Philotropes

Commentaires

1. Le lundi 27 août 2007, 09:06 par Sister Millicent Peabody

dear Mr DutantI am not a French speaker, but"elle savait que P, mais P s'est révélé faux"seems to me, like in English, just an elliptic way of saying"elle croyait savoir que P , mais P s'est révélé faux"
It is intersting that we can't say"elle saura que P, mais ce sera faux "We sometimes use "savoir" or "know" to designate the conviction of a subject who is persuaded to know. But this persuasion is no sign of knowledge.Mr Hazlett is clever, but it seems to me one of these over-advertising which analytic philosophers are fond of.Nevertheless there may be some interesting implications of these remarks for God foreknowledge. Ill think about it in my convent.

2. Le lundi 27 août 2007, 10:46 par Hady Ba

Très cher Julien,J'avais été heureux de lire le papier de Hazlett (que j'avais découvert grace à TAR il me semble) parce que j'avais un peu honte d'être le seul sur terre à penser que savoir n'est bien évidemment pas factif!J'accepte bien sûr que cette phrase est bizarre mais il me semble que nous devons accepter cette bizarrerie parce que le corolaire de la factivité de savoir c'est la quasi impossibilité d'utiliser ce verbe. En effet si S sait X implique X alors il y a très peu de cas où il est réellement légitime de dire que S sait X. Typiquement tout notre soi disant stock de connaissances scientifiques disparait parce que depuis le début du 20e siècle, nous savons que le savoir scientifique n'est pas immuable.

3. Le lundi 27 août 2007, 12:20 par LEMOINE

Ce qui m’interpelle dans votre discussion c’est que vous semblez considérer le langage comme une quasi algèbre. Si je vous comprends bien, d’expressions contenant les verbes « savoir » ou « connaître » on pourrait tirer des conclusions concernant le savoir et les connaissances.Il me semble que c’est le contraire et que c’est à partir de ce que l’on sait d’expérience du savoir et de la connaissance qu’on peut tirer des conséquences concernant la clarté et la validité des expressions employant ces mots.Le savoir se veut factif (il prétend rendre compte rationnellement du réel). Il ne l’est bien souvent qu’imparfaitement. Quant au verbe « savoir » c’est un verbe rien de plus, non ? !

4. Le lundi 27 août 2007, 13:24 par Millicent Peabody

But if the corollary of the factivity of "know" is impossibility of using this verb, isn't the corollary of its non factivity the impossibility of using it too ? If I tell you that there are six eggs in this box, and that you tell me that it does not imply that it is true, how on earth can I use this verb to communicate to you my knowledge of this fact ? How can I even *lie* when telling you : "I know that the building is on fire" ? And if I say this sincerely, do you systematically think that I might be wrong, hence stay in your bed an wait for the flames to come with an ironical smile?

5. Le lundi 27 août 2007, 13:26 par Hady Ba

Hello Lemoine,Il me semble que ça va dans les deux sens: nous essayons de préciser le sens de "savoir" en fonction de l'usage d'expression contenant ce verbe mais également en fonction de notre épistémologie. Ainsi l'usage nous dit que savoir est a priori factif et je pense que l'épistémologie nous oblige à réviser cette pratique.

6. Le lundi 27 août 2007, 14:07 par Hady Ba

Dear Millicent,I actually think that "I know" is just another way to say "I maximally believe". So I would'nt be bored if we just decided to drop this verb. If "to know" is factive, its only legitimate occurence would be when the X of "I know X" is true but if "to know X" simply means "to be maximally committed to the truth of X" this is not the case.What I'm saying is that whenever you tell me that you know X, I understand that you are maximally commited to X. So when you tell me that the building is on fire, even if you might be wrong, it would be rational for me to get out.

7. Le lundi 27 août 2007, 14:52 par ivan_k

"Ségolène Royal savait qu'elle allait gagner l'élection présidentielle de 2007. Pourtant, elle l'a perdu."Le verbe "savoir" signifie manifestement "croire" ici.Le problème de cet exemple, et dans les autres où la temporalité joue un rôle est que l'élection présidentielle 2007 est un évènement contingent. Elle aurait pu la gagner. Il n'est pas possible d'avoir une connaissance des futurs contingents. En tout cas pas totale.Le problème a été excellemment posé par Aristote sur l'issue d'une bataille navale qui n'avait pas encore eu lieu.Alors voici un paradoxe: si on admet que le savoir est une croyance vraie justifiée, alors "Ségolène savait qu'elle aller gagner" si elle avait gagné: elle croyait qu'elle allait gagner et cela s'est ensuite réalisé. Je passe sur la justification...Mais par contre, comme elle a perdu, sa croyance s'est révélée fausse, donc ce n'est pas un savoir.En d'autres termes: au moment où Ségo énonce qu'elle sait qu'elle va gagner, la valeur de vérité de cette phrase n'est pas définie. Il faut attendre le dépouillement des votes pour la fixer

