Philotropes

Commentaires

1. Le jeudi 15 novembre 2007, 18:48 par philalethe

Il me semble qu'il y a plusieurs factifs qui admettent la construction avec le fait que: par exemple, comprendre (je comprends que tu viennes / le fait que tu viennes), saisir, concevoir, avoir conscience de, réaliser. Quant à "connaître le fait que" ça me semble correct aussi, un peu bizarre seulement.

2. Le jeudi 15 novembre 2007, 18:54 par philalethe

C'est difficile de rendre compte logiquement de l'usage en question car si je ne peux pas dire "je sais le fait qu'il vient" et si je ne peux pas dire non plus "je ne sais pas le fait qu'il vient", je peux dire "j'ignore le fait qu'il vient", or ignorer, c'est ne pas savoir.

3. Le vendredi 16 novembre 2007, 00:23 par julien dutant

Est-ce ok en français de dire "j'ignore le fait que p"? J'aurais été tenté de dire que non, mais en fait, une rapide recherche sur Google suggère que pas mal de gens l'utilisent - avec une part notable d'usages impersonnels, type "cette vision des choses ignore le fait que"...

Mais, toujours d'après une recherche sur Google, il apparaît que "connaît le fait que" est tout autant utilisé!

Le fait (!) qu'on ne puisse pas dire "savoir le fait que" s'explique simplement par le fait que "savoir" en français ne prend pas de complèment d'objet, à quelques exceptions près ("je sais ma leçon"). Par contre, "connaître" prend des objets, donc on devrait s'attendre à ce qu'il accepte "le fait que", si 1)il est en gros synonyme de savoir, comme le suggère l'anglais know, et 2)le savoir est une relation à des faits.

Je conserve pourtant l'impression que "S connaît le fait que" n'est pas naturel dans beaucoup de contextes, ainsi " Hector ne connaît pas le fait qu'il a plu hier". L'hypothèse la plus conservatrice est de dire que ce genre de phrase n'est pas acceptable simplement parce qu'il y a une alternative plus naturelle. Mais on comprend mal alors pourquoi c'est acceptable dans d'autres cas.

Quelques exemples d'usages de "connaît le fait que", tirés du web:

• Tout éducateur sérieux connait le fait que la technologie de l'information impose de nouvelles stratégies concernant le curriculum.
• On connaît le fait que la Société des amies de la lithographie de Vienne a eu l’intention a soutenir la lithographie...
• dans la physique on connait le fait que l'électricité statique s'accumule à la surface des objets
• On connaît le fait que la fertilité des femmes décroît avec l'âge.
• Premièrement, Stéphanie Labelle connaît le fait que tous ses appels peuvent être notés et minutés. (français canadien)
• On connaît le fait que P est gaussienne N(µ,σ) mais on ignore la valeur de µ ou de σ ou de (µ,σ). (français suisse)
• Mais si vous demandez à un témoin s'il connaît le fait que, sur un plan humanitaire, le général Galic aurait donné d'autres propositions...

Une hypothèse est que "connaît le fait que" est acceptable ssi le fait en question est un fait général (la fertilité des femmes décroît avec l'âge) par opposition à un événement particulier (Marie a accouché hier). Toutefois, cela ne colle pas avec les deuxièmes et dernier exemples. Les autres hypothèses que j'ai envisagées ont des contre-exemples aussi.

Autre énigme, alors même que "ignorer" semble régulièrement être utilisé avec "le fait que", il n'est normalement pas utilisé avec un objet:

• Il ignore Pierre
• J'ignore Rome

Ou plutôt: il ne l'est pas dans son sens cognitif. Il ignore Pierre est ok pour dire "il agit intentionnellement comme si Pierre n'existait pas", ou "il prétend ne pas connaître Pierre", mais pas pour dire "il n'a jamais entendu parler de Pierre" ou "il ne connaît pas Pierre".

"Ignore" peut être utilisé au sens cognitif et avec un objet uniquement lorsque l'objet est lui-même d'un type spécial, qu'on pourrait dire "théorique":

• Il ignore la géographie
• Il ignore l'étiquette

4. Le vendredi 16 novembre 2007, 08:43 par philalethe

Ignorer peut être utilisé aussi au sens cognitif avec un objet non théorique: "il ignore la venue de Pierre", "il ignore le désespoir de Pierre"

5. Le samedi 29 décembre 2007, 17:33 par schangels

Bonjour, Julien. En réaction à ton billet sur les verbes factifs, je me permets de déposer ce commentaire; assez long, mais tu pourras en retrouver le contenu détaillé et le développement sur mon propre blog: http://schangels.centerblog.net/

Je propose trois affirmations générales: 1. il est possible d'intégrer le problème des factifs dans le cadre de la logique illocutoire de Searle&Vanderveken, indépendamment de la distinction métaphysique entre faits et propositions; 2. les factifs correspondent à la catégorie des actes assertifs, i.e. la première des forces illocutoires dans la typologie illocutoire (4 classes générales: assertifs; exécutifs; directifs; expressifs); 3. l'expression le fait que est indépendante des verbes factifs: certains verbes non-factifs admettent l'application de cette expression.

