Philotropes

Commentaires

1. Le jeudi 10 mai 2007, 15:58 par Cova Florian

Juger (EQ-) / To judge (EQ-)

2. Le jeudi 10 mai 2007, 16:01 par clic

estimer EQ-... si j'ai bien compris... imaginer EQ-, même remarque.sinon, ta liste est presque alphabétique... c'est un peu perturbant...

3. Le jeudi 10 mai 2007, 16:18 par Cova Florian

Douter (EQ-)

4. Le jeudi 10 mai 2007, 16:23 par julien dutant

Merci, merci! j'ajoute et corrige! La chasse continue...

5. Le jeudi 10 mai 2007, 16:25 par julien dutant

craindre EQ-

6. Le jeudi 10 mai 2007, 16:26 par julien dutant

établir EQ+

7. Le jeudi 10 mai 2007, 16:26 par julien dutant

(J'aurais dû faire un système avec un score!)

8. Le jeudi 10 mai 2007, 18:18 par Cova Florian

Douter (EQ-)

9. Le jeudi 10 mai 2007, 18:23 par julien dutant

Merci, merci! j'ajoute et corrige! La chasse continue...

10. Le jeudi 10 mai 2007, 18:25 par julien dutant

craindre EQ-

11. Le jeudi 10 mai 2007, 18:26 par julien dutant

établir EQ+

12. Le jeudi 10 mai 2007, 18:26 par julien dutant

(J'aurais dû faire un système avec un score!)

13. Le jeudi 10 mai 2007, 19:24 par Grevisse

Des compléments propositionnels ? Moi, j'appelle ça tout simplement des conjonctions subordonnées ou plus précisément des subordonnées conjonctives complétives. On trouve des listes de verbes les introduisant dans n'importe quel livre de grammaire au chapitre des complétives. Je n'ai qu'une grammaire pour lycéen sous la main, elle donne la petite liste suivante (je souligne ceux qui n'ont pas été donnés):* verbes de déclaration : dire, déclarer, raconter
* verbes de jugements : penser, croire, juger, savoir, découvrir, démontrer, être d'avis
* verbes de sentiments : sentir, craindre, espérer, déplorer, avoir peur,
* verbes de volonté : vouloir, ordonner, tolérer, désirer, avoir envieC'est dommage j'avais trouvé à l'instant une liste en passant par google mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Enfin, en cherchant bien tu peux peut-être la retrouver, j'avais juste tapé une liste de verbes + "complétive" + "verbe"...

14. Le jeudi 10 mai 2007, 20:04 par benveniste

pfffffff....dans la série "je suis philosophe analytique : aidez moi à inventer l'eau chaude.."des verbes recteurs quoi...

15. Le jeudi 10 mai 2007, 20:08 par Cova Florian

Supposer (EQ-)

16. Le jeudi 10 mai 2007, 20:12 par super

super poser (EQ- +)!

17. Le jeudi 10 mai 2007, 20:17 par Cova Florian

Redouter (EQ-)

18. Le jeudi 10 mai 2007, 20:17 par benveniste

super comme jeu :raconter,répéterRépondrerépliquer,crier,hurlerNoter,remarquerAdmettre,convenir,avouer,confirmer,reconnaîtretrouverConstaterDécidersouhaiter,Refuser,défendreempêcherinterdiretrouvervoirremarquerEt si on cherchait des verbes du deuxième groupe ? Sympa non ?

19. Le jeudi 10 mai 2007, 20:19 par benveniste

être idiot (dans ton Q++)

20. Le jeudi 10 mai 2007, 20:25 par julien dutant

Merci Grévisse, j'ai un peu perdu le contact avec la terminologie de la grammaire traditionnelle!Benveniste, je ne t'oblige pas à jouer, mais merci pour la liste. Tu as oublié supporter.

21. Le jeudi 10 mai 2007, 20:36 par julien dutant

Pour ceux que le jeu ennuie, d'ailleurs: quelqu'un peut expliquer pourquoi on peut dire j'ai aimé qu'il rajoute du sucre et pas j'aime qu'il ait rajouté du sucre?. (A comparer avec apprécier, où on peut dire les deux.) Et, question ouverte, est-ce qu'on peut dire tu aimeras qu'il rajoute du sucre?