8. Le lundi 27 août 2007, 15:10 par Millicent

Dear Mr BaMaybe the following could be useful.We should make a distinction between :a) what words ( here "know") meanb) our philosophical theories about what they mean or of the nature of the things or properties to which they referIt seems to me that "knows that P" implies that P, and that it's part of the meaning of this word that it is factive in this sense .But of course someone can have the philosophical theory that we are not infallible, that no one can be sure of not being wrong, or even one can be a sceptic ( I suppose that for the radical sceptic, "know" can never be factive. Or alternatively one can be an infallibilist.It seems to me that we should be very cautious in arguing from (a) to (b), or the reverse. This fallcy is an old one in analytic philosophy. Meaning can be an indication of essence, but cannot prove it. I hasten to say that I'm not Wittgensteinian either ( in my convent there some such people, but we avoid them and pray God for their lost souls).There are some cases, reported by Hazlett and others, where "knows" seems not to be factive. I have my doubts that they are more than cases where we report that the person was sure that P, but that it turned out that things are not such that P, or where we foresee the possibility of a mistake. But if "knows that" is not factive, then better, as you suggest, use "rationally believe" instead of "knows" and suppress the latter word from our vocabulary.

9. Le lundi 27 août 2007, 17:19 par LEMOINE

« Comme il savait qu’il allait mourir, il est allé à Lourdes et il n’est pas mort. »Il n’y a pas dans cette assertion le soupçon d’incohérence qu’on trouve dans cette concernant Ségolène Royal car on se réfère à deux ordres de réalité qu’on peut clairement distinguer.La première partie de la phrase se réfère à l’ordre des choses tel que la raison peut en rendre compte, sur lequel on peut édifier un savoir. Dans ce domaine la facticité est une notion pertinente et le savoir peut être validé.Dans la seconde partie « il n’est pas mort », on fait allusion au miracle. On postule un autre ordre du monde où il peut se produire des faits sans cause sur lequel donc le savoir n’a pas prise et où donc la notion de « facticité » ne peut plus s’employer avec la même pertinence.Il me paraît donc que la « facticité » est une notion qui n’a d’usage légitime que là où il y a un savoir possible. Elle ne peut donc pas être attribuée en propre à un mot hors de tout contexte d’usage. En particulier, elle ne peut pas être utilisée valablement dans un discours portant sur des faits avenir ou hypothétiques. On peut donc dire que le verbe « savoir » est un verbe factuel pour autant qu’on en fasse l’usage dans un discours portant sur un domaine où la facticité est une notion pertinente.

10. Le mardi 28 août 2007, 05:14 par Millicent

Dear Mr BaDon't you think that it is useful to distinguish :a) what words meanb) our philosophical theories about the properties or things they refer to ?- a) the meaning "knows " implies factivity - b) but one can be doctrinally a fallibilist or a sceptic , who denies that truth can be had, or that knowledge can be more than rational or justified belief Often ( a) is a good guide to (b) but it cannot be a proof about (b) . One should be cautious not to move from the one to the other and conversely.( I should perhaps mention that I am no Wittgensteinian, although we pray for these lost souls in our convent)I have not problem with a linguistic reform which would result in taking "know" to mean " knows but can be wrong", or " rationally believes", or “ strongly convicted that”, but this would change the sense of the verb quite a lot, contrary to what Mr Hazlett says.It would also lead us to strange results. Imagine the following dialogue :A. ( customer) I know that my bank account is not empty. I don’t need to pay aggios B. ( banker) I know that your bank account if empty. You need to pay aggios.
A. But you do not contradict me: when I said “I know” I meant “ I know by my own lights”, and when you say “I know” you mean “I know by my lights”. Hence we are both right, and I do not need to fill up my bank account.
B. Call the police! A relativist is trying to cheat me!