Avant d'expliquer rapidement la substance de cette catégorie, je pose directement la question qui m'amènera à mon point principal (l'analyse illocutoire des verbes d'attitude): faut-il nécessairement introduire les notions de fait et de proposition pour comprendre ce qu'est un factif? Difficile en apparence de pouvoir se passer de la notion de fait lorsque l'on traite des factifs ... mais je vais tenter d'esquiver ce cadre explicatif habituel, parce qu'il amène à certaines confusions concernant l'autre concept fondamental de vérité. J'ai été confronté à ces problèmes dans ma thèse, notamment en raison de l'interprétation objective que l'on fait en général de la clause de succès: l'assertion implique-t-elle la vérité de ce qui est asserté? Pas si simple, et la parenté étroite entre les concepts de connaissance et d'assertion ajoute encore à la difficulté théorique de l'ensemble. Revenons tout d'abord au cadre explicatif dans lequel Julien et bien d'autres avant lui ont installé le thème des factifs. Faits et propositions sont des notions de métaphysique, tout comme les notions voisines d'états de choses, de porteurs de vérité ou de vérifacteur. Une explication d'un phénomène linguistique tel que les factifs devrait pouvoir se passer de notions de métaphysique, d'autant plus que la distinction introduite par Vendler entre deux types de relata pour les verbes d'attitude: faits et propositions, semble créer davantage de problèmes théoriques qu'elle n'en résout. Quel modèle d'explication pour la classe des factifs? Je propose l'application de la logique illocutoire de Searle&Vanderveken pour éclairer quelque peu le débat, i.e. le simplifier et donner des réponses concluantes aux problèmes posés.

Julien retient deux critères pour caractériser un factif: - clause de vérité Un verbe est factif s'il implique la vérité de son contenu propositionnel Ex: le verbe savoir est factif parce que dire je sais que X implique la vérité de X; dans le cas contraire (si X n'est pas vrai), alors nous ne sommes pas en présence d'un cas de savoir. - présupposition de vérité Certains verbes présupposent la vérité de leur contenu propositionnel Ex: le verbe savoir, encore une fois, puisque dire il ne sait pas que son frère est marié présuppose que le frère en question est effectivement marié.

Puisque les critères de signification d'une formule déterminent ses conditions de vérité (on peut se contenter ici d'une approche vériconditionnelle de la signification), toute expression gouvernée par un verbe factif ne pourra pas être vraie (sera analytiquement fausse) si elle ne respecte pas ces deux critères: dire je sais que 2 + 2 = 5 a un sens, mais cette expression ne pourra jamais être satisfaite. Il faut distinguer les conditions de sens d'une formule et ses conditions de satisfaction: une formule peut avoir du sens mais ne sera jamais utilisée si elle ne peut jamais être satisfaite dans aucune des conditions de son usage. Contre le second critère de la présupposition de vérité, je note qu'il est possible non seulement de donner un sens mais de trouver un contexte de satisfaction pour des formules telles que il ne sait pas que 2 + 2 = 5, puisque ce n'est pas le cas; on peut expliquer ceci par la fonction de la phrase précédente: elle explicite ses conditions d'échec en déclarant qu'une violation de la présupposition de vérité du contenu propositionnel entraîne l'échec de l'attribution de connaissance. En termes de logique illocutoire, on dirait que la formule précédente ne peut pas être satisfaite parce qu'elle ne respecte pas le mode d'accomplissement des actes assertifs en termes de direction d'ajustement entre le contenu propositionnel et l'état du monde.

Pour revenir au problème central de Julien: les conditions d'application générales de l'expression le fait que devant certains verbes dits factifs, je me lance dans cette explication toute provisoire: l'expression le fait que ... est indépendante du caractère factif des verbes d'attitude. Exemple: je reconnais le fait qu'il soit trop vieux pour se marier avec elle

               ''j'admets le fait qu'elle soit trop bien pour moi''

Admettre et reconnaître sont synonymes, ici: ils n'appartiennent pas à la classe des assertifs et, donc, n'exigent pas la vérité de leur contenu propositionnel (pas de direction d'ajustement des mots aux choses, pour reprendre le jargon de Searle). Ce ne sont donc pas des verbes factifs, bien qu'ils soient suivis sans problème de l'expression le fait que. La déclinaison du verbe est importante: l'utilisation du mode du subjonctif (soit) indique que le fait en question n'est pas encore avéré ou ne le sera pas. On peut croire au fait que les extraterrestres soient déjà parmi nous, tandis que l'on sait s'ils sont ou ne sont pas déjà parmi nous. Regretter peut être expliqué par le même ordre d'idées: il appartient selon moi à la classe des expressifs (comme croire), dont le mode d'ajustement est nul (aucune relation exigée entre le contenu propositionnel et l'état du monde). Je dis selon moi, parce que la typologie proposée par Searle&Vanderveken pour classer les verbes selon leurs composantes illocutoires laisse parfois une certaine ambiguïté dans le classement. Avouer en est un: on peut avouer le fait qu'il soit trop tard pour sortir; peut-on le faire correctement, c'est-à-dire avec succès, si l'on se trompe à ce sujet et qu'il est en réalité suffisamment tôt pour sortir? En d'autres termes, la clause de vérité s'applique peut-être à avouer. Qu'en pensez-vous? Même combat que pour le verbe regretter, me semble-t-il.

Si certains factifs n'admettent pas l'expression le fait que, c'est parce que: - l'usage de cette expression est trivial, il est contenu dans la signification du verbe (= assertifs); c'est pour cette raison que l'expression je sais le fait que ... n'aurait pas d'usage consacré - ces verbes sont des verbes en construction d'objet direct, donc ils n'expriment pas un état de choses mais une chose singulière

Pour étendre la thématique que Julien a (re)lancée ici, à savoir le rôle de l'analyse logique dans l'explication de plusieurs faits linguistiques, je propose d'autres pistes de recherche que je développerai dans mon blog (de concert avec les lecteurs de Philotropes, j'espère). Voici pour commencer deux autres problèmes de philosophie du langage, qui constitueront ainsi les problèmes n°3 et n°4 dans ma propre liste des problèmes de philosophie:

