Philotropes

Commentaires

1. Le mardi 6 février 2007, 10:07 par Pôl-Vincent

Passionant! Du coup je me demande si la différence entre le matérialisme démasqueuret le matérialisme neutren'est pas en fin de compte une différence de syntaxe Mais peut-être qu'à ce moment-là on tomberait dans un réductionnisme!!

2. Le mardi 6 février 2007, 16:30 par julien dutant

Admettons qu'une action est libre ssi elle est produite par la volonté. Typiquement, le matérialiste démasqueur nie qu'il y a des volontés, donc rejette la liberté. Typiquement, le matérialiste neutre affirme que la volonté est matérielle, donc accepte la liberté. (Tout cela dit en ce sens de liberté uniquement, mais c'est déjà une différence importante non?)

3. Le mardi 6 février 2007, 16:59 par philalèthe

L'explication que Lucrèce donne de la volonté (en termes strictement atomistes avec l'appui du concept de clinamen) illustre bien, à mes yeux, ce que vous appelez ici le matérialisme neutre. Identiquement l'épicurisme ne nie pas l'existence de l'âme (de l'intellect, des sentiments - animus/anima) mais en fait une propriété d'un certaine agrégation d'atomes. Un matérialisme neutre peut être interprété comme un matérialisme démasqueur afin de défendre le spiritualisme (raisonnement: on ne peut pas enlever à l'homme la liberté, or le matérialisme réduit la liberté à une illusion, donc il ne rend pas compte correctement de l'homme). On pourrait peut-être faire une différence entre le matérialisme neutre interprété comme démasqueur et le matérialisme réellement démasqueur (la philosophie de Sade ?).

4. Le mardi 6 février 2007, 17:35 par laurence

Et un matérialisme véritablement conséquent? Je ferai la différence entre duex types d'hédonisme- a) un hédonisme qui exalte la volonté de puissance, la volupté et b)un hédonisme plus conséquent - l'utilitarisme "calculateur" de Bentham.

5. Le mardi 6 février 2007, 17:49 par julien dutant

Supposons qu'un matérialiste nie l'existence de X, au hasard d'âmes substantiellement distinctes du corps. De deux choses l'une: ou bien le sens commun croit en X, ou bien il n'y croit pas. S'il y croit, le matérialisme est démasqueur, s'il n'y croit pas, il est neutre.

Autre formulation: supposons qu'un matérialiste affirme la matérialité de X, au hasard de l'esprit. De deux choses l'une, ou bien le sens commun croit que X n'est pas matériel, ou bien il ne le croit pas. S'il y croit, le matérialisme est démasqueur, s'il n'y croit pas, il est neutre.

Cela dit pour clarifier le point suivant: le "matérialisme neutre interprété comme démasqueur" ne peut être une catégorie intermédiaire (un troisième cas) entre le matérialisme démasqueur et le neutre. Le "matérialisme neutre interprété comme démasqueur" revient à mon avis à ceci: c'est un matérialisme dont qqn ("l'interprète") pense qu'il est démasqueur parce que ce qqn pense que X est qqch dans lequel le sens commun (ou lui-même) croit. Ce en quoi, en ignorant de possibles variations dans le sens commun, ou bien il se trompe ou bien il a raison. S'il se trompe, c'est un matérialisme interprété à tort comme démasqueur; s'il a raison, c'est un matérialisme interprété à juste titre comme démasqueur.

Il arrive bien sûr fréquemment que le défenseur de la position en question voit les choses autrement que les autres philosophes les voient. Cf. la définition de "to quine" dans le philosophical lexicon:

Quiner, v. (1) Nier résolument l'existence ou l'importance de quelque chose de réel ou de significatif. "Certains philosophes ont quiné les classes, et d'autres ont même quiné les objets physiques." Occasionnellement intr.: "Vous pensez que je quine, Monsieur. Je vous assure que non!"

Bien sûr, Quine n'avait lui-même pas du tout l'impression de nier l'existence de quelque chose d'existant (les universaux/propriétés, la nécessité, les attitudes propositionnelles)!

Donc il peut y avoir débat sur la question de savoir si un matérialisme est démasqueur ou neutre. Mais cela ne signifie pas qu'îl n'est ni l'un ni l'autre. (Non que je pense que vous ayez dit ça.)

