est intéressant!
Permettez-moi de resituer un peu le débat, du moins pour autant que je l'aie compris:
1. Débat sur l'irréductibilité des qualias
2. Le débat sur le relativisme ontologique de Rorty
1. Débat sur l'irréductibilité des qualias
Julien
* Florian soutient que l'objection "épiphénoménalisme" est orthogonale à l'idée que les concepts mentaux sont irréductibles aux concepts physiques. Donc admettre (avec Hervé) que les concepts mentaux sont irréductibles aux concepts physiques, cela ne répond pas à la question de savoir si il s'agit néanmoins de la même chose à laquelle on à affaire, sous deux descriptions différentes. A mon avis Florian a raison ici: les deux questions sont, au moins à première vue, distinctes.
Hervé
Mon idée, que je cherche à préciser grâce à cette conversation, est que les deux questions sont profondément liées. Il me paraît impossible d'asserter que deux descriptions sont irréductibles sans soutenir qu'elles parlent de la même chose. C'est ce que j'ai tenté de faire en m'inspirant de Quine, Davidson mais surtout Rorty qui les "pousse" certainement plus loin qu'ils ne voudraient aller.
Il me semble que le point crucial se trouve dans la différence entre description et traduction. On peut, au moins en droit, espérer décrire complètement mon mal de tête en termes physicalistes, mais cette description sera insuffisante d'un point de vue expérientiel, comme le dit Quine à propos de penser à Vienne. Pour autant, l'impossibilité d'inter-traduction des deux descriptions ne saurait être complète, j'y reviendrai infra.
2. Le débat sur le relativisme ontologique de Rorty
Julien
* Revenant à la question de l'irréductibilité des CONCEPTS mentaux aux concepts physiques, Hervé s'étonne de l'affirmation de Florian (ou plutôt attribuée à Davidson par Florian): "les normes ne se trouvent pas dans le réel".
Hervé suggère que les *théories* physiques ne se trouvent pas non plus dans le réel.
Hervé
Je n'ai SURTOUT pas dit ça. Il serait incohérent que je suggère d'une part de délaisser l'ontologie et que d'autre part je me prononce sur le poids ontologique plus ou moins important des poissons, des rêves et des théories physiques... Il me semble qu'on aboutit à des difficultés comme celle soulevée par Florian si et seulement si on fait de l'ontologie. On retrouve alors la barbe de Platon, clairement visible dans le dialogue du "Sophiste" : on tombe sur du non-être auquel il faut, d'une façon ou d'une autre, accorder de l'être. Je suis donc d'accord avec Julien : "les questions "où sont les théories/normes" "est-ce que X est dans le réel ou non" prêtent à confusion plus qu'autre chose."
Julien
Pour ma part, je pense que le relativisme de Rorty est confus. Admettons qu'une certaine "description" mentale d'un état donné soit "valide" et qu'une certaine "description" physique de celui-ci soit "valide" aussi. Qu'en conclure? Simplement que la même chose est un état physique ET mental. Qu'il y a des activités physiques qui sont aussi des pensées. En résumé: que les deux descriptions sont vraies. Cela ne signifie pas qu'il y a "deux façons de concevoir la réalité qui sont irréductibles l'une à l'autre". Non, c'est seulement que les mêmes choses peuvent avoir à la fois des pptés physiques (être composé de neurones, peser un poids particulier) et des pptés mentales (être un désir de vacances ou un souvenir d'enfance) - de la même façon qu'un électron a une masse ET une charge sans qu'on parle pour autant de deux conceptions alternatives de l'électron.
Hervé
Je pense qu'il faut créditer Rorty d'avoir au moins tenté de se démarquer d'un relativisme en forme d'impasse que l'on trouve par exemple chez Feyreabend.