Problème n°3: pourquoi distingue-t-on savoir et connaître dans la langue française, mais pas dans la langue anglaise? La distinction existe également dans la langue allemande (connaître = kennen / savoir = wissen), et la différence s'explique simplement par la nature de l'objet en question. Ce que Julien a appelé dans son article la forme objectuelle d'une construction d'attitude, par opposition à la forme propositionnelle, correspond à la distinction établie par Russell en 1905 (puis prolongée par Hintikka dans ses travaux de logique épistémique) entre deux types de knowledge: - knowledge by description Forme grammaticale des phrases en savoir que = verbe d'attitude + pronom relatif que + contenu propositionnel, ou dictum) VS - knowledge by acquaintance Forme grammaticale des phrases en connaître = verbe d'attitude + objet Groupe Nominal

La langue française utilise deux verbes d'attitude épistémique distincts pour deux ces deux cas de figure: (a) soit l'attitude porte sur une proposition, et l'on utilise alors le verbe savoir. Ex.: je sais qu'il fait beau; on n'utilise pas de construction directe avec le verbe savoir (savoir + GN est un solécisme). Peut-être une exception: Il sait la chance qu'il a? (b) soit l'attitude porte sur un objet particulier, et l'on utilise alors le verbe connaître. Ex.: je connais cette personne; on n'utilise pas de construction propositionnelle avec le verbe connaître (connaître que est un solécisme)

Au total, la bipartition selon la nature du relatum lié à l'attitude épistémique est reconnue dans les trois langues naturelles citées: français, allemand, anglais. Mais seules les deux premières explicitent cette différence grammaticale par deux verbes distincts. Pourquoi la langue anglaise n'utilise-t-elle qu'un seul et même verbe, to know? Peut-être ne faut-il voir ici qu'une contingence historique des langues naturelles dans leur évolution; dans ce cas, c'est à la linguistique empiriste de prendre le pas sur la linguistique structuraliste et/ou formelle; le problème précédent posé par Dutant n'échappe pas à cette problèmatique, concernant la possibilité d'une analyse logique des verbes d'attitude sans tenir compte du contexte historiquement situé et parfois irrationnel des langues naturelles. Après tout, faits, proposition, verbes d'attitude, factif ... sont des constructions théoriques qui ne servent qu'en guise de modèle; il est toujours possible de modifier la perspective du théoricien et de changer les concepts explicatifs. D'où mon insistance sur cet autre modèle qu'est la logique illocutoire ...

Problème n°4: pourquoi l'expression croire si est-elle un solécisme? Hintikka a proposé une explication de ceci en termes de clause de succès: seules les verbes factifs admettent l'usage de la subordonnée interrogative en si. Problème: bien que cette explication fonctionne pour le verbe douter dans la langue française, elle ne marche pas pour la langue anglaise. Il y a en effet une différence entre to doubt that et doubt whether: le premier doute présuppose chez le locuteur la fausseté du contenu propositionnel, et ceci ne doit pas être confondu avec la présupposition de vérité de to know that; le second doute exprime une réelle indécision de la part du locuteur vis-à-vis de la valeur de vérité du contenu propositionnel, contrairement au premier doute. Puisque douter n'est pas un factif: il n'appartient pas à la classe des actes assertifs mais à celle des actes expressifs, le solécisme n'est donc pas si simplement rendu compte en termes de non-factivité du verbe concerné. Par ailleurs, remarquez que la bipartition subtile du verbe to doubt chez les anglais ne se retrouve pas dans notre langue anglaise: douter si n'est pas usité et seul douter que prédomine, bien que celui-ci indique la propension du locuteur à asserter la négation du contenu propositionnel plutôt qu'à suspendre son jugement. Autrement dit, le vrai doute (la suspension de jugement) est celui qui ne se dit pas ... J'ai tenté d'expliquer cette relation intime entre douter que et assertion négative par ce que Austin appelait les performatifs premiers: le locuteur s'engage sur ce qu'il dit lorsqu'il explicite la nature de son acte illocutoire. Ex: je promets que tu auras un cadeau, 'je vous déclare mari et femme, etc.). Par conséquent, dire je doute que ...'' indique que le locuteur s'engage sur la valeur de vérité du contenu propositionnel: ce n'est pas seulement qu'il n'asserte pas sa vérité, mais il tend même à asserter sa fausseté. Cf. la distinction de Bochvar entre négation externe et interne (tout un programme). J'ai traduit également dans ma thèse un article passionnant sur l'analyse logique du verbe douter, assortie d'annotations et commentaires sur plusieurs passages de ce texte.

Référence: Hart, A.: Toward a logic of doubt, International Logic Review 21(1980), pp. 31-41. Schang, F.: Illocutionary Oppositions, à paraître in Logica Universalis: Proceedings of the Square of Opposition'' (Montreux, June 2007).

A bientôt, philotropes! Et bon réveillon, s'entend. Fabien Schang (LHSP H. Poincaré, Nancy 2)

6. Le mercredi 2 janvier 2008, 15:47 par Équivoque

LHSP : Ligue de Hockey Senior Promutuel ?

7. Le mercredi 2 janvier 2008, 20:33 par julien dutant

LPHS en fait, le Laboratoire de Philosophie et d'Histoire des Sciences.

Merci Fabien pour toutes ses remarques, je réponds sous peu!

8. Le vendredi 4 janvier 2008, 18:24 par schangels

Monsieur (ou Madame?) Equivoque a relevé une ... équivoque dans les initiales de mon adresse. Je précise donc, au nom des miens: LHSP = Laboratoire d'Histoire des Sciences et de Philosophie. D'autres discussions philosophiques ont lieu sur mon blog: http://schangels.centerblog.net/ A bientôt, philotropistes! schangels (= Fabien Schang)

9. Le samedi 12 janvier 2008, 18:44 par Alain Cuny (linguiste)

Jeunes gens,

Votre approche de la langue française me fait bien rire.

D'ailleurs, de quelle langue imaginaire parlez-vous ? LE français... j'aimerais bien qu'on m'explique ce que c'est ! Histoire de rire encore un peu plus.