11. Le jeudi 30 août 2007, 12:03 par Hady Ba

Dear Sister Millicent,May I first ask you to pray for my Dark and probably hoplessly lost soul?I agree with your distinction between a)what words mean and b)our philosophical theories about what they refer to. So lets consider a).
We still need to decide what are the criteria of word meaning. Is the meaning of, say, "know" fixed by the dictionnary, the consensus of the users or by our best epistemological theory?My thesis is that analytic philosophers try to precise how words should be rightfully used and they have linguistic books, dictionnaries, past and present use as well as epistemology to help them. I think that we have at least two very good reasons to say that "know" is not factive:1)Use: I've just said to the person who share my office: "All you know about linguistics is false!" She has looked at me and replied: "You don't even know what I know about linguistics!" Nice girl, isn't she? She didn't say that what she knew about linguistics could'nt be false because "know" is factive. My point is that there are perfectly understandable non factive uses of "know" in our everyday language. And these examples here by Hazlett seems to me pretty convincing.2)Epistemology: I think we just can't at the same time hold the view that "know" is factive and be serious about epistemology. The factivity of "know" is for me the remnants of an ancient vision of science as progressing from eternal truth to eternal truth until we arrive at God's point of view and contemplate the whole picture. Given that we no longer hold such a view, thanks to quantum mechanics, Gödels Theorem and so on, I think that a factive "know" will no longer be of use. I know, this seems a pretty relativist epistemology but I think it does not! (Think Putnam rather Rorty!)As for your dialogue: No need to call the police a philosophically minded banker would say:PMB: We know contradictory things, so one of our knowledges should be false. Of course, it is yours because I'm the one keeping track of all your financial activities. So fill up your bank account or I'll block all of your credit cards!PS: Sorry for my very bad english

12. Le jeudi 30 août 2007, 12:15 par julien dutant

Je suis tenté de dire que: de la même façon qu'on peut appeler un faux passeport un passeport (alors même que ce n'en est pas un), on peut appeler une fausse croyance une connaissance (alors même que ce n'en est pas une). Dans les deux cas on a affaire au même phénomène d'ajustement sémantique: un "élargissement" sémantique qui fait qu'on n'applique plus le terme de "passeport"/"connaissance" aux seuls passeports et connaissances, mais aussi à ce qui ressemble à s'y méprendre aux passeports et aux connaissances (les faux passeports, et les croyances fausses qu'on a pu raisonnablement tenir pour des connaissances).Des philosophes du langage/linguistes contextualistes comme Récanati, Sperber & Wilson, Carston, ou encore (moins contextualiste) Kent Bach ont des théories générales de l'accomodation qu'on pourrait appliquer au cas de connaître.

13. Le jeudi 30 août 2007, 13:07 par laurence

Bonjour Julien et anne, Contente de te voir de retour; les voyages ne semblent pas t'épuiser. A propos du "savoir factuel", il y a un très beau texte- sur mon blog en juin- d'un amateur d'un philo analytique, à propos des certitudes d'Hercule Poirot: sur quoi se fonde-t-on quand on sait quelque chose ? Intuitivement, j'ai l'impresion que nos savoirs (perception, sensation, jugement) sont tjs approximatifs. Je vais essayer de reprendre la question; c'est plutôt le désert sur mon blog. Bonne continuation Julien pour tes travaux.

14. Le jeudi 30 août 2007, 14:03 par sucre

Le problème n'est pas de savoir si à l'époque Ségolène savait ou croyait qu'elle allait gagner les élections, mais si aujourd'hui elle sait qu'elle les a perdues ou si elle croit qu'elle les a gagnées!

15. Le jeudi 30 août 2007, 14:47 par Millicent Peabody

Dear Hady BaI mentionned Wittgenstein because I wanted to imply that I am not sure that "meaning is use" nor that "essence is expressed by grammar". In any case,even if someone belongs to this crowd, the fact that one finds some uses of a word which do not resemble the paradigmatic cases does not show that the meaning is not the one of the paradigm. Let us leave epistemology and our philosophical doctrines about knowledge aside. I quite agree with you and Mr Hazlett that there are non factive uses of "know", such as the ones you mention : "All he knows about France it is that it is hexagonal" "I knew that he would lose the game. But he won." etc. All such examples are examples where one relativises the body of information that a person has to a perspective from which one has a better information. It is true that both the perspective of the person and that of the ascriber are relative. And it's also true that, apart from God, who knows everything, there is always the risk that what we take as our knowledge can be corrected by a better perspective. STill does this fact enter our ordinary use of "know" ? You say it enters all the time, if I understand you well. I say not. If I understand you well, you say that "know" is never factive, because ( roughly ) we (humans) never really know anything, or because our knowledge is always relative to a point of view, etc. What I am saying is that when someone presents herself as knowing, she cannot at the same time say : "But I might be wrong", for this would defeat the very utterance of "I know". Even if one holds the view that we are never sure , if I am a witness of a crime, and if the police asks me, talking about the suspect : " Do you know this person?" and if I answer: " Yes, I know him, but I might not", they will not take me very seriously. All I say is that someone we need to be taken seriously. IF the police had to add to every testimony of this style " Oh sorry mister! I forgort you were a relativist", they would never ask anyone to give testimonies.cf. Unger , Ignorance , Oxford 1975