Supposons deux descriptions l’une physique, l’autre mentale d’un même événement. Elles sont valides si elles s’inscrivent dans des usages déterminés. On admettra que la description physico-chimique de la mer et sa description poétique ne répondent pas aux mêmes usages. On ne peut les considérer comme _alternatives _que si elles ne sont pas complètement traduisibles l’une dans l’autre_ . L’absence _complète_ de traduction entre les deux mènerait cependant à les considérer comme relevant de "schèmes conceptuels" absolument différents et nous ne pourrions même pas dire qu’elles parlent toutes deux de la mer. Davidson examine cela de façon détaillée dans "On the very idea of a conceptual scheme". Dans le même ordre d'idées, un débat a fait rage dans les années 60-70 et 70 à propos des difficultés soulevées par la théorie des paradigmes de Kuhn. Si des paradigmes différents conduisent à des théories absolument différentes du monde alors selon la remarque d'Hilary Putnam, on ne peut même plus dire qu’il s’agit de "théories" et qu’elles traitent du "même monde".
Pour revenir à l’exemple que je proposais les mots "poisson", "eau", "sel" peuvent se retrouver aussi bien dans une description physique de la mer que dans une description poétique, même si c’est avec des significations, c’est-à-dire des usages différents. De façon semblable, des propositions comme "le soleil chauffe ma main", "le soleil fait pousser les plantes" restent vraies dans une théorie aristotélicienne et une théorie galiléenne du monde.
Il faut donc _suffisamment_ de points de recoupement, d’inter-traduction, de "ressemblances de familles", dirait Wittgenstein, entre deux descriptions pour asserter qu’elles parlent de la même chose et qu'elles en sont des descriptions alternatives.
Ce _suffisamment_ selon une expression de Paul Watzlawick est (philosophiquement) désespéré mais pas (ordinairement) grave. Il n’est désespéré que pour une philosophie qui cherche des distinctions complètement critériées ; nos transactions verbales ordinaires et les actions qui leur sont associées peuvent en revanche être très précises, sans que les critères en soient spécifiés, comme le rappelle à de nombreuses reprises Wittgenstein.
Je prie l’honorable assemblée de bien vouloir d’excuser d’avoir produit ces jours-ci des discours-fleuve, mais on n’a pas toujours l’occasion d’aborder ces sujets, sur des blogs ou ailleurs”
Je saisis également l’occasion pour préciser la distinction entre conversation et discussion et la conception, "par provision" dirait Descartes, de la philosophie que j’y associe. Je ne cherche nullement à "avoir raison", et la discussion, je rejoins ici Deleuze, est un exercice vain de confrontation des narcissismes. Je préfère converser, car c’est pour moi l’occasion de mettre à l’épreuve une hypothèse : la plupart des problèmes philosophiques sont susceptibles d’être dissous plutôt que résolus. Une conversation permet soit de le confirmer, soit de faire apparaître quelque chose qui résiste, un reste inévacuable. Dans tous les cas, c’est gagnant, alors que la discussion se veut trop souvent un jeu à somme nulle gagnant/perdant.
Valete
Cher Hervé,
Conversons ou discutons, peu importe! Je suis d'accord sur l'essentiel, à savoir que ce genre d'échange cherche à "mettre des hypothèses à l'épreuve", et pas à "avoir raison" ou "gagner". (Cela dit, le terme de "conversation" évoque chez moi plutôt l'idée d'énoncer des idées sur des sujets divers sans les soumettre à épreuve.) Pour ma part, le problème corps/esprit n'est pas au coeur de mes recherches, ce qui me permet d'en discuter de façon relaxée. Je pense qu'il en est de même pour Florian. Ce qui n'empêche pas que j'ai des convictions fortes sur le sujet (e.g. que l'épiphénoménalisme est un "non-starter", comme on dit en anglais, "pas même un commencement"), mais je sais d'expérience qu'un bon connaisseur de ces sujets comme Philippe Velozzo peut me faire réviser mes arguments.