Je connais le fait que des gens parlent français
Je sais le fait que le français n'existe pas
Et le fait est que je vous emmerde

A.C.

10. Le samedi 12 janvier 2008, 19:05 par laurence

Eh bien, c'est ce que vous écrivez quand vous ne comprenez pas Bravo!

11. Le samedi 12 janvier 2008, 19:08 par laurence

Julien peut donner des cours...

12. Le samedi 12 janvier 2008, 19:30 par Cova Florian

La remarque de Alain Cuny, malgré la grossièreté du personnage, demeure intéressante. Les linguistes qui travaillent dans la lignée de Chomsky (du moins ceux qui m'ont fait cours :-)) soutiennent aussi la thèse que les "langues" sont des entités abstraites. Il y a autant de langues que d'individus : il n'est jamais sûr que 2 individus utilisent le même mot de la même façon et dans les mêmes contextes - ce qui montre qu'ils n'ont pas à strictement parler le "même mot". Néanmoins, entre 2 langues individuelles, il peut exister des ressemblances plus ou moins fortes - ce qui justifie l'utilisation d'abstraction comme "le français".

13. Le samedi 12 janvier 2008, 21:15 par herve

C'est curieux, Florian, vous raisonnez comme s'il y avait d'abord des langues individuelles (oxymore !) entre lesquelles, ensuite, on pourrait trouver des ressemblances. N'apprenons nous pas _en premier lieu_ à parler au sein d'une communauté linguistique où, comme le nom l'indique, les mots ont des usages communs, se corrèlent avec des actions, des situations, des contextes ?

Certes, il peut y avoir _ensuite_ des variations, des incompréhensions, des usages qui ne se recoupent pas, mais "dans l'ensemble et la plupart des cas" nous avons les mêmes usages linguistiques dans les communautés francophones.

14. Le dimanche 13 janvier 2008, 21:02 par Anaxagore de Bourganeuf

La langue n’est pas l’absorption de règle, de concept ou de signification car apprendre un langage correspond aussi à l’assimilation des « formes de vie qui font de ces sons les mots qu’ils sont » (cavell ou wittgenstein j'sais plus) Un accord ne sera donc jamais un accord d’opinions mais un accord des formes de vie. On apprend le mot "bavardage" en même temps que l'on apprend qu'est-ce que le "bavardage".

15. Le dimanche 13 janvier 2008, 21:27 par herve

A La langue n’est pas l’absorption de règle, de concept ou de signification car apprendre un langage correspond aussi à l’assimilation des « formes de vie qui font de ces sons les mots qu’ils sont » (cavell ou wittgenstein j'sais plus)

H Oh, ça pourrait bien être les deux, m'n adjudant ! Et dans ces formes de vie, puisqu'elles font des "sons les mots qu'ils sont", nous apprenons des règles, des concepts et des significations, c'est-à-dire des usages de mots.

16. Le lundi 14 janvier 2008, 02:35 par schangels

La remarque du linguiste et probable descendant du grand Zarathoustra est sensée (entendez: douée de sens), mais elle manque de charité: il s'agit de s'interroger sur la procédure même d'analyse théorique de formes de vie, pour syntétiser vos remarques précédentes. 1. Si l'on pétrifie la vie, i.e. l'usage dans quelques règles abstraites, on risque de caricaturer la signification des notions et c'est probablement pour cela que Wittgenstein s'est démarqué assez tôt de la logique formelle. 2. Mais qui ne tente rien n'a rien, dans le même temps, et il est d'autant plus facile de se moquer lorsque l'on prend le parti de ne pas rien faire ni dire. Un des paradigmes du modèle théorique est que tout effet a une cause; même combat pour la linguistique en tant que "science du langage", quitte à ne pas s'entendre sur le type d'explication à donner.

Conclusion: si l'on suit A. Cuny dans ce qui s'apparente à du "nihilisme épistémique", il est stupide d'analyser des concepts en s'extirpant de leurs contextes d'usage. A moins qu'il soit simplement un amateur d'inventaires empiriques à la Austin, auquel cas il refuse tout au moins le formalisme.

Il y a des aphorismes provocateurs qui font parler les imbéciles, du type "Qui a écrit 'celui qui lit ceci est un con'?". Eh bien soit si j'en suis un pour maître Alain, tant que cela alimente la discussion des philotropistes. Allez, Mr Cuny, montrez-nous à quel point nous ne savons pas ce que nous disons, donc faisons ...

17. Le mardi 15 janvier 2008, 14:02 par Alain Cuny (linguiste)

Jeunes et stupides petits amis,

1. La langue dont vous parlez n’existe pas. Il est facile alors de construire de belles théories structurelles de fonctionnement sur une pure fiction. Mais quel intérêt ? Dites-moi, quel intérêt ?

2. Avez-vous déjà parlé ? Avez-vous déjà bégayé ? Vous êtes-vous jamais battu avec votre propre langue ? Apparemment non. Sinon, vous auriez compris l’inanité de votre méthode. La route est sans cailloux pour vous. Bravo : vous êtes presque morts.

3. Qui ne tente rien n’a rien dit schangels. Quelle énergie perdue, petits amis.

4. Ça ne vous est jamais venu à l’esprit que l’usage et l’histoire et la géographie pouvaient forger la langue ? Et que si l’Académie française n’a jamais pu sortir de grammaire ce n’est pas qu’ils sont vieux et fainéants, mais bien précisément parce que la « langue française » ne peut être saisie ?

5. Ce que nous partageons, c’est ce qui nous partage.

6. Schangels : « nihilisme épistémique ». Dès qu’il n’y a pas de système et de formalisme, il n’y a pas de pensée, il n’y a pas de recherche, il n’y a pas de réflexion ? Et il n’y aurait qu’un méprisable empirisme ? Petit imaginaire de la pensée ; petite catégorisation fonctionnelle.