22. Le jeudi 10 mai 2007, 21:31 par Tam Kiend Duong

Ca me gêne que tu dises que la seconde forme est pas acceptable parce que je l'emploierai volontier sans avoir l'impression de violer les sacro-saintes règles de la grammaire française. Idem pour la troisième, je dirais que ça dépend du contexte d'énonciation pour le coup.J'aurais tendance à dire que les constructions grammaticales permises ou non dépendent plus de questions d'usage que de linguistique formelle.D'ailleurs un cas bizarre où c'est plus les constructions associées qui déterminent la conformité grammaticale que le verbe en lui même : gêner que.

23. Le jeudi 10 mai 2007, 21:50 par julien dutant

Salut Tam Kien,La linguistique formelle cherche à prédire l'usage, il n'y a pas d'opposition.Merci pour "gêner que". C'est comme "faire que", il n'est propositionnel que lorsqu'il est utilisé de façon impersonnelle.A propos de terminologie (cf. commentaire de Grévisse): on ne dirait pas qu'il y ait de terme pour désigner ces verbes en français. D'après ce glossaire bilingue, il n'y a que "verbe d'attitude propositionnelle" (Moeschler & Reboul), repris à l'anglais.Une liste de verbes trouvés à ligne (merci Grévisse), que j'ai la flemme de rentrer tout de suite: proposer, soumettre, recommander, conseiller, avertir, prévenir, prétendre, s'imaginer, informer, aviser, juger, se féliciter, approuver, s'aviser, promettre, confier, révéler, (plus quels cas limite: vociférer, murmurer, chuchoter).J'en profite pour noter ceux qui prennent des complétives indirectes: supplier de ce que, s'opposed à ce que, prier pour que, s'interroger sur ce que, consentir à ce que ... Ceux qui prennent des complétives infinitives: reprocher de, demander de, dire de, accuser de, ...

24. Le jeudi 10 mai 2007, 21:54 par pillipwipwit

Le problème des formes acceptables ou non selon des temps ou modalités est clairement un problème d'usage (comme c'est dit plus haut), et plus particulièrement d'évolution de la langue (qui touche un peu le problème des "niveaux" de langue, au sens de soutenu, courent, familier, technique ...). Sauf à considérer qu'il existe en réalité une vraie langue française, définie par les grammairiens, voire les lexicologues. J'imagine que c'est lié au projet de faire une pragmatique de "savoir", mais alors ce qui pose problème ce sont les (très lourds) présupposés que trahit ce qui semble être une recherche de généralisation. Je dis pas ça parce que j'ai des a priori négatifs, mais c'est juste pour dire qu'on retombe dans le vieux problème du caractère "logique" des langues naturelles. J'ai cru comprendre qu'il y avait un consensus autour de travaux du genre Montagu, qui n'est apparemment pas assez questionné.Pour résumer en une question : est-ce que si la langue change, le monde change ?

25. Le jeudi 10 mai 2007, 21:56 par pillipwipwit

Mince, oublions mon commentaire ci-dessus svp, je viens de comprendre comment fonctionne la linguistique formelle.

26. Le jeudi 10 mai 2007, 22:03 par julien dutant

Hypothèse de factivité (pour les connaisseurs): à première vue les seuls contre-exemples à l'hypothèse de factivité (selon laquelle les verbes qui prennent des questions enchâssées sont factifs, défendue par Hintikka et dans sa thèse par Paul Egré) sont: demander, se demander, dire, déclarer, décider, choisir. Décider (signalé en note de bas de page par John Hawthorne dans Knowledge and lotteries) et chosir sont les cas les plus rétifs. Pourquoi en français comme en anglais peut-on dire "il a décidé où s'installer" mais pas "il a voulu où s'installer"?

27. Le jeudi 10 mai 2007, 22:08 par julien dutant

pillipwipwit: bon ok j'oublie. Pour info, dans ces recherches je cherche à étudier notre concept de sens commun de connaissance, et suis prêt à admettre qu'il varie inter-culturellement et/ou socialement et ne reflète pas forcément ce qu'est la connaissance elle-même. Pour étudier le concept je cherche à y voir plus clair sur la structure logique du mot, en regardant les inférences qu'il autorise, ses compléments, ses transformations; et ce notamment en le contrastant avec d'autres mots du même type (d'où la liste) et en regardant s'il appartient à une famille qui a un nombre substantiel de points communs (les verbes factifs).