J'ai deux problèmes avec ce que tu dis:
Là, je ne suis pas: cela semble trivialement faux. Voici une description: "La plus haute montagne de la frontière Franco-Suisse". En voici une autre: "le premier enfant né au XXIe siècle". Je ne m'avance pas trop en disant qu'elles sont irréductibles. Mais il ne suit pas de là qu'elles parlent de la même chose, au contraire! Je suppose donc que ta phrase incluait une restriction implicite. Comme: Mais cela ne me semble toujours pas tenable. Voici une description: "ce qui fait déplacer le fer vers l'aimant". En voici une autre: "ce qui fait déplacer une pierre lancée en l'air". Descartes pensait réduire (les descriptions du type de) la première à (des descriptions du type de) la seconde: c'était le projet d'une physique mécaniste, où tout le mouvement est inertiel. Il s'avère que ces (types de) descriptions sont irréductibles l'une à l'autre. Or la conclusion qu'on en tire, c'est précisément que la masse et la charge électro-magnétique ne sont PAS la même chose, et non qu'elles sont la même chose!
Je laisse le cas poétique de côté, car il comprend des usages non-littéraux du langage qui compliquent les choses - à savoir, ce que signifie un poème n'est pas clair, pour de multiples raisons. Prenons l'autre cas, celui des marins. Voici une description de l'océan: "la principale source de poissons", et en voici une autre, "un volume constitué quasi-entièrement d'eau contenant en moyenne 3,5% de sel et couvrant 70% de la surface de la Terre". Les deux descriptions ont certainement des "usages" différents (ou, comme diraient les Wittgensteiniens, appartiennent à des "jeux de langages" différents). En outre, il est plausible qu'elles sont intraduisibles l'une dans l'autre. (Ce qui revient au même que de dire que les concepts qu'elles expriment sont irréductibles l'un à l'autre, à mon avis, mais laissons cela de côté.) Est-ce que cela implique qu'elles sont des "alternatives"? Je ne vois pas pourquoi. L'océan est la principale source de poissons ET un volume constitué quasi-entièrement d'eau. Je peux dire cela sans mélanger deux langages incompatibles, ni deux "paradigmes" incommensurables, ni m'auto-contredire, ni faire d' "erreur de catégorie". Ce n'est pas comme si je disais "le chien est un animal de compagnie et ma constellation préférée", ou "l'Océan est un dieu jaloux et un volume d'eau qui ne pense pas".
Donc j'en reviens au point principal de mon précédent commentaire. Etant données deux descriptions A et B telles qu'on ne peut pas "réduire" l'une à l'autre au sens de traduire l'une dans l'autre, ou définir l'une dans l'autre:
Dans aucun des trois cas, nous n'avons une paire de descriptions qui sont à la fois "valides" et "alternatives".
Après j'ai plusieurs autres petites remarques, que j'indique rapidement:
Julien a écrit en substance ce que j'aurais voulu écrire. C'est très bien. Je précise donc :
1) Si deux descriptions sont contradictoires, alors l'une au moins est fausse.
2) La description en termes de qualia est contradictoire (semble-t-il) avec la description en termes physiques.
3) Donc l'une des deux est fausse.
4) Mais les qualia semblent être une évidence : on les perçoit directement.
5) Donc le physicalisme est faux.
C'est en gros l'argument classique. La théorie de Davidson ne perment pas de le contourner, particulièrement parce que Davidson ne parlait pas vraiment des qualia mais plutôt de concepts comme "croyances", "désirs", dont le sens principal est fonctionnel (ou qu'on peut dans un sens réduire à des fonctions sans corrélat phénomènal).
Julien
Etant données deux descriptions A et B telles qu'on ne peut pas "réduire" l'une à l'autre au sens de traduire l'une dans l'autre, ou définir l'une dans l'autre:
1. ou bien les deux descriptions décrivent deux choses différentes.
2. ou bien les deux descriptions sont toutes vraies du même objet. L'objet en question est A ET est B.
3. ou bien l'une des deux au moins est fausse.
Hervé
Elles sont alternatives parce qu'elles décrivent le même objet, sont irréductibles (donc mutuellement intraduisibles) _ET parce qu'on les emploie dans des contextes différents_.
Si, lors d'une soirée, un ami me demande comment se sont passées mes vacances à Vienne, je ne vais pas lui faire une description physicaliste de ce qui s'est produit pendant ces vacances.