16. Le jeudi 30 août 2007, 15:56 par herve

Je suis très largement d'accord avec les remarques de Sister Milicent, notamment quand elle dit que :"Even if one holds the view that we are never sure , if I am a witness of a crime, and if the police asks me, talking about the suspect : " Do you know this person?" and if I answer: " Yes, I know him, but I might not", they will not take me very seriously. All I say is that someone we need to be taken seriously. IF the police had to add to every testimony of this style " Oh sorry mister! I forgot you were a relativist", they would never ask anyone to give testimonies."De plus, vouloir changer un usage courant de nos mots au nom d'une conception épistémologique est très vain, même si, je l'accorde à Julien, on dit bien un faux passeport pour quelque chose qui n'en est pas un.Arguer de cela pour proposer un nouvel usage du mot connaître, c'est revendiquer une cohérence qui n'a pas grand chose à voir avec la langue ordinaire. C'est un peu comme si l'inexistence du sujet cartésien, nous conduisait à refuser l'usage du sujet (je, tu, il, etc.) dans nos conversations quotidiennes...

17. Le jeudi 30 août 2007, 19:22 par julien dutant

Je fais remarquer qu'il y a quelque chose d'un peu incohérent à défendre l'idée que "savoir" est (ou devrait être) non-factif sur la base du fait que nous pouvons nous tromper, qu'on s'aperçoit souvent qu'on avait tort, qu'on est faillibles, etc. Je ne sais pas si c'est la position de Hady et/ou de Lemoine, mais on pourrait imaginer que quelqu'un veuille défendre cela. Appelons cette position la "défense fallibiliste de la non-factivité".La défense faillibiliste de la non-factivité consiste à dire: si vous dites que "savoir" est factif, alors à chaque fois que qqn dit que "S sait que p", il s'engage sur la vérité de "p". Mais c'est beaucoup trop risqué! On se trompe souvent sur la vérité, on s'aperçoit souvent qu'on avait tort, etc. C'est pourquoi il serait absurde de vouloir attribuer la connaissance de p à quelqu'un, si cela requiert qu'on affirme la vérité de p.Ce qu'il y a d'un peu incohérent dans cette défense, c'est que si on suit ses conseils, alors en gros il devient presque impossible de se tromper en disant "S sait que p". La position semble ainsi motivée par le désir de rendre nos attributions de "S sait que p" infaillibles. Mais si justement le point de départ de la position est d'admettre qu'on se trompe souvent sur la vérité de tel ou tel "p", pourquoi ne pas admettre qu'on se trompe aussi bien sur "S sait que p".Ce qui précède n'est certes pas un argument en bonne et dûe forme, mais suggère néanmoins qu'il y a quelque chose de paradoxal à admettre notre fallibilité générale tout en cherchant à en préserver les attributions de connaissance.(En fait, vu de cette façon, la position envisagée peut être considéré comme l'analogue du "mouvement kantien" sur le cas du réalisme. En résumé, on peut reconstruire la "révolution copernicienne" de Kant comme ça: Kant dit que si le mot "citron", par ex, fait référence à un objet en-dehors de nous, alors on peut toujours se tromper sur ce qu'on dit à propos des citrons. Du coup, il conclut que le mot ne parle pas de citrons (réels, hors de nous), mais de représentations de citrons dans notre esprit, ce qui rend nos affirmations quasi-infaillibiles.)

18. Le jeudi 30 août 2007, 21:22 par sucre

je reprends l'exemple de lemoineComme il savait qu’il allait mourir, il est allé à Lourdes et il n’est pas mortAutre exemple, un peu différent, présenté sous la forme d'une Gedenkeexperiment de Noël (il y a bien des contes de Noël)Socrate avait été condamné. Sans dire un mot (en fait si, quelques uns, immortels), il but la ciguë. Infect. En plus c'était infect. Non seulement, il savait qu'il allait mourir, mais en plus il avait bu quelque chose d'infect. Il savait qu’il allait mourir, et par prudence il dit à xénophon: n'oublie pas que je dois un coq à Asclepios. On ne sait jamais pensa-t-il, si je le retrouve en bas (les grecs ne disaient pas là haut, mais en bas).''Or'' il ne mourut pas, parce que la ciguë était éventée. Et il vécut longtemps et eut, mes chers petits, beaucoup d'enfants.Dans l'exemple de Lemoine, il ne mourut pas grâce à son action : il ne mourut pas parce qu'il avait été à Lourdes, ce qui peut (rarement) causer des miracles et empêcher les gens de mourir. Donc la phrase peut paraître correcte, mais il il y a incohérence quand il dit "il savait qu'il allait mourir".Dans mon exemple, il ne mourut pas malgré son action (boire la ciguë) qui, en général, tue. Donc ici, non seulement la phrase "il savait qu'il allait mourir, or il ne mourut pas" ne choque pas,mais de plus il n'y avait pas incohérence quand il dit qu'il savait qu'il allait mourir: il avait tout fait pour.

