Philotropes

Commentaires

1. Le samedi 27 janvier 2007, 21:04 par clic

est-ce que dans "aimer c'est savoir se sacrifier", il n'y a pas l'idée que se sacrifier est la condition pour pouvoir aimer? il me semble qu'en disant "S sait faire p" est vrai ssi S est capable de faire p, et fait p quand il le faut" on atténue ce qui me semble être présenté comme une nécessité, ou en tout cas, pas seulement une nécessité à certains moments, si "l'opportunité se présente" mais une nécessité pour pouvoir agir. si je dis par exemple "penser, c'est savoir distinguer", est-ce que je dis que quand je pense, il m'arrive de distinguer, ou est-ce que je dis que je n'ai pas pu avoir le début d'une pensée si je ne suis pas capable de distinction? hum... je ne sais pas trop, mais les exemples me posent problème: je ne suis pas sûr que aimer sait savoir se sacrifier fonctionne comme "boire, c'est savoir s'arrêter" parce qu'il me semble qu'on peut boire sans savoir s'arrêter, même si ça finit souvent mal. Mais je crois que l'actrice en question n'imagine pas qu'on aime si on ne se sacrifie pas. Ceci dit, je suis pas philosophe, je suis peut-être complètement hors sujet.

2. Le dimanche 28 janvier 2007, 03:46 par Imogène Peeblebom

je ne vois pas trop bien la différence en question. Pourquoi y aurait-il une distinction entre savoir au sens d'avoir la capacité de et savoir au sens de savoir saisir une opportunité? Pourquoi le type d'action créerait-il un sens différent de "savoir faire" ? Savoir nager c'est savoir nager dans l'eau, pas dans la confiture ou dans le goudron, i.e c'est savoir nager dans toute circonstance où c'est possible. Savoir se sacrifier c'est aussi savoir se sacrifier dans toute circonstance où c'est nécessaire. En quoi la capacité à saisir des opportunités ne serait pas une habilité ( savoir jouer en bourse, savoir faire un lob, savoir s'amuser, savoir parler en public, sont des savoirs d'opportunités qui sont aussi des habilités)? Pourquoi y aurait-il une différence entre deux types de savoir quand les actions diffèrent selon qu'elles sont habituelles ou de type "kairos"? En revanche la remarque sur la différence français/belge est intéressante et importante.

Le Littré a un article pas si mal .

http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=savoir&submit=Rechercher

Il remarque que c'est un conditionnel et au plus que parfait du subjonctif que savoir veut dire pouvoir

Sauriez vous ouvrir cette porte avec votre couteau suisse?

Et le légendaire :

Encore eusse-t-il fallu que je le susse !

3. Le dimanche 28 janvier 2007, 12:27 par sucre

J'aimerais proposer une autre manière de distinguer ces deux utilisations du mot savoir. Je sais faire de la bicyclette Je sais m'abstenir de dire des bêtises

Première utilisation: je sais est équivalent à j'ai la compétence. La compétence est un certain type de connaissance essentiellement utilisée à des fins pratiques. Je sais faire de la bicyclette n'implique pas que je connaisse le fonctionnement de la bicyclette, mais que je sache comment me mettre en selle sans perdre l'équilibre et ensuite agir sur les pédales pour la faire avancer en relâchant le frein. Je suis capable de faire du vélo, par ce que j'ai cette compétence là: je sais faire du vélo.

Deuxième utilisation: je sais m'abstenir de dire des bêtises. Ici, ce type de savoir ne relève ni de la connaissance, ni de la compétence. Il me semble que cette science là est l'expression de l'ensemble de mon moi qui me permet de faire en sorte que l'action que je m'apprête à accomplir accomplir sera cohérente avec cet ensemble. Lorsque l'actrice citée par Julien dit: aimer, c'est savoir se sacrifier,ne veut-elle pas dire qu'elle a la capacité de se sacrifier grâce à tout ce qu'elle est elle-même ?

Mais je devrais m'abstenir de dire des bêtises. N'est pas philsophe analytique qui veut.