Julien
Je suis d'accord qu'on aboutit à des difficultés comme celle soulevée par Florian si et seulement si on fait de l'ontologie, pour la raison triviale que la question de Florian est une question ontologique (existe-t-il des états mentaux non physiques?)! Si on cesse de se demander ce qui existe, alors bien sûr on cesse de se poser un tas de questions. Mais je pense pas du tout que ces questions soient des mauvaises questions.
Hervé
J'ai donc envie de laisser la charge de la preuve aux partisans de l'ontologie. Il leur revient de montrer que quand on se demande "ce que sont les choses en tant qu'elles sont", on ne tombe pas dans des confusions ou les difficultés du "point de vue de nulle part".
Julien
Davidson ne discute pas l'absence complète de traduction entre deux descriptions, mais entre deux langages complets.
Hervé
J'avais mentionné en allant certes un peu vite : "L’absence _complète_ de traduction entre les deux mènerait cependant à les considérer comme relevant de "schèmes conceptuels" absolument différents".
En tout cas, merci de ta réponse qui va me permettre de préciser plusieurs idées.
Florian
4) Mais les qualia semblent être une évidence : on les perçoit directement.
Hervé
C'est bien ce point-là qui reste à établir.
Bonjour,
Les enjeux sont très bien présentés.
Davidson étudie dans le cadre d'une théorie explicative et compréhensive de l'action, les attitudes propositionnelles (désir, croyance..) et non les actes de la volonté. Je crois tout simplement qu'il est à la recherche d'une pertinence causale. En revanche, quand on rentre dans l'analyse des "qualia", c'est complexe, il faut parvenir à des distinctions qui ne sont pas conceptuelles.
Sans doute, pour suivre la voie de F. Cayla, il faut s'éloigner du psychologisme brentanien et du subjectivisme cartésien. Les larmes -affirme Wittgenstein- ne décrivent pas la douleur mais l'expriment.
bonjour à tout le monde j'ai pas décortiqué tout le thread, donc si je répète, rappelez-moi à l'ordre. A mon avis la meilleure solution est un proto-panpsychisme à la Galen Strawson. La matière doit forcément avoir des propriétés proto-mentales qui, dans l'architecture complexe du cerveau, produisent les qualia. C'est vrai que ce genre de solution a des problèmes, par exemple le problème de la compositionnalité: comment la proto-mentalité des parties interagit pour créer la mentalité de l'organisme? quel est le rapport entre la protomentalité de mon bras ou de chacune de mes cellules et mon esprit? Je pense que la seule façon d'avancer avec cette stratégie serait essayer de développer une théorie physique des propriétés protomentales qui fasse des prédictions informatives sur la phénoménologie de la conscience subjective. Sur l'histoire et le débat contemporain sur le panpsychisme, je conseille Panpsychism in the West, par David Skrbina. http://www.amazon.com/Panpsychism-Bradford-Books-David-Skrbina/dp/0262195224
Hervé:
C'est une notion très faible d'alternative: la question qui intéresse les philosophes quand ils se demandent si le mental est réductible au physique n'est pas de savoir s'ils peuvent utiliser des descriptions physicalistes dans les dîners mondains! Tout le monde peut s'accorder sur le fait que les descriptions en termes de qualia ("ce que cela fait de se cogner le petit orteil sur le pied du lit") et physicalistes ("stimulation des fibres C") ne s'emploient typiquement dans les mêmes contextes - quoi qu'il y a des contextes où on emploie les deux, à savoir en médecine/psychologie et en philosophie. Mais la question qui est importante c'est la partie qui concerne "l'irréductibilité". Les physicalistes disent que les deux descriptions réfèrent à la même chose (réduction, ontologique au moins). Les épiphénoménalistes que non, ce sont deux choses différentes; il suit de là que nous avons à la fois une stimulation des fibres C ET une douleur phénoménale. Tu suggérais une alternative selon laquelle ce sont deux conceptions d'une même réalité qui sont "alternatives" en un sens qui signifierait qu'elles sont toutes deux valides mais qu'elles ne peuvent être utilisées 'en même temps' ou 'du même point de vue', d'une façon ou d'une autre. Si cela revient simplement à dire qu'il y a des discussions où la première est plus appropriée, d'autres où la seconde l'est plus, il me semble que tu admets au fond la position physicaliste. Ou alors tu proposes autre chose, mais je ne vois pas quoi.