A.C.

18. Le mardi 15 janvier 2008, 14:23 par Cova Florian

1. Chacun de nous utilise au moins une langue. La plupart du temps, nous le faisons sans difficulté et nous utilisons nombre de règles dont nous n'avons pas conscience. Donc : intérêt du formalisme = étude de ces règles cognitives (intérêt empirique, donc !)

2. Le fait que des fois il y ait des doutes et des difficultés n'y change rien. Déjà, ce ne sont pas les cas les plus fréquents (pour vous, peut-être, mais bon !). En fait, dire qu'il y a du flou dans les règles (d'où difficulté) n'implique pas l'inexistence de règle. Référez-vous aux Recherches Philosophiques, passim.

3. L'énergie perdue est moindre que celle que vous perdez à cracher votre haine sur les autres (preuve peut-être que vous sentez que votre approche de la langue n'a aucun intérêt et qu'il faut la défendre coûte que coûte).

4. En quoi l'idée de formaliser les règles de construction syntaxique d'une langue est-il contradictoire avec l'idée que la langue soit engendrée par des processus historiques ? L'approche historique a un point de vue dynamique (diachronique) et la formalisation un point de vue statique (synchronique). Les deux aspects sont complémentaires.

5. Blesqrfvxigfnxdgxv ?

6. Vous êtes surtout nihiliste dans un autre sens... Ahlala, tant de ressentiment !

19. Le mardi 15 janvier 2008, 14:28 par Cova Florian

Sinon, le fait qu'il n'y ait que des gens qui parlent le français et que le français ne soit qu'une entité construite à partir de règles individuelles ne gène en rien la science. Vous connaissez l'anatomie ? Prenons l'anatomie humaine. Elle étudie "l'homme", entité abstraite, à partir des hommes particuliers. Des fois, il y a des exceptions(genre : coeur à droite) mais cela n'empêche pas les hommes d'avoir un assez grand air de famille pour que l'anatomie soit une science. Bah... C'est pareil pour les langues. Il existe des groupes de locuteur dont les pratiques langagières sont assez proches pour qu'on puisse dire qu'ils parlent la "même langue".

20. Le mardi 15 janvier 2008, 17:00 par laurence

Et ce nous sommes très riches dans le domaine de la philosophie du langage. D'accord pour la comparaison entre l'anatomie et le langage: voici un nouveau Wittgenstein... Blog: promenades philosophiques

21. Le mercredi 16 janvier 2008, 16:14 par Jérôme O.

En lisant la dernière partie de la discussion (le linguiste vs. le philosophe), je me suis souvenu de ce que disait Davidson : "There is no such as a language" à la fin de "A nice derangement of epitaphs". Je me permets de livrer cette citation à votre réflexion :

I conclude that there is no such thing as a language, not if a language is anything like what many philosophers and linguists have supposed. There is therefore no such thing to be learned, mastered, or born with. We must give up the idea of a clearly defined shared structure which language-users acquire and then apply to cases. And we should try again to say how convention in any important sense is involved in language; or, as I think, we should give up the attempt to illuminate how we communicate by appeal to conventions.

Je ne sais pas très bien quoi en penser moi-même. L'idée qu'il n'y a rien de tel qu'un langage est quand même particulièrement contre-intuitive (même si l'on admet, par exemple, que La Langue Française n'existe pas). Et, en même temps, l'idée qu'il n'y a pas de structure stable que des locuteurs acquièrent et dont ils se servent ensuite me paraît juste.
Quant à la question des conventions, peut-être que Davidson veut dire que le langage dépend plus de la manière dont nous faisons certaines choses dans certaines circonstances que d'un accord ou d'une série d'accords que les individus auraient passés entre eux.
Ainsi, qu'il y ait quelque chose comme un langage ou non ne change rien au fait que lorsque je dis, par exemple : "Passe-moi le sel" à mon voisin de table, et qu'il me le passe, nous nous comprenons effectivement. Dans cette mesure, est-il bien important de savoir si nous parlons lui et moi la même langue du moment que nous nous comprenons ?

22. Le mercredi 16 janvier 2008, 19:33 par julien dutant

L´argument d´"Alain Cuny" est un variante de l´argument le plus bête et facile que l´on puisse faire contre une recherche quelconque: mais quel est votre objet, d´abord? Pouvez-vous le définir? Dans la même veine: il n´y a pas de chose telle que "la neige" (contra meterologicus), ou telle qu´une "planète" (contra astronomicus), ou un "continent" (contra geographicus), ou un "animal" (contra zoologicus) etc. Le piquant ici est que ce genre d´argument faible de principe est d´habitude l´apanage des... philosophes!

(Autre mauvais argument implicite d´A.C., l´argument d´autorité: "je suis linguiste, vous non". Je respecte les experts, mais à défaut de vous identifier, vous pourriez au moins vous accréditer en exposant ce que vous pensez être notre "approche" de la langue et quelle est la vôtre.)

Donc, il n´y a pas de chose telle que le "francais": seulement une uniformité de langage plus ou moins grande au sein de plus ou moins grand groupes de locuteurs. Ces uniformites evoluent historiquement, sont imparfaites, et changent meme d´un contexte a l´autre - vous n´ecrivez pas comme vous parlez etc - sans parler des potentialités de changement que le langage a à tout instant - innovation poétique, argotique, etc. Tout cela est très bien.

Mais il s´avère - comme les linguistes le savent bien - qu´il y a des universaux linguistiques, soit absolus (toutes les langues ont des verbes) soit des tendances (les sujets tendent à preceder les objets). La Universals Archive de l´université de Konstanz répertorie plus de 2000 universaux hypothétiques avances par des linguistes, majoritairement en syntaxe.