28. Le jeudi 10 mai 2007, 22:10 par julien dutant

Tam Kien: mes intuitions aussi sont floues sur "j'aime qu'il ait rajouté du sucre", finalement.

29. Le jeudi 10 mai 2007, 22:56 par TKD

Ils m'ont pas l'air très impersonnels dans les constructions que tu montres puisqu'il y a toujours un marqueur d'indexicalité : cela me gêne, ça le travaille, etc.C'est aussi intéressant cette incursion d'un pronom dans "il doute que" et "il se doute que".Par contre, je voudrais pas faire partir un débat sur la prédictivité de l'usage par rapport à la grammaire, mais ça me rappelle le bon mot de N. Goodman qui disait qu'il y aura toujours un fou pour employer une construction grammaticale a priori inacceptable et la rendre plausible ou d'usage. Suffit de voir les coups de colère des grammairiens face aux innovations lexicales juvéniles (:

30. Le jeudi 10 mai 2007, 22:59 par TKD

PS : il y a toujours un marqueur et sans se marqueur la construction paraît beaucoup moins naturelle : cela gêne que, cela travaille que, cela fait que. Enfin plus les deux premières que la dernière.

31. Le vendredi 11 mai 2007, 05:04 par pillipwipwit

Pour info, dans ces recherches je cherche à étudier notre concept de sens commun de connaissance, et suis prêt à admettre qu'il varie inter-culturellement et/ou socialement et ne reflète pas forcément ce qu'est la connaissance elle-même. Pour étudier le concept je cherche à y voir plus clair sur la structure logique du mot, en regardant les inférences qu'il autorise, ses compléments, ses transformations; et ce notamment en le contrastant avec d'autres mots du même type (d'où la liste) et en regardant s'il appartient à une famille qui a un nombre substantiel de points communs (les verbes factifs).Oui j'ai parlé un peu vite. J'y ai vu une hypothèse "constructiviste" là où il n'y en avait pas. Juste une question : est-ce que tu t'intéresses aussi aux bases cognitives (sous-entendu neurales)? Puiqu'on peut prédire l'usage aussi avec en étudiant cet aspect-là, sauf à considérer que les bases naturelles de ces phénomènes sont beaucou plus variables qu'on pense qu'elles le sont.

32. Le vendredi 11 mai 2007, 07:15 par Cova Florian

Accepter (EQ-)

33. Le vendredi 11 mai 2007, 13:11 par clic

"j'aime qu'il ait rajouté du sucre" ça ne me pose pas de problème, mais cela ne me viendrait pas à l'esprit."tu aimeras qu'il rajoute du sucre" Ca ne me choque pas non plus, mais ça me viendrait encore moins à l'esprit, ça évoque tout de même un niveau de langage très élevé ou des situations assez rarissimes (et je n'imagine de tels mots que: 1/dans la bouche d'un prophète au hasard la Pythie ou Jean-Pierre Coffe, 2/dans la bouche d'une ex-petite amie évoquant à la nouvelle petite amie les pratiques culinaires/sexuelles/autres à titre préventif: tu aimeras qu'il fasse ci, tu aimeras moins qu'il fasse ça, tu vas voir, il est nul pour faire la cuisine, mais tu aimeras qu'il rajoute du sucre, discrètement, dans le café de sa mère qui, sans ça, est imbuvable.")"Merci pour "gêner que". C'est comme "faire que", il n'est propositionnel que lorsqu'il est utilisé de façon impersonnelle. En fait il y a toute une petite classe de verbes comme ça! cela le travaille que, cela le peine que, cela l'attriste que, cela le chagrine que, ... Il serait intéressant de savoir quels verbes acceptent cette transformation et pourquoi (pourquoi on ne peut pas dire: cela le choisit que, cela le trouve que, cela l'imagine que, ...)."Dans tous ces cas, une "information" affecte (au sens émotionnel) la personne qui en prend connaissance, non?Cela l'ennuie que, cela le désespère que, cela l'exaspère que, cela le réjouit que, cela l'énerve que, cela l'émeut que, cela l'affecte que, cela l'irrite que, cela le ravit que... à moins que j'ai mal compris et que mes exemples soient mauvais, je trouve que cette classe n'est pas si petite finalement...Cela ne marche pas avec des sentiments: cela l'aime que, cela l'hait que... (j'aime que tu... je déteste que tu) car il s'agit plutôt d'une "modalité" qu'un sentiment pleinement ressenti, non? mon exemple préféré est "cela le travaille que", car il résume un peu tous les autre. A chaque fois, quelque chose nous travaille, il me semble.Encore une fois, je n'ai pas le bon vocabulaire, désolé si tout ce que j'ai fait n'est qu'une redite en langage commun de "il y a un marqueur d'indexicalité", mais j'aime bien tes jeux. Par ailleurs, faire faire tes recherches aux autres est assez malin... on va être cité? (cela ferait une signature assez Rock&Roll: Julien Dutant, Beneviste, Cova Florian, Pillipwipwit, TDK...)Voila, comme d'hab', j'espère ne pas avoir été trop hors sujet.