J'ai fait un billet plus large sur le relativisme conceptuel comme supposée troisième voie entre physicalisme et dualisme (entre autres). On peut continuer à discuter ici sur la question des qualias, et là-bas sur le relativisme conceptuel en général!
Alberto: merci pour la référence à Galen Strawson, je ne savais pas qui avait défendu cette position depuis Diderot!
A première vue, il me semble que la "solution" panpsychiste est encore moins bonne que l'épiphénoménalisme! Avec l'épiphénoménalisme, on ne sait pas qu'il y a des qualias (voir mon commentaire 12 plus haut). Avec le panpsychisme des qualias, non seulement on ne sait pas qu'il y a des qualias, mais en plus on rajoute deux mystères: a)comment les petits qualias donnent les gros, comme tu le signales, et b)qu'est-ce qui fait que je ressens les qualia de la totalité de mon corps et pas ceux de mon seul cerveau ou de mon oreille gauche, et c)comment je sais que je ressens les qualia de la totalité de mon corps et pas ceux de mon seul cerveau ou de mon oreille gauche.
Je serais curieux de savoir comment les panpsychistes peuvent se sortir de tout cela. (J'avais en prévision un billet en défense des théories folles, si j'ai le temps de l'écrire je ne manquerais pas de l'y mettre ;))
Concernant les qualia on peut admettre qu’ils sont vraiment différents de quelque chose que nous pourrions observer dans les cerveaux. En effet, aucun scanner de votre cerveau ne pourra observer ce qui peut ressembler à une expérience de conscience. En contemplant un monochrome d’Yves Klein, le neurologue qui observe votre cerveau ne peut espérer trouver la moindre trace de bleu. Vous êtes apte à décrire votre expérience de bleu, mais c’est le tableau d’Yves Klein qui est bleu.
Et puis, quand le neurologue observe votre cerveau, il est, lui aussi, soumis à certaines expériences qui ont certaines qualités intrinsèques.
Supposons que l’expérience visuelle consistant à contempler un monochrome d’Yves Klein soit constituée par une occurrence complexe de propriétés de votre cerveau et que cette occurrence soit observée par le neurologue. On n’a pas besoin de penser que les qualités de conscience du neurologue observant votre cerveau doivent ressembler aux qualités de votre conscience contemplant le monochrome. En effet, le tableau est rectangulaire et bleu mais votre expérience du tableau n’a pas ces qualités.
Ainsi, pourquoi devrions-nous douter que l’effet que cela fait de contempler un monochrome d’Yves Klein, par exemple, ne soit pas une qualité neurologique ? Pourquoi les qualités de nos états de conscience ne seraient pas des qualités ordinaires des cerveaux ? Pourquoi ne pas penser que les qualia ne doivent leur existence qu’à l’ensemble des propriétés des composants du cerveau et de leurs arrangements. Ainsi, ce n’est pas parce que les qualités de conscience appartiennent au domaine mental et que les qualités du cerveau au domaine physique que les qualités des deux expériences ne sont pas des qualités des cerveaux.
Pourquoi creuser cette asymétrie entre les qualités mentales et les qualités matérielles ?
Bonjour,
Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais je voudrais tout de même amender la façon dont Julien présente ma théorie descriptiviste des concepts phénoménaux.
Je ne soutiens pas qu'un concept phénoménal est une description d'un état qualitatif comportant une référence démonstrative à un objet ou à un état du monde (du genre "ce que cela me fait de voir ça", où "ça" réfère à un objet ou à une propriété instanciée par un objet).
Je dis bien que le concept phénoménal est descriptif, et qu'il contient une référence démonstrative ; mais la référence démonstrative renvoie à une propriété *représentée* par l'expérience, qui n'est donc pas forcément instanciée dans le contexte de la perception (même si elle l'est généralement).