19. Le jeudi 30 août 2007, 22:19 par julien dutant

Première chose, je ne pense pas que l'acceptabilité (qui est discutable mais défendable) de il savait qu'il allait mourir dans l'exemple de Lemoine soit due, comme il le pense, à l'intervention de deux ordres de réalité. On peut en effet construire des exemples analogues où rien de surnaturel n'intervient, comme l'ex de sucre le montre.Deuxième chose, je ne pense pas que l'acceptabilité (même remarque) de Il savait qu'il allait mourir dans l'ex de Sucre soit due au fait que Socrate avait des bonnes raisons de croire qu'il allait mourir, ou au fait que les actions de Socrate étaient cohérentes avec le fait qu'il allait mourir. Parce que justement on peut construire des exemples comme celui de Lemoine.En fait je pense que dans les deux cas, l'acceptabilité s'explique simplement par le fait que c'est du discours indirect libre. C'est très clair dans l'ex de Sucre: Il savait qu'il allait mourir, placé après c'était infect, est interprété comme le monologue intérieur de Socrate. Donc ce que la phrase dit, une fois le discours indirect libre interprété, c'est que Socrate pensait qu'il savait qu'il allait mourir. Ce qui est bien sûr compatible avec la fausseté de ce que Socrate pensait savoir, mais cela n'est pas un contrexemple à la factivité.

20. Le vendredi 31 août 2007, 06:35 par laurence

Ce qui est intéressant, c'est le décalage dans le temps (imparfait, passé-simple).Julien, qu'entends-tu par "discours indirect LIBRE" ? EX: "elle savait qu'elle avait raison, pourtant elle fut condamnée". C'est bien un monologue intérieur qui fait l'objet d'une interprétation. Et après ?

21. Le vendredi 31 août 2007, 09:54 par julien dutant

Le discours indirect libre est le fait qu'on rapporte des discours ou pensées en donnant simplement le contenu de clauses-que. Par ex, au lieu de dire: "Il pensa: "j'ai gagné"", on dit (ou surtout, on écrit): "Il avait gagné". (On change les pronoms et les temps comme dans une clause-que, mais on ne met pas de verbe d'attribution.) Du coup, de la même façon qu'on peut dire sans contradiction "il pensa: "j'ai gagné", mais il avait perdu", on peut dire sans contradiction, lorsqu'il y a du discours indirect libre: "C'était fait! Il avait gagné! - En réalité, il se trompait: il avait perdu" (il faut rajouter des indications qui précisent qu'on passe du discours indirect libre au discours standard). Ainsi, schématiquement, "p" est compatible avec "non-p" lorsque le premier énoncé est en fait un discours indirect libre. C'est pourquoi le fait que "S savait que p" soit compatible avec "non-p" lorsque le premier est un discours indirect libre ne montre pas que le premier n'implique pas "p".Mais peut-être ta question visait-elle le fait que dans "Elle savait qu'elle allait mourir, pourtant elle s'est trompée", il y aurait un passage du discours indirect libre au discours standard dans la même phrase. Ce qui est étonnant - en général, ce sont des phrases entières qui sont au discours indirect libre. Deux réponses. 1) Il y a des cas de "citation mixte" où seule une partie d'une phrase, voire un mot, est une forme de citation cachée. Par ex, si un bébé a l'habitude d'appeler son cheval à bascule son "camion", un adulte pourra utiliser "Arthur est sur son camion" à un autre pour désigner le cheval. Ici "camion" est utilisé (contrairement à "Arthur est sur ce qu'il appelle "camion"", où "camion" est juste mentionné), mais il est utilisé avec la signification qu'il a dans la bouche d'un autre. 2) Justement je trouve que la conjonction est plus acceptable lorsqu'on sépare les phrases:* Il n'y avait plus de doute possible. Elle le savait maintenant. Elle savait qu'elle avait gagné mais elle avait perdu.
* Il n'y avait plus de doute possible. Elle le savait maintenant. Elle savait qu'elle avait gagné. - Mais elle avait perdu.Je trouve très difficile à faire passer la première version. La deuxième me semble plus acceptable, surtout si on marque bien la pause au tiret. (Encore mieux si on ajoute "en réalité" ou "mais en fait, comme elle le découvrit plus tard".)