Ce sont ces faits qui m´intéressent: des faits qu´on retrouve de facon stable d´une langue à l´autre. Je commence avec le francais (pardon, mon francais et celui des lecteurs de ce blog), mais s´il s´avère que les faits que nous trouvons (concernant les combinaisons avec "le fait que") sont purement contingents, et très variables d´un groupe de locuteurs à un autre (de même ou différentes "langues", au sens socio-historique du terme bien entendu), alors cela ne m´intéresse plus. D´ailleurs si vous avez des données à ce sujet, Alain Cuny, cela me serait très utile!

Vous allez peut-être rétorquer que la recherche d´universaux de detail (e.g. concernant "savoir") est vaine, tant les langues varient historiquement. C´est faux. Par exemple, le locuteurs du groupe socio-historique hétérogène qu´on nomme de facon relachee "francais contemporain" pensent que la phrase suivante est acceptable:

• Il sait très bien que tu ne l´aidera pas.

Les mêmes rejettent la phrase suivante:

• Il sait très mal que tu ne l´aidera pas.

Est-ce un trait socio-historiquement déterminé du francais, parfaitement accidentel? Eh bien, il semble que non: j´ai eu l´occasion de demander à des locuteurs basques et finnois (dont les langues n´appartiennent même pas au groupe dit "indo-européen"), et ils me disent qu´il en va de même dans leur langue (ou groupe socio-historique de locuteurs si vous préférez).

La recherche d´universaux est (en gros) plus difficile que celle de changement socio-historiques. Pour trouver ces derniers il suffit de lire et comparer des textes existants. Au contraire pour trouver les universaux il faut souvent trouver ce que Chomsky nomme des données négatives: des choses qui pourraient en principe être dites mais qui en fait ne le sont pas. (Comme "il sait mal ce que tu fais"), ce qui requiert de l´imagination. Sans parler de trouver des locuteurs issus de groupes linguistiques divers. Mais ce n´est pas insurmontable, et à mon avis il en reste beaucoup à découvrir.

L'intérêt pour un philosophe est que les universaux sémantiques peuvent donner des indications sur des traits stables ou universels des concepts humains. - Pour que les choses soit claires, je précise à l´intention des philosophes que je ne pense pas que l´étude du langage ou des concepts humains puisse à elle seule résoudre ni dissoudre les questions philosophiques plus traditionnelles, comme "qu´est-ce que la connaissance?".

23. Le jeudi 17 janvier 2008, 11:48 par Alain Cuny (linguiste)

Jeunes gens et son petit père,

1. Cova Florian et laurence : Stupidité de la comparaison entre le corps et la langue. Aveuglement de la comparaison qui gomme la spécificité des objets qu’elle compare. Où avez-vous vu que cette comparaison était pertinente ? Idéologie du comparatisme.

2. julien dutant : « les locuteurs du groupe socio-historique hétérogène qu’on nomme de façon relâchée "francais contemporain" pensent que la phrase suivante est acceptable » ; « Les mêmes rejettent la phrase suivante ». Bravo. Votre réflexion ne s’appuie sur rien de plus que sur un sondage d’opinion. Qu’est-ce que ça change que « les locuteurs pensent que » ? (Et quels locuteurs ?) Je n’énumérerai pas toutes les choses que les gens pensent et qui sont fausses ou bêtes.

3. Ce que vous n’arrivez décidément pas à comprendre c’est que votre méthode n’est pas adaptée à l’objet. Comment faut-il le vous le répéter ? Mais ça, vous ne lâcherez pas, n’est-ce pas ? Parce que sinon”

4. julien dutant : Alors quand c’est historique c’est accidentel ? Bravo. Bravo bravo bravo. Et pire : il y a dans vos têtes une belle hiérarchie bien nette entre l’essentiel (en gros : les structures fondamentales, les universaux), et l’accidentel (l’historique, le géographique, le particularisme). C’est super. Votre monde me fait envie.

5. julien dutant : « D’où tu parles » : une question policière.

6. julien dutant : Petit mépris didactique. Donnez vos cours, julien dutant, donnez vos cours à vos élèves.

24. Le jeudi 17 janvier 2008, 13:00 par julien dutant

Cher Alain Cuny,

1. Tout ressemble à tout sous quelque aspect. Dire qu´une comparaison donnée est absolument non pertinente n'a aucun sens.

2. Dans le cas de la langue les experts sont les locuteurs eux-mêmes, et non l'Académie Francaise ou les Grands Ecrivains.

3. Ce que vous n'arrivez décidément pas à comprendre c'est que ma méthode est adaptée à son objet. Na!

4. L'historique est accidentel sous un certain aspect, même s'il ne l'est pas sous un autre. Pour reprendre un ex d'Aristote: si le vent fait tomber une tuile sur la tête d'un homme, en un sens ce n'est pas accidentel (tous ces événements sont déterminés par des lois physiques - ou du moins ont le suppose pour l´exemple), mais en un autre cela l'est (deux séries causales indépendantes se rencontrent). Quand je dis qu'un certain trait linguistique est "accidentel" je ne veux pas dire qu'il sort de nulle part, mais qu'il est contingent au sens où si les conditions historiques avaient été légèrement différentes alors ce trait ne serait pas apparu.

4bis. Je ne fais pas de hierarchie entre universel et particulier, je dis juste que dans mon cas j'étudie le premier.

5. Je pense avoir amplement démontré sur ce blog que je ne fais pas de police: n'importe qui peut venir et écrire anonymement. Y compris m'insulter. Quand quelqu'un avance des arguments, je m'efforce de m'y répondre sans chercher à savoir si j'ai affaire à un étudiant ou un amateur ou un expert. C'est vous qui ressentez le besoin de préciser que vous êtes linguiste pour donner de l'autorité à votre dénigrement.