Cela fait une grosse différence, car la première théorie serait certainement fausse, pour des raisons qui ont été discutées il y a longtemps (cf. les critiques de l'approche "topic-neutral" de l'expérience), et aussi parce qu'il semble qu'on puisse former un concept phénoménal sur la base d'une hallucination (il n'est pas nécessaire d'avoir vraiment *vu* du rouge pour savoir ce que cela fait de voir du rouge, il suffit d'avoir *représenté* du rouge dans une expérience visuelle, qui peut être véridique ou non).
L'avantage de mon approche est qu'elle permet de revenir à un fonctionnalisme "à la Lewis" — puisque les concepts phénoménaux, s'ils sont descriptifs, peuvent être fonctionnalisés — tout en répondant aux objections les plus fortes qui lui ont été opposées (en particulier, l'argument de la connaissance, qui n'est certes pas convaincant dans sa conclusion anti-physicaliste, mais qui réfute en revanche le fonctionnalisme de type Lewis/Armstrong).
Par rapport au débat sur les concepts mentaux, je dirais pour ma part qu'ils ne sont pas "irréductibles" aux concepts physiques, mais que la "réduction" ne doit pas reposer uniquement sur une analyse de ces concepts ; il faut plutôt regarder la façon dont ils sont acquis et surtout utilisés. Il se trouve que je suis opposé à la méthode de l'analyse conceptuelle en philosophie (Cf. le livre récent de Williamson sur cette question).
Sinon je suis assez d'accord avec le point de vue de Julien sur l'épiphénoménisme et sur le panpsychisme, même si je trouve la position panpsychiste intéressante. Pour ceux que le débat sur la conscience intéresse, il y a un excellent bouquin récent sur la question : Ignorance and Imagination, de Daniel Stoljar. La position panpsychiste de Russell y est discutée en détail.
Pascal Ludwig
Par rapport au débat sur les concepts mentaux, je dirais pour ma part qu'ils ne sont pas "irréductibles" aux concepts physiques, mais que la "réduction" ne doit pas reposer uniquement sur une analyse de ces concepts ; il faut plutôt regarder la façon dont ils sont acquis et surtout utilisés.
Hervé
Merci pour ce commentaire.
Est-ce que je vous comprends bien si je dis que vous défendez l'idée selon laquelle la réduction des concepts mentaux aux concepts physiques repose sur des aspects pour une large part non conceptuels comme "la façon dont ils sont acquis et surtout utilisés ?
Pourriez-vous en donner un exemple ?
Oui et oui.
Selon une tradition qui remonte à Kripke, il suffit de penser à une expérience en ayant cette expérience pour en saisir l'essence. Il ne serait pas possible de posséder un concept phénoménal de la sensation de rouge, par exemple, tout en ignorant l'essence de cette sensation, sa vraie nature. C'est cette idée que je récuse, car elle me semble reposer sur une vision trop internaliste des concepts.
Je pense, comme vous le dites, que la possession des concepts phénoménaux repose sur des capacités non-conceptuelles. Très précisément : des capacités à représenter de façon non-conceptuelle certaines propriétés. Prenons le cas de la couleur. Nous pouvons représenter de façon non-conceptuelle un très grand nombre de teintes de couleur. Dans un contexte de perception donné, cette capacité nous permet de penser de façon démonstrative à une nuance de couleur (par exemple, à une nuance de rouge) ; indirectement, elle nous permet aussi de penser à la sensation correspondante, puisqu'il est possible de s'y référer comme à "ce que cela me fait de voir cette nuance". Cela n'implique ni que nous connaissions la vraie nature de la couleur, ni que nous connaissions la vraie nature de la sensation, ni même que nous puissions reconnaître l'extension de l'un de ces concepts dans une situation contrefactuelle.
Ce qui est intéressant dans le cas de la nuance de couleur, c'est que notre capacité non-conceptuelle permet de fixer exactement le référent du concept (notre représentation de la teinte X est corrélée avec une propriété et une seule, que l'on pourrait en principe identifier avec précision si l'on disposait des informations pertinentes sur le contexte, le système visuel, etc.), sans que nous puissions pour autant nécessairement reconnaître la teinte de contexte à contexte, ni même à vrai dire la distinguer d'une autre teinte très proche dans un contexte donné.