4. Le dimanche 28 janvier 2007, 15:20 par laurence

Pour moi, saisir une opportunité, c'est avoir l'intelligence d'une situation. Le sacrifice n'est pas nécessairement une action tragique. Au contraire, il désigne une grande présence à soi. Ainsi, Héloïse, celle d'Abélard, possède cette lucidité. Sur mon blog: "les amours tourmentées d'Héloïse et d'Abélard".

5. Le dimanche 28 janvier 2007, 18:46 par julien dutant

Cher "Clic": merci pour les remarques. Je ne m'intéresse pas à la construction "Xer, c'est savoir Yer", qui en effet poserait tout un tas de problèmes. (Par exemple, je ne pense pas qu'elle soit utilisable à chaque fois que Y est une condition nécessaire de X: cf, "courir, c'est savoir tenir debout" ou "manger, c'est ouvrir la bouche"; qu'on pourrait uniquement faire passer en ajoutant "avant tout" ou dans un contexte particulier, comme celui d'un psychanalyste analysant des éléments d'un rêve.)

Cela dit, je prends la question que tu soulèves: est-ce que "savoir se sacrifier" ne suppose-t-il pas plus que le faire opportunément, mais bien le faire effectivement? En effet, à y réféchir, je ne vois pas de contre-exemple clair. On aurait tendance à passer au conditionnel si le faire en question n'a jamais été réalisé: "Catherine n'a jamais bu une goutte d'alcool, mais il est clair qu'elle saurait se modérer si cela lui arrivait". S'il s'avère que cette condition sur "savoir X" est en vigueur, il reste qu'on pourrait l'expliquer de plusieurs manières: soit elle fait partie de la signification de la construction, soit elle peut être dérivée de principes pragmatiques (en gros, qu'il ne serait pas justifié ou pas pertinent de dire de quelqu'un qu'il sait Xer s'il ne l'a jamais fait et ne le fera pas). A méditer...

Cher Imogène: merci pour l'indication de Littré. Ses remarques compliquent encore la différence d'extension savoir/pouvoir entre français français et français belge! Apparemment les belges peuvent dire à l'indicatif ce que les français sont obligés de dire au conditionnel. Quoique je ne suis pas si sûr. L'exemple avec le couteau suisse me semble ok. Mais il me semble que "Sauriez-vous passer me prendre avec votre voiture demain?" n'est pas ok en français français. The plot thickens...

S'il y a une véritable différence, j'ai en effet des doutes. Mais ne suggères-tu pas précisément une formulation de celle-ci: A)"savoir Xer" = pouvoir Xer dans toute circonstance où c'est (physiquement) possible, B)"savoir Xer"= Xer dans toute circonstance où c'est non seulement (physiquement) possible mais (moralement) nécessaire. En tout cas, l'intuition que j'ai est que (2) est contradictoire, alors que (1) ne l'est pas:

• Jean sait danser mais il ne le fait jamais.
• Jean sait éviter de dire des bêtises en public mais il ne le fait jamais.

En tout cas, la suggestion selon laquelle la différence viendrait de types d'actions différents (habituelle vs opportunes) me semble une bonne piste, je la garde!

Cher Sucre: je suis d'accord sur la caractérisation de la première utilisation. C'est la notion classique de savoir-faire, développée notamment par Ryle dans Le concept d'esprit (il y ajoute quelques points toutefois). Par contre, je ne suis pas sûr de voir les prédictions que fait la seconde. Par ex, Stef est un buveur invéteré; il me semble qu'on peut dire, au sens "opportunité", "Stef sait s'abstenir de boire pendant une semaine lorsque quelque chose d'important est en jeu". Et il me semble qu'on peut ajouter, sans contradiction: "Si tu le voyais dans ces périodes, il n'est plus lui-même!". Mais alors n'est-ce pas un contre-exemple à l'idée que cette compétence est "l'expression de l'ensemble de son moi"?