6. Je ne suis pas celui qui nomme mes interlocuteurs "jeunes et stupides petits amis". Les "jeunes" en question ne me semblent pas être ceux qui ont le comportement le plus puéril, en l'occurence. Ce qui justifie une certaine dose de "mépris didactique", fût-ce à l´égard d´un supposé aîné.

25. Le jeudi 17 janvier 2008, 14:49 par Cova Florian

Les capacités intellectuelles d'Alain Cuny sont si pénétrantes qu'il reste à la surface sans comprendre. Sinon, il aurait vu : 1) que je ne comparais pas le corps et le langage, 2) que ce que je comparais c'était l'anatomie et la linguistique 3) que la pertinence de la comparaison (=l'aspect selon lequel il fallait la comprendre) était expliqué : les deux disciplines étudient des traits communs entre particuliers sans impliquer l'existence d'un Universel (l'Homme, la Langue Française) 4) qu'en fait il ne connait rien à rien, non seulement il n'avance pas de thèse propre, mais il n'a pas non plus d'arguments J'avoue que j'éprouve une certaine curiosité quant à ce qui le pousse à écrire sur ce blog. Je propose : n'a pas trouvé d'emploi car s'est fait chourré sa place à l'université par un linguiste qui travaille sur la grammaire générative.

26. Le jeudi 17 janvier 2008, 16:13 par schangels

Quelle que soit l'issue des "(d)ébats" avec Alain Cuny, il y a derrière ses aphorismes de type Zarathoustra ("bandes de blaireaux, réfléchissez avant de parler", etc.) de vrais questions méthodologiques sur la manière d'aborder la langue comme une discipline théorique, le rapport entre pratique et théorie, l'intérêt de la statistique en linguistique empirique, la distinction entre établir une règle et appliquer une règle, etc. Mais je passe mon tour et renvoie à des lectures plus compétentes sur Wittgenstein et la notion de règle. Pour être plus terre-à-terre: quelqu'un a-t-il lu mon message précédent écrit pendant les vacances de Noël, en rapport à l'article initial de Julien sur les expressions de type "le fait que"? En attendant, je citerai à peu de mots près l'académicien en herbe(s) MC JeanGab'1: la sagesse "n'est pas un sprint mais une course de fond" ... dédicace à qui se retrouvera derrière ces mots apaisants.

27. Le jeudi 17 janvier 2008, 18:14 par laurence

Pour Alain Cuny; je propose une petite blague pour s'interroger sur la valeur de vérité d'un énoncé:" deux indiens se promènent dans le désert. L'un est le père du fils de l'autre. Qui est l'autre ?"

28. Le jeudi 17 janvier 2008, 19:35 par julien dutant

(Cela dépend de ce qu´on entend par "père" - mais je crois que cela nous écarte un peu du sujet)

29. Le samedi 19 janvier 2008, 20:28 par Yacedjaz

"deux indiens se promènent dans le désert. L'un est le père du fils de l'autre. Qui est l'autre ?"

La mère.

30. Le samedi 19 janvier 2008, 20:32 par Yacedjaz

Sinon, c'est quoi le sujet dont on s'écarte ?

On pourrait programmer un robot de spam qui prendrait le dernier mot de votre question anti-spam. Il aurait des chances, non ? Quelle probabilité ?

31. Le samedi 19 janvier 2008, 20:48 par laurence

Oui, c'est bien la mère. Bravo ! C'est pour réfléchir à la nécessité d'une réflexion scientifique sur le droit comparé.

32. Le samedi 19 janvier 2008, 22:56 par Alain Cuny (linguiste)

Jeunes amuseurs publics à la susceptibilité prononcée,

Non non, laurence ne s"écarte pas du sujet. Elle y est précisément, sous les apparences de la bonne blague destinée à faire rire le chœur de ses petits camarades. Comme ce petit test piégé, cette cocasse réflexion des pages « Divertissement » de Philosophie magazine, ce que vous proposez ici n"est rien qu"un jeu de méninges, un Rubik"s Cube qui vous excite parce que vous pensez qu"il existe une solution : c"est marqué sur la boîte de jeu.

Vous vous dites : on ne m"a pas trompé avec la marchandise ; il faut faire des efforts, certes, il faut bâtir, construire une méthode, une théorie, comprendre les lois générales, mais on y arrivera les gars, on y arrivera, si on s"y met tous avec notre petite honnêteté et notre belle truelle formalisante. Alors le chantier du langage il est un peu plus compliqué, il est un peu informe, on le sent bien, on sent bien que ça bouge, mais après tout, on a bien réussi à formaliser le reste, pourquoi qu"on pourrait pas formaliser aussi le langage ? Vous êtes un peu étonnés, mais vous vous remettez vite de votre étonnement. Il suffit de prendre le bon angle d"attaque. Après tout, la matière du langage est malléable. Un coup de truelle à gauche, un coup de truelle à droite. Et voilà. On essuie la sueur qui coule sur nos fronts dégarnis et, ma foi, ça n'a pas l"air trop mal tout ça. Ça a l"air de tenir. Ça bouge encore un peu, mais si on continue comme ça on aura une belle maison, où on pourra vivre, ensemble, paisiblement à l"abri du bruit du monde. En ces périodes où le chaos règne partout dans les cœurs et les esprits, où le monde s"effrite dans nos mains, la philosophie analytique et son fidèle toutou Logique Ratiocinante sont un des derniers bastions d"assurance et de solidité. Au moins, on est sûr que ça va pas s"écrouler. On est modestes, on avance pas à pas, par petits bouts (« Aujourd"hui, les gars, on attaque « "le fait que" » « " OK Julien ! » « " Vous avez tous votre truelle ? » « " Ouais ! Allons-y ! »), mais c"est déjà ça dans notre combat contre les Ténèbres et les idées reçues.