22. Le vendredi 31 août 2007, 10:02 par julien dutant

Une remarque: Patrick Rysiew ("The Context-Sensitivity of Knowledge Attributions", Nous, 2001) a récemment défendu l'idée que les attributions de connaissance concessives ("S sait que p, mais il est possible que p soit faux" ou "Je sais que c'est un zèbre, mais ce pourrait être une mule déguisée") sont inacceptables non pas parce qu'elles sont fausses (i.e. parce que "S sait que p" implique "Il n'est pas possible que non-p"), mais parce qu'elles sont pragmatiquement inacceptables, parce que "S sait que p" engendre l'implicature difficile à annuler qu'il n'est pas possible que p.On peut imaginer une défense analogue de la part de celui qui voudrait nier la factivité de "savoir": "S sait que p" peut être vrai même si "p" est faux. Mais lorsqu'on dit "S sait que p" on fait l'implicature que "p", et c'est pourquoi il est difficile de dire "S sait que p mais non-p" même quand cela est vrai. (Je ne sais pas si Hazlett adopte cette ligne.)La proposition de Rysiew a été critiquée par Jason Stanley ("Fallibilism and Concessive Knowledge Attributions", 2005).

23. Le vendredi 31 août 2007, 13:03 par laurence

J'avoue ne pas comprendre. Il est évident que le passage du style direct au style indirect conduit à un changement de pronom personnel. Mais comment est-il possible d'affirmer:" elle savait qu'elle avait gagné mais elle avait perdu". Certes, "elle savait" désigne en son for intérieur; mais c'est sans rapport avec "la réalité".C'est pour moi- avec ou sans ponctuation- un exemple d'irrationalité.

24. Le vendredi 31 août 2007, 15:34 par LEMOINE

Dans tous les exemples que vous donnez, il y a bien un passage de ce que vous appelez un discours indirect libre à un style direct. Mais n’y a-t-il pas également passage d’un domaine à un autre : du domaine de l’illusion (où aucun savoir n’est possible) à celui du réel (où l’on peut raisonnablement savoir pourvu qu’on fasse un effort de réflexion) ce qui ramène tout de même à l’exemple que j’avais proposé.Dans l’exemple du miraculé, on n’est pas dans le discours intérieur ; le savoir est réel. C’est le médecin qui a annoncé au malade qu’il était condamné, ce que le malade a dû à son tour annoncer à ses proches. Le savoir porte sur un fait certain et seule la chute de la phrase tend à lui retirer son contenu.Je ne sais pas si cela a beaucoup de sens de discuter si dans ce cas précis, ou dans tout autre qu’on pourrait imaginer, le verbe « savoir » peut ne pas être factif. Simplement, il me semble que si on parvient à donner un exemple non contesté où le verbe n’est pas factif sans que le discours soit incohérent, ce sera dans un domaine particulier qui exclut l’idée de savoir tout en légitimant l’utilisation de verbe savoir. Ce sera donc bien le domaine qui dictera la qualité du verbe. Cette qualité sera donnée par le contexte et n’appartiendra donc pas en propre au mot. Cela confirmera l’idée banale que les mots n’ont pas de qualité propre et n’en acquièrent que dans le contexte d’un discours, que donc le verbe savoir pris en lui-même n’est à proprement parler ni factif ni non factif.