Dernère remarque, un cas amusant à envisager: un philosophe qui est persuadé d'être démasqueur alors qu'il ne l'est pas du tout! Il m'arrive à penser à Nietzsche de cette façon: il a découvert, suivant les empiristes britanniques et Darwin, qu'il n'y avait pas d'âme séparée du corps, que la morale était dépendante des désirs, que l'homme était un animal, et qu'il n'y avait pas de Dieu. Cela laisse les (philosophes) britanniques de marbre. Mais pour Nietzsche, c'est un cataclysme sans précédent. Nietzsche voit un terrible démasquage là où les autres voient une paisible vérité. (Ok, c'est juste une façon de voir le nietzschéisme).

6. Le mardi 6 février 2007, 18:03 par visiteur

Etes vous sur que l'idée que l'homme soit un animal, que la morale soit dépendante du désir, ou que d'autres thèses de ce style laisse les "philosophes britanniques de marbre" ? Je n'en suis point certain (pas tous en tout cas !) Ceci étant dit, Nietzsche clarifie sa relation avec les anglo-saxons au début de la généaologie de la morale : Généalogie de la Morale sur Wikisource.

7. Le mardi 6 février 2007, 18:03 par julien dutant

Laurence: le matérialisme peut certes exclure certaines doctrines morales (par ex "fais ce que Dieu te dit de faire" - quoiqu'on peut être matérialiste et théiste, comme Hobbes). Mais je ne crois pas qu'il y ait une seule doctrine morale qu'il soit conséquent pour un matérialisme d'adopter. Ne serait-ce que parce qu'il y a beaucoup de sorte de matérialistes (même au sens neutre), mais aussi parce qu'une même sorte est en général compatible avec plusieurs doctrines morales.

Un exemple. Certains psychologues considèrent aujourd'hui que les humains valorisent naturellement (i.e., "c'est dans les gènes") d'autres choses que le plaisir, même au sens large de ce mot qu'emploient les utilitaristes: par ex, l'honneur, l'égalité de droits. (Par exemple, il y a des expériences où les sujets préfèrent que tout le monde aille mal plutôt que d'accepter une inégalité en leur défaveur; "si je ne l'ai pas, tu ne l'auras pas non plus".) Si ces psychologues ont raison, alors il est défendable (mais non nécessaire) pour un philosophe matérialisme de soutenir que ces valeurs sont moralement bonnes. L'idée serait que s'il n'y a pas de bon en soi dans la nature, mais que les faits moraux sont dépendants des faits humains, alors il n'y a pas de sens à juger, de l'extérieur des valeurs humaines pour ainsi dire, que objectivement le plaisir est une vraie valeur, l'honneur non. Une telle position ne serait pas hédoniste du tout, même au sens large d'hédonisme qui inclut l'utilitarisme.

8. Le mardi 6 février 2007, 18:25 par julien dutant

Cher visiteur: certainement tous les philosophes britanniques n'étaient pas des matérialistes enthousiastes. Mais je pensais à des philosophes comme John Stuart Mill, pour qui il n'y a pas de Dieu, la source de la morale est le plaisir, et qui accepte l'évolution sans que cela le trouble plus que ça. Il n'est ni matérialiste ni dualiste pour le rapport de l'âme et du corps, parce qu'il pense que l'expérience ne permet pas de poser des substances, mais c'est assez secondaire pour lui. Or, pour lui, ces affirmations justifient une vision extrêmement optimiste du monde et de l'homme. Il ne se reconnaîtrait pas dans le portrait que fait Nietzsche de philosophes rancuniers qui ne s'intéressent qu'au "bourbier" (nb, Nietzsche ne dit pas que ces "anglais" le sont, il dit qu'il espère qu'ils ne le sont pas). Ni dans l'idée que les vérités qu'il découvre sont "simples, âpres, laides, répugnantes, (...) et immorales...". Il lui semblerait sûrement qu'elles ne sont laides que pour celui qui présuppose une conception très particulière du monde (par ex, celui qui pense que les désirs sont intrinsèquement vils).

Nietzsche leur reproche essentiellement de s'être trompés sur la nature de la morale, et soutient que ses vérités à lui sont vraiment "laides". Mais on pourrait se reposer la même question à leur propos.