Amusez-vous, jeunes gens. Faites vos pâtés de sable avant que la marée ne monte.

A.C.

33. Le dimanche 20 janvier 2008, 10:17 par Yacedjaz

« Deux Indiens sont dans le désert. L'un est le père du fils de l'autre. Qui est l'autre ? »

Réponse : La mère.

Démonstration. (Pour ne pas croire sur parole Laurence.)

X=fils ; A= L'un ; B= L'autre

Qui est B ?

X fils de B A père de X, donc X fils de A Donc X fils de A et B Or pour faire un fils, il faut un père et une mère. or A est père donc B est mère

CQFD

Où était l'anarque ?

«Un homme et une femme sont dans le désert. ILS discutent de la météo. Ou ces deux INDIENS discutent de la philosophie analytique.»

La domination du masculin sur le féminin en grammaire, (qui est redondante à la domination masculine réelle), empêche l'esprit phallocrate de raisonner simplement.

En général, les personnes (femme ou homme) répondent le grand-père, le petit-fils, le frère et ne pensent pas à la mère, pourtant au combien indispensable pour faire un fils (ou une fille d'ailleurs), n'est-ce pas ?

Piège par contamination sémantique du masculin (logique )et domination masculine socialement incorporée prégnante (socio-logique).

Expérience pour réfutation de la thèse :

« Deux indiens sont dans le désert. L'une est la mère de la fille de l'autre. Qui est l'autre ? »

Ne vient-il pas à l'esprit immédiatement : le père ?

« Les choses de la logique ne sont pas la logique des choses » (Karl Marx)

34. Le dimanche 20 janvier 2008, 20:00 par laurence

Ce n'est pas une arnaque...Mais effectivement on arrive à la "mère" par le fils: c'était le moyen de parvenir à une déconstruction d'un point de vue... lors d'une intervention avec un ami, spécialiste de droit comparé (la blague est de lui). Rien compris à votre histoire de domination. Mais revenons à la question posée par Jérôme O: comment parvenons-nous à nous entendre lors d'une communication?Nous avons certainement des attentes réciproques, des conventions partagées. Alors encore une petite blague pour Alain Cuny.Un amoureux dit à son élue qu'il ne peut "lui donner son coeur"; ce à quoi elle répond -" oh, mais je ne visais pas si haut." C'est drôle parce qu'on ne s'attend pas à ce type de réponse. L'élue n'invalide pas cette attente; Marcelo Dascal, "Defending literal meaning".

35. Le dimanche 20 janvier 2008, 22:06 par Alain Cuny (linguiste)

Chère laurence,

Avec vous, le calembour reprend ses droits philosophiques. Bravo ! Quel esprit !

A.C.

36. Le dimanche 20 janvier 2008, 22:12 par François

un Rubik"s Cube qui vous excite parce que vous pensez qu"il existe une solution : c"est marqué sur la boîte de jeu.

Monsieur Cuny, au risque de revenir sur des débats qui nous ont occupé ailleurs sur ce site, peut-être était-il temps que la philosophie, plutôt que de rester l'art de se creuser indéfiniment la cervelle pour le plaisir, finisse par se préoccuper enfin de fournir des réponses à ses sempiternelles questions. Où suis-je, où vais-je, dans quel état j'erre, on connaît la chanson. Il est consternant de constater à quel point il est encore facilement admis que les solutions seraient par elles-mêmes dangereuses. Alain Cuny préfère sans doute les cadavres exquis au Rubik's Cube. Qu'ils sont beaux et fiers ceux qui ne bâtissent jamais rien ! On a vraiment l'impression Julien que les poètes sont obsédés par ton blog, au point de venir les uns après les autres s'y brûler les ailes comme les papillons aux ampoules.

37. Le lundi 21 janvier 2008, 16:28 par julien dutant

En résumé, cher A.C., vous pensez que "(ma) méthode est inadaptée à son objet" parce que selon vous philosophie analytique = analyse logique du langage = formalisation du langage naturel = tentative de faire rentrer dans des boîtes carrées et rigides quelque chose de souple et de mouvant. Parfois je me dis que je vais avoir à entendre cet argument au moins une fois par mois pour le restant de mes jours.

Les aristotéliciens disaient la même chose à propos de la mécanique galiléenne, les vitalistes à propos de la biologie matérialiste. Mais j'imagine que vous avez des raisons de penser que dans le cas du langage il est impossible qu'il y ait quoi que ce soit comme des règles ou des lois. (Et que, tout comme les vitalistes le pensaient vis-à-vis des aristotéliciens, vous pensez que vos raisons, elles, sont les bonnes.) Peut-être parce que le langage est humain et que, comme il est bien connu, tout ce qui est humain échappe à toute tentative de théorisation rigoureuse?

Cher A.C., mettons-nous d'accord pour ne pas l'être sur cette question, et parlons de choses plus intéressantes. Que pensez-vous de l'exemple que j'ai donné plus haut, d'un fait apparent qu'on retrouve dans trois langues historiquement très distantes (français, basque, finnois)? Pensez-vous que mes données sont erronées? Ou qu'elles sont justes, mais que ce soit un simple accident? Si non, comment expliqueriez-vous ce phénomène? Pour ma part, et en toute franchise, je n'ai pas d'explication à proposer, et j'aimerais profiter du fait que vous soyez linguiste pour avoir vos lumières là-dessus plutôt que d'avoir une énième et désobligeante discussion sur le thème de la formalisation-qui-dénature-les-choses.

38. Le jeudi 24 janvier 2008, 13:06 par Driiing driiing driiing (réveil)

Réveille-toi Philotropes !!!

La discussion continue ailleurs

Recherche

• Accueil -
• Archives