25. Le vendredi 31 août 2007, 17:21 par Hady Ba

Salut, J'étais absent et viens juste de voir où en est la discussion. Je vais essayer de clarifier ma position.@Julien: je n'ai jamais pris la peine d'adhérer au club mais je pense que je dois plus ou moins être un faillibiliste. Il me semble que si l'on est faillibiliste, il est incohérent d'accepter la factivité de savoir non pas parce que s'engager sur la vérité serait risqué mais parce qu'on engage le monde avec soi. Supposons en effet que Savoir soit factif et que nous soyons faillibiliste, il devient tout simplement impossible d'attribuer une valeur de vérité à l'énoncé A:"S sait que X". Sauf dans des cas triviaux, nous sommes obligés de suspendre notre jugement quant à la valeur de vérité de A. Si à l'inverse nous acceptons que quand quelqu'un prononce A, il n'est pas seulement en train de dire quelque chose sur X mais sur son rapport à X, alors, nous pouvons déterminer des des critères objectifs nous permettant de déterminer la valeur de vérité de A. Par exemple je sais que E=mc² parce que je crois que E=mc², connais assez les travaux d'Einstein pour comprendre de quoi il retourne et parce que Einstein a démontré que E=mc² dans le cadre d'un formalisme physique recevable. Cela ne préjuge absolument pas de la vérité de cette équation puisqu'un progrès scientifique pourrait montrer que celle ci n'est qu'une approximation fausse de quelque chose de plus général. Si cela arrivait, je pourrais dire: "Je savais que E=mc² mais en fait, c'est faux" plutôt que de passer magiquement de: "En 2000 je savais que E=mc²" à "En 2000 je croyais savoir que E=mc²."
Je ne sais pas si c'est pour ça que je soutiens une position qui semble bizarre à tout le monde mais je dois signaler que j'en suis venu à soutenir la non factivité de savoir en réfléchissant sur le Problème de Gettier. Apparemment tous ceux qui y réfléchissent ne finissent cependant pas aussi mal que moi!Sur le papier de Rysiew: l'approche par les implicatures me parait intéressante mais je me demande quelle implicature est réellement provoquée. Il me semble que si je dis: "S sait que p, mais il est possible que p soit faux", cela choque parce que c'est une instance du Paradoxe de Moore. En effet, quand je dis: "S sait que p", il me semble que l'implicature: "S affirme savoir que p et je confirme qu'elle le sait" qui est provoquée. So ajouter: "mais il est possible que p soit faux" ne peut que choquer. Ceci permet de faire le lien avec la critique de Sister Millicent me semble-t-il.@Sister Millicent: (désolé je vais répondre en français parce que je suis trop épuisé pour veiller à la correction de mon anglais bancal.)
Je vais commencer par le flic. Il me semble qu'affirmer la non factivité de savoir ne suffit à m'exposer au relativisme. Quand quelqu'un affirme que X, il est en train de dire qu'il est persuadé, au delà de tout doute raisonnable qu'il a identifié la bonne personne. Il n'y a donc aucune raison qu'il fasse part au policier de doutes qu'il n'a pas sous prétexte qu'il a suivi mes cours de philo. A l'inverse, un flic consciencieux n'est pas forcé de croire la victime quand elle dit: je le reconnais, c'est lui qui a volé mon sac à dos! Il devrait vérifier l'emploi du temps du présumé voleur, les éventuelles preuves à décharge etc. Je reconnais que cet argument: "What I am saying is that when someone presents herself as knowing, she cannot at the same time say : "But I might be wrong", for this would defeat the very utterance of "I know"." me parait une objection forte (peut être destructrice?) contre ma position. La seule réplique que je trouve, c'est de dire que quand quelqu'un affirme qu'il sait que X, c'est bien parce qu'il est maximalement engagé envers X et ne voit pas comment il pourrait avoir tort. Il me semble que cela marche également dans une certaine mesure avec la croyance: beaucoup de gens trouvent (b) tout aussi incohérent que (a) (a)"Il pleut mais je ne crois pas qu'il pleuve"
(b)"Je crois que Dieu existe mais il se pourrait que j'aie tort"
Que celui qui dit "Je sais que X" ne soit pas capable en même temps d'envisager que X puisse être faux ne lui donne pas raison pour autant. Il me semble également que ce qui rends votre argument si efficace c'est que la portée de "I might be wrong" est ambigüe parce que dans cette construction, la phrase parait littéralement dire: "I know X but I might not know X" ce qui est une contradiction dans les termes.
Dans tous les cas, il faut que j'y réfléchisse encore!

26. Le samedi 1 septembre 2007, 07:08 par Sigmund

Ségolène savait qu'elle allait gagner les élections présidentielles, pourtant, elle les a perduesL'utilisation du mot savoir dans ce contexte crée un véritable malaise, une espèce de vertige, que nous essayons ici d'analyser.Peut-on proposer une autre interprétation du problème posé ?-Comment le bon peuple interprète-t-il cela? Par bon peuple vous pouvez entendre la folk psychology.Le bon peuple dirait que Ségolène prenait ses désirs pour des réalités. Qu'est-ce que prendre ses désirs pour des réalités? Je crois que c'est ce que les philosophes analytiques appellent wishful thinking.Le bon peuple : nous ne sommes pas pas plus avancés.Le philosophe analytique : mais si! Rappelez vous Searle à propos de la différence entre une croyance et un désir. Une croyance est faite pour ajuster votre esprit à la réalité du monde, un désir est fait pour ajuster la réalité du monde à votre esprit.Le bon peuple : et alors ?Le philosophe analytique: Attendez un peu. Quand vous croyez quelque chose, c'est plus ou moins vrai. Si c'est complètement vrai c'est ce que le vieux Platon appelait une connaissance (surtout si vous savez pourquoi c'est vrai). Connaissance: Une croyance vraie avec une raison. S'il était vrai que Ségolène allait gagner les élections (imaginez le 20 heures de Claire Chazal nous l'annonçant un dimanche soir de mai), sa croyance était vraiment en avril une connaissance, et elle avait le droit de dire alors qu'elle savait qu'elle allait gagner les élections.Le bon peuple : je ne vois pas où...Le philosophe analytique: où je veux en venir ? Mais je veux en venir au fait que Ségolène, en disant qu'elle savait qu'elle allait gagner les élections, transférait le contenu de son Intentionalité d'un désir dans une croyance. Son désir avait pour but de transformer le monde, c'est-à-dire le fait que le journal de 20 heures de Claire Chazal en mai soit ajusté à l'esprit de Ségolène en avril. Elle a mis le contenu d'un désir dans une croyance, qu'elle a ainsi transformée en connaissance.Elle désirait gagner les élections, c'est à dire que le monde s'ajuste à son esprit. Comme elle ne pouvait pas modifier réellement le monde par la seule force de son désir, elle l'a fait au niveau de son esprit.C'est ainsi qu'on peut analyser ce qu'est le fait de prendre ses désirs pour des réalités: c'est confondre le véritable rôle des désirs et des croyances dans la structure Intentionnelle de l'esprit.Ne peut-on proposer que c'est cette confusion qui crée le malaise que nous essayons d'analyser?Au fait, vous avez vu l'émission qu'ils m'ont consacrée hier soir sur Arte (Marie Bonaparte)? J'ai trouvé que j'étais assez ressemblant.