Pour établir un lien entre les concepts phénoménaux et les concepts physiques, il faut donc partir du lien qui existe entre la maîtrise des premiers et les capacités non-conceptuelles de représentation (des couleurs, des sons, des états corporels, etc.). Cela dépasse le cadre d'une simple analyse des concepts phénoménaux. Si l'on est externaliste, il est possible d'établir un lien entre deux concepts autrement que par une analyse — par exemple, en montrant que ces concepts ont le même référent.
Une étude externaliste du concept d'une sensation de rouge devrait ainsi conduire à reconnaître qu'il s'agit du concept de l'état dans lequel je me trouve lorsque je représente visuellement une certaine reflectance — et là, la relation avec la physique est établie. Mais la pure et simple analyse du concept ne permet pas d'arriver à cette conclusion, ne serait-ce que parce que l'on peut maîtriser un concept démonstratif (ou recognitionnel) de couleur sans rien savoir de ce qu'est une reflectance.
Pascal Ludwig
Pour établir un lien entre les concepts phénoménaux et les concepts physiques, il faut donc partir du lien qui existe entre la maîtrise des premiers et les capacités non-conceptuelles de représentation (des couleurs, des sons, des états corporels, etc.). Cela dépasse le cadre d'une simple analyse des concepts phénoménaux. Si l'on est externaliste, il est possible d'établir un lien entre deux concepts autrement que par une analyse — par exemple, en montrant que ces concepts ont le même référent.
Une étude externaliste du concept d'une sensation de rouge devrait ainsi conduire à reconnaître qu'il s'agit du concept de l'état dans lequel je me trouve lorsque je représente visuellement une certaine reflectance — et là, la relation avec la physique est établie.
Hervé
Admettons à titre d'hypothèse (même s'il y aurait beaucoup à redire) que les "capacités non-conceptuelles de représentation (des couleurs, des sons, des états corporels, etc.)" jouent un rôle d'intermédiaire entre les concepts phénoménaux et les concepts physiques.
Il n'en demeure pas moins que quelque chose me gêne : la relation avec la physique est rendue facile parce que vous introduisez dans la description d'une capacité non-conceptuelle de représentation d'une couleur un concept physique, la réflectance.
N'est-ce pas comme si je disais que penser à Vienne ensoleillée, c'est me représenter la trace mnésique d'un certain bombardement de photons sur ma rétine ?
Bonjour,
Pascal Ludwig:
"Pour établir un lien entre les concepts phénoménaux et les concepts physiques, il faut donc partir du lien qui existe entre la maîtrise des premiers et les capacités non-conceptuelles de représentation (des couleurs, des sons, des états corporels, etc.)."
J'ai du mal à comprendre comment les capacités non conceptuelles peuvent jouer le rôle d'intermédiaire entre les concepts mentaux et les concepts physiques.
Si on imagine une personne souffrant d'agnosie telle que le bleu et le rouge ne représente aucune différence sémantiquement perceptive, (voir Jeannerod et Jacob, "Visual cognition"), alors c'est bien ses concepts mentaux qui sont altérés. Il est possible cependant, me semble-t-il, qu'elle se trouve dans des états corporels différents pour se représenter du rouge et se représenter du bleu. Ce qui conduit à penser que le concept de sensation de rouge peut se comprendre sans la référence à un concept de couleur.
Si on imagine une personne souffrant d'ataxie, telle que le bleu et le rouge constituent bel et bien deux contenus sémantiquement différenciés, mais que sa perception des stimuli est altérée, alors sa capacité non-conceptuelle est altérée. Pour autant, cela ne l'empêche pas d'avoir des concepts mentaux.
Dans ce cadre, en revanche, il me semble que la capacité non-conceptuelle ne joue aucun rôle dans la "réduction" des concepts mentaux aux concepts physiques. Car, la représentation mentale du rouge a lieu en dépit de l'altération des capacités non-conceptuelles. Ce qui conduirait à chercher à trouver le lien entre les concepts physiques et les concepts mentaux sans les capacités non-conceptuelles.
Ou peut-être ai-je mal compris?
Amicalement