9. Le mardi 6 février 2007, 18:59 par laurence

Cher Julien, Donc on en revient à la thèse du Protagoras: l'homme reste le seul juge de son plaisir, de ses sensations. Le problème que rencontre l'utilitarisme de Bentham, de JStuart Mill, c'est de fonder ses propres intuitions. Le plaisir (opposé à la douleur) s'impose dans son évidence. Mais Mill voit bien vite les contradictions de la théorie de Bentham (mais au niveau politique, Bentham, en vertu de son refus de toute conception absolue du Bien, montre que certains comportements ne sont pas des délits): "mieux vaut être un Socrate frustré qu'un cochon satisfait" ! Certes... Alors il reste le choix qui élève l'homme au-dessus de l'animal.Mais à son tour, Sidgwick voit des contradictions dans la pensée de Mill; il faut distinguer l'hédonisme "psychologique" (recherche individuelle du bonheur) et l'hédonisme "éthique"; l'erreur serait de réduire le domaine de la psychologie à celui de l'éthique.Voilà pourquoi, il est nécessaire de distinguer une conception substantielle du Bien et une morale des conséquences (utilitarisme). Mais malgré tout, à mon sens, l'utilitarisme échoue en tant que projet politique- "bonheur du plus grand nombre", parce qu'il évacue trop de choses.

10. Le mardi 6 février 2007, 19:08 par julien dutant

Laurence: la morale des plaisirs ou des désirs n'est pas nécéssairement relativiste au sens de Protagoras, parce qu'on peut se tromper sur ce qui nous plaît ou ce qu'on désire vraiment. (Ce n'est pas parce que je crois qu'une chose me plaît qu'elle me plaît).

(Quand aux difficultés de Bentham et Mill, je dois avouer mon incompétence...)

11. Le mardi 6 février 2007, 19:19 par laurence

Pas compris: au moment où elle me plaît cette chose...elle me plaît non ? Par exemple, si deux partenaires ont passé une nuit agréable, l'un des deux n'a pas besoin de demander à l'autre: "alors tu crois que c'était bien ?" Dans ce domaine, le corps ne se trompe pas... bon, j'arrête.

12. Le mardi 6 février 2007, 19:33 par visiteur

En fait, je pensais non seulement au fait que de nombreux philsophes britanniques ne sont pas materialistes (dans els années 1900 certains des penseurs anglais les plus influents étaient idéalistes ou hegeliens) mais il me semble aussi que nombre de "joyeux empiristes" étaient des personnalités un peu tourmentées : Hume et Mill ont fait de graves depressions tous les deux, Darwin était l'objet de crises d'angoisses chroniques, Babbage était à moitié fou, etc. Je ne dit pas qu'il y a un rapport entre leur philosophie et ces problèmes existentiels, c'est juste une remarque comme ça..........................

13. Le mardi 6 février 2007, 22:21 par Geddy

Une relation de corrélation ne semble pas être nécessairement une relation d'identité. Qui nierait qu'il existe une relation corrélation entre le cerveau et la pensée, voire entre les états cérébraux (XYZ) et les états mentaux (expérience, croire que p)? Peu de philosophes contemporains je pense. Mais cette corrélation n'implique pas nécessairement une identification/réduction. Le substrat matériel peut n'être qu'une base sur laquelle "survient" partiellement l'état mental.

14. Le mardi 6 février 2007, 22:44 par philalèthe

Matérialisme démasqueur ?

"Grâce à François Mauriac, ou à cause de lui, je ne puis entendre sans gêne le ricanement d'un Alain Robbe-Grillet lorsqu'il s'agit des choses non pas seulement religieuses mais spirituelles. Le mot âmea pour moi une signification, sans que je puisse préciser laquelle, mais assurément hic et nunc, à défaut de toute métaphysique et quand bien même la mort serait, comme je le crois, retour au néant. Il suffit de prononcer ce petit mot, ''âme', devant Alain Robbe-Grillet, pour qu'il se torde aussitôt d'un rire qu'on ne peut pas dire démoniaque, assurément, car ce serait une autre forme encore de surnaturel."

           Claude Mauriac ++Le temps immobile++ 2 p.453

Matérialisme neutre ?

"Toute notre vie intérieure, même la foi est une question de foie", m'avait-il (François Mauriac)dit l'autre jour"

                      ibidem p464

15. Le mercredi 7 février 2007, 00:08 par julien dutant

Geddy,

Bonne remarque, mais:

Certes, la corrélation ne prouve pas l'identité. Mais dans les sciences empiriques, on ne peut jamais prouver quelque chose (au sens strict, i.e. exhiber une expérience qui établit que la théorie est vraie). Mais justement, on n'utilise pas la preuve ou la déduction, mais l'inférence à la meilleure explication. Si H1 prédit mieux les phénomènes que H2, alors H1 est plus probablement vraie. Et les meilleures hypothèses sont les plus simples, c'est pourquoi l'identité corps-esprit explique mieux la corrélation que l'hypothèse d'une corrélation brute - comme dans le parallélisme Leibnizien par ex. (Notez la façon dont, dans le billet, j'ai formulé l'argument comme une inférence à la meilleure explication: "si ce n'est parce que...").