27. Le samedi 1 septembre 2007, 07:19 par laurence

Enchantée Sigmund. Brillant exposé. Je crois, pour ma part, que Ségolène Royal ne voulait pas avoir l'air d'être une perdante, face à ses adversaires; c'était assez subtil. Merci Lemoine; la réponse est claire. Et Julien Dutant, vous dormez ? Vous lancez des idées et après plus personne !

28. Le samedi 1 septembre 2007, 22:33 par Mère Supérieure

Mais Julien a fait très bien son boulot. Il lance les idées, et après c'est aux autres de remplir les cases. Mais il ne suffit pas de lâcher ses intuitions , il faut aussi travailler un peu, et lire. Soeur Millicent, j'aimerais pour ma part que vous cessiez de vous dévergonder sur ce site!

29. Le samedi 1 septembre 2007, 23:57 par Pandore

Oh il est possible de lire et de ne rien comprendre, je le confesse. La preuve, Mère supérieure, vous n'avancez rien de vraiment intéressant. Julien devrait faire des efforts.

30. Le dimanche 2 septembre 2007, 12:17 par julien dutant

Eh bien je suis très heureux que ce billet suscite cette discussion où beaucoup de propositions créatives sont avancées, auxquelles j'aurais des choses à répondre... Mais j'étais en plein déménagement (le 3e en 12 mois...) et mon accès au net sera sporadique pour les jours à venir. Je vous lis en tout cas, et réponds dès que j'ai une seconde.

31. Le dimanche 2 septembre 2007, 23:48 par Mère Supérieure

Mon but n'est pas d'avancer quelque chose d'intéressant, mais de transmettre la Vérité. Et la Vérité, ma fille, c'est que "savoir" est factif.

32. Le lundi 3 septembre 2007, 15:23 par laurence

Oui, je comprends bien ma Mère. La vérité, je vous le dis, elle se trouve désormais sur ma liste de discussion philodeliberation. Pour vous inscrire, RV sur mon blog; je voudrais disposer d'un public large. Désoléee Julien Dutant pour mes manières cavalières; mais mon souhait est de partager le patrimoine de l'humanité !

33. Le jeudi 13 septembre 2007, 08:28 par Bobhost

Cher Dutant,Il ne fait aucun doute que cette phrase est bizarre. Je crois qu'il est naturel qu'elle nous semble bizarre. La factivité peut être, d'un point de vue psychologique, considérer comme une norme. Il est normal que notre langage vise la vérité. Un philosophe écossais de l'époque des Lumière à écrit : "Speaking truth is like using our natural food, which we would do from appetite, although it answered no end" (Thomas Reid, 1710;1796).
Ciao thanks

34. Le jeudi 13 septembre 2007, 09:01 par T raide

Il ne fait aucun doute que cette phrase est bizarre. Je crois qu'il est naturel qu'elle nous semble bizarre. La factivité peut être, d'un point de vue psychologique, considérer comme une norme. Il est normal que notre langage vise la vérité. Un philosophe écossais de l'époque des Lumière à écrit : "Speaking truth is like using our natural food, which we would do from appetite, although it answered no end" (Thomas Reid, 1710;1796).Ciao thanks

35. Le mercredi 9 avril 2008, 19:44 par Billymax

C'est bizarre, mais en même temps "normal" puisqu'on utilise svt cette forme d'expression.

36. Le mercredi 9 avril 2008, 23:55 par Pierre

Pour un usage factif et au futur de "savoir", la science-fiction nous en offre des exemples amusants, par exemple quand les hommes ont déjà connaissance de l'histoire à venir :

« Le futur chef de l'opposition ne se lassait jamais d'énumérer les promesses que le nouveau Premier Ministre ne tiendrait pas ; celle-ci contre-attaquait en citant les statistiques découlant de la situation désastreuse qu'il provoquerait en tant que ministre des Finances. » Greg Egan, Lumière des événements, in Axiomatique, traduit par Francis Lustman & Quarante-Deux, p. 49.

La discussion continue ailleurs

Recherche

• Accueil -
• Archives