34. Le vendredi 11 mai 2007, 13:19 par clic

Cela me rassure (de savoir) que...D'ailleurs, dans un grand nombre de ces formules, on pourrait introduire un "de savoir" après le verbe. Peut-être que cela change légèrement le sens, ceci dit.Sinon, il y a aussi le pédant: "Il me plaît que..."

35. Le vendredi 11 mai 2007, 13:41 par nelson goodman

-J'aime qu'il ait rajouté du sucre. Pourquoi pas ? Vous lui demandez un jus de citron. Il s'en va le préparer et, pour adoucir l'acidité, il y ajoute du sucre. Il vous rapporte la mixture et vous la buvez. Vous dites aux autres : -Il a rajouté du sucre et j'aime bien mieux ainsi. Vous emboîtez les deux propositions : -J'aime (maintenant) qu'il ait rajouté (passé accompli) du sucre. Est-ce clair ?Attention ! -J'ai aimé qu'il rajoute du sucre. La concordance des temps voudrait, mais c'est littéraire : -J'ai aimé qu'il rajoutât du sucre.

36. Le vendredi 11 mai 2007, 19:41 par Cova Florian

Démontrer que (EQ-)

37. Le vendredi 11 mai 2007, 19:42 par Cova Florian

Déduire (EQ+)

38. Le vendredi 11 mai 2007, 19:57 par super

super apprendre et super conclure

39. Le samedi 12 mai 2007, 17:34 par Cova Florian

Préciser (EQ+)

40. Le samedi 12 mai 2007, 17:35 par Cova Florian

Ajouter (EQ-)

41. Le samedi 12 mai 2007, 18:20 par la quiche

Je participe à ce jeu. aviver-bredouiller-courir-dénoncer-entériner-fabriquer-garder-huer-irriguer-jouer-kidnapper-lancer-malaxer-négocier-oeuvrer-panser-questionner-rebondir-saliver-taire-uriner-vendre-w ?- x ?-y ?-zigzager

42. Le samedi 12 mai 2007, 19:06 par super

-warranter xénophiler yodler mais tu n'as rien compris la quiche !

43. Le lundi 14 mai 2007, 20:51 par julien dutant

La quiche: heu... il fallait des verbes qui prennent des compléments propositionnels (on ne dit pas "il a couru que les carottes sont cuites" ou "nous avons zizagué qu'elle nous retrouve"! mais il y a qques bons verbes dans ta liste comme négocier ou dénoncer...). Merci aux autres, super, clic, Florian,...!Clic: ce n'est pas pour mon bénéfice seul! Maintenant quand on tape "liste verbes propositionnels" ou "liste verbes complétive" dans Google on tombe sur cette page ;)

44. Le lundi 14 mai 2007, 22:14 par Cova Florian

Justifier (EQ?)

45. Le lundi 14 mai 2007, 22:16 par Cova Florian

Clâmer que (EQ+)

46. Le lundi 14 mai 2007, 22:17 par Cova Florian

Vérifier que (EQ?)

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