Prenez d'autres cas de réduction scientifique. On ne peut pas prouver que la température est l'énergie cinétique moyenne des molécules: il y a juste corrélation entre des températures et des quantités de mouvement de molécules. On ne peut pas non plus prouver que la lumière est un rayonnement électromagnétique: il y a juste corrélation entre les phénomènes électrmagnétiques et la lumière. Idem, on ne peut pas prouver que la vie est l'activité physique de matière organique: on observe qu'une corrélation. Idem pour la réduction des gènes à l'ADN. Etc. L'argument "la corrélation ne prouve rien" peut être utilisé partout; non parce que c'est un bon argument, mais parce que on ne prouve pas en science. (Ce qui résulte, non pas d'une sorte d'incertitude généralisée, mais du problème de l'induction, ou comme on dit en jargon, de la "sous-détermination des théories par l'expérience".)

Donc, il n'est ni bon d'utiliser l'argument de la corrélation comme preuve de l'identité, ni de lui objecter qu'il ne prouve pas l'identité. De là, il reste deux façons de le critiquer: 1) dire qu'il y a, à côté de la corrélation, d'autres phénomènes qui le contredisent, ou qui sont mieux expliqués par une hypothèse alternative, 2) dire qu'il y a une hypothèse alternative qui explique mieux la corrélation que l'identité.

Je ne dis pas que ce genre de critique ne peut pas être faite. Mais l'argument de la corrélation est un avantage initial énorme pour le matérialiste. Il vaut la peine de le méditer. Ce n'est pas juste, comme dans l'exemple de la vodka, qu'on constate des corrélations vagues entre ce qui arrive au corps et ce qui arrive à l'esprit. C'est en outre que pour chaque petit événement mental, chaque mot que vous lisez, chaque visage que vous croisez, chaque souvenir que vous vous remémorez, il y a une activité précise d'un groupe de neurones, voire la formation ou la disparition de connexions entre elles, qui y correspond, et qui sont telles que si elles avaient été autrement, vous auriez pensé autre chose.

16. Le mercredi 7 février 2007, 21:30 par François

Corrélation et identité

Pour les tenants de la thèse de l’identité (Main-Brain Identity), comme Smart ou Feigl, que des états de conscience puissent être corrélées avec des processus n’aide en rien la compréhension ; en fait, « dire qu’ils sont corrélés, c’est dire qu’il y a quelque chose ‘de plus’ » (Smart 1959). Par conséquent, pour bannir toute idée de corrélation, il est donc affirmé que les propriétés mentales sont identiques avec des propriétés matérielles ou physiques. Ainsi Smart ajoute : « vous ne pouvez pas corréler quelque chose avec lui-même. ». L’étoile du matin ne peut être corrélée avec l’étoile du soir. Autrement dit, identité et corrélation, s’excluent mutuellement. Si, utilisant l’exemple paradigmatique de la douleur, on avance la classique identité suivante : « douleur = activation neuronale C », nous supprimons alors l’hypothèse de la corrélation « douleur ↔ activation neuronale C ». Pour H. Feigl (1958), une telle corrélation n’est qu’un « reste nomologique » (« nomological danglers ») dont l’identité permet l’élimination. Pour Smart, intégrer ces « restes nomologiques » dans des lois seraient pour le moins curieux, et au pire violerait notre conception des lois naturelles.

17. Le mercredi 7 février 2007, 21:38 par Geddy

Certes il y a un lien, un rapport, une corrélation. Mais, comme vous l'admettez, ça ne prouve rien. Mais il y a encore plus, ce qui ne permet pas une inférence à la meilleure explication matérialiste de prendre le dessus:

La corrélation est tout à fait compatible avec un dualisme interactionniste : ce ne peut être qu'une interaction causale entre des événements ontologiquement distincts, voire corrélés en raison de leurs rapports à une source commune (glande pinéale). La corrélation peut encore minimalement conforter un épiphénoménalisme : l’activité neuronale cause la pensée, celle-ci est causalement inerte.

La corrélation est donc compatible avec d'autres thèses non-matérialistes ; et le matérialisme fait d'ailleurs lui-même face à de nombreux problèmes conceptuels/empiriques (qualia, sous-détermination de la référence des contenus mentaux, réalisabilité multiple,... (cf.infra)). Autant de raisons pour entretenir un sain scepticisme vis-à-vis du matérialisme en philosophie de l'esprit (et sa victoire "provisoire" par inférence à la meilleure explication). S'il est dominant, ce n'est pas pour des raisons philosophiques (ni économiques d'ailleurs, je précise!).

Ce qui m'agace dans l'argument "kripkéen" cité pour le matérialisme, c'est son apparence "bon sens bien de chez nous" qui, en fait, ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes (à quoi/qui cet argument de corrélation vodka/pensée peut-il sérieusement s'opposer?). Sérieusement, aujourd'hui, qui nie la corrélation? La philosophie ne peut se faire avec cet argument de bon sens, mais venir précisément après. Montrer ou démontrer que cette corrélation ne prouve absolument rien. Il est d'ailleurs piquant que les auteurs présentent cet argument dans un ouvrage sur Kripke. Ce dernier n'a-t-il pas proposé des arguments incontournables contre les théories de l'identité (derniers paragraphes de Naming and Necessity)? (NB : A mon sens, la question des rapports entre états cérébraux et états mentaux relève d'un faux problème : un état mental est l'état d'une personne, et ne peut donc être un état cérébral. Il y a de l'information dans le cerveau, peut-être même de la représentation, mais ce n'est pas suffisant pour constituer une vie mentale. Mais c'est là un autre problème).

je termine en vous citant, surtout la fin de la phrase : << C'est en outre que pour chaque petit événement mental, chaque mot que vous lisez, chaque visage que vous croisez, chaque souvenir que vous vous remémorez, il y a une activité précise d'un groupe de neurones, voire la formation ou la disparition de connexions entre elles, qui y correspond, et qui sont telles que si elles avaient été autrement, vous auriez pensé autre chose.>>

Comme on le sait : 1) il y a beaucoup de changements cérébraux qui n'impliquent aucun changement "de ce que vous pensez"; 2) Je peux penser à "autre chose" sans changement cérébral, en fonction de l'environnement dans lequel je me trouve ; 2bis) Même en disposant d'un cerveau en bon état de marche, je pourrais être incapable de penser quelque chose du fait de mon incapacité à comprendre/justifier mes pensées selon des normes de rationalité; 3) Autrui peut penser la même chose que moi tout en ayant une configuration cérébrale différente ; autrui et moi-même pouvons penser la même chose en ayant des cerveaux différents (neurones / silicone). (j'admets que (3) ne va pas directement à l'encontre de la fin de la citation - on parle d'une seule personne).

Dans ces cas, les opérations neuronales ne semblent ni nécessaires ni suffisantes.

18. Le mercredi 7 février 2007, 22:28 par julien dutant

Beaucoup de bon points! Désole de répondre rapidement:

François d'abord: ok, j'utilisais un sens large de corrélation auquel on peut dire qu'une chose est corrélée à elle-même (tout comme l'identité est une relation).

Giddy:

• (1) la corrélation est compatible avec des positions non-matérialistes: admis, c'est bien pour ça qu'elle ne prouve pas le matérialisme, comme je l'ai dit; et c'est aussi pour ça que c'est le deuxième meilleur argument pour le matérialisme.
• (2) il faut quand même pas exagérer, le matérialisme est dominant pour des raisons philosophiques. Ceux qui l'adoptent pensent que les problèmes, certes réels, ne sont pas encore clairement des réfutations, et que d'ici là c'est la meilleure théorie.
• (3) Je précise que dans cet extrait Drapeau Contim et Ludwig exposent l'argument qu'attaque Kripke, ils ne le défendent pas. (Ils ont eux-mêmes des critiques à la critique de Kripke aux théories de l'identité, mais c'est une autre histoire.)
• (4) Bien vu, j'aurais dû dire: "qui sont tels qu'il existe des petits changements de ces états qui si ils avaient été le cas, nous aurions pensé autre chose".

C'est un plaisir d'avoir une discussion serrée de tout cela, en tout cas.

La discussion continue ailleurs

1. Le mardi 6 février 2007, 16:13 par Philotropes

Philippe de Villiers explique le matérialisme réducteur (et Hegel)

Le matérialisme démasqueur selon Philippe de Villiers...

2. Le jeudi 8 février 2007, 20:13 par Philotropes

Conf: La Naturalisation des Normes, Genève, 29-31 mars

Pour prolonger le billet récent sur le matérialisme, je signale cette discussion sur le blog de mon ancienne collègue à Paris IV Ludivine Thiaw-Po-Une, où je fais valoir l'existence d'un matérialisme neutre, distinct du matérialisme démasqueur...

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