6. Le dimanche 28 janvier 2007, 19:56 par Sucre

Si Stef sait s'abstenir de boire pendant une semaine quand il le faut et si des observateurs disent "si tu le voyais dans ces périodes, il n'est plus le même", alors il y a deux possibilités: 1) Stef est né à Valenciennes (Nord). Il dit qu'il sait s'abstenir, alors qu'il devrait dire qu'il peut. Tu l'as déjà relarqué, dans le Nord (et pas seulement en Belgique) on dit Je ne saurais pour Je ne pourrais. Dans ce cas les observateurs ont raison. A ces occasions, il ne se comporte pas comme d'habitude. Mais leur remarque n'est pas un contre-exemple à ce que j'ai proposé dans mon premier commentaire: car ce sait là n'est pas celui qui m'intéresse, le sait de ton actrice qui dit qu'aimer c'est savoir se sacrifier, où j'y vois un type d'action dont le moteur est associé à l'ensemble de l'esprit de l'agent avec laquelle elle doit être cohérente, et pas seulement à une compétence particulière.

2) Si le sait de Stef est de ce type là, la remarque de tes observateurs n'est pas non plus un contre-exemple. Car si le sait de "Stef sait s'arrêter de boire quand il le faut" est un sait du deuxième type (le sait de l'actrice), alors Stef n'est pas en fait un buveur invétéré comme tu le dis. La remarque des observateurs repose sur un faux diagnostic, elle est donc fausse, et elle ne peut donc pas être retenue comme un contre-exemple.

7. Le lundi 29 janvier 2007, 19:17 par laurence

Poursuivons la discussion. A mon sens, le "savoir se sacrifier" n'est ni fondé sur une preuve, ni sur un savoir de nature empirique. C'est une disposition de caractère. Je suis d'accord avec l'analyse de Monsieur Sucre.La disposition de caractère s'actualise. Savoir empirique:

• a) je sais que les feuilles tombent en Automne
• b) je sais que je ne suis pas ranculière

Savoir prédictif

• a) je sais que je partirai au Vietnam en avril avec V ou D
• b) je sais que je viendrai si P me le demandait

Certes, pour les capacités, on peut distinguer un savoir en acte et en puissance; ok

• a) je sais résoudre: je le fais
• b) je sais résoudre: je peux le faire

" S'arrêter de fumer ou de boire" répond à une capacité et à un acte de la volonté: j'ai la capacité si je le veux. En tenant compte de la conjugaison, on peut proposer:

• je sais que je pourrai m'arrêter de fumer
• je savais que je pourrais m'arrêter de boire

Or, la capacité ou l'opportunité annule le sacrifice. La condition (dans l'acte de boire, de garder le silence) ne me semble pas appropriée pour "l'amour sacrificiel"; ce type d'amour est infini sinon ce n'est pas un sacrifice.

8. Le lundi 29 janvier 2007, 20:46 par julien dutant

Laurence: les quatre premiers exemples et les deux derniers sont des savoirs propositionnels. Je doute de l'existence du sens "capacité en acte", comme je l'ai dit plus haut, mais peut-être que Clic a raison. Sur les deux dernier exemples, il me semble que savoir s'arrêter de fumer n'est pas la même chose que de savoir qu'on peut s'arrêter de fumer. ("Quand on a retiré les bouées, je me suis aperçu que je savais déjà nager, et pourtant je n'y croyais pas!".)

Je ne suis pas sûr de comprendre l'idée de sacrifice infini i.e. inopportun. Littéralement cela signifie se sacrifier dans absolument toutes les circonstances, y compris les plus absurdes. Par ex, systématiquement refuser de manger pour donner la nourriture à ceux qu'on aime. Celui qui ferait cela ne me semble pas "savoir se sacrifier"!

Sucre: je continue d'avoir du mal à voir ce que sont les "types d'action dont le moteur est associé à l'ensemble de l'esprit de l'agent avec laquelle elle doit être cohérente, et pas seulement à une compétence particulière". Je devine l'idée, il s'agit de compétences qui ne sont pas locales, par exemple: compétence que la personne ne pourrait pas ne pas avoir sans changer foncièrement de caractère. Est-ce que "savoir parler", "savoir marcher" en font partie? (Si oui ce serait des contrexemples; ces expressions s'utilisent avec le sens "opportunité".) Mais est-ce des compétences "locales" ne peuvent-elles pas aussi donner lieu à l'usage "opportunité" dont je parlais? C'est une question intéressante. Mais il me semble qu'on peut trouver des contre-exemples:

• Tom sait garder ses coudes hors de la table dans les dîners mondains, même s'il n'a été invité qu'une ou deux fois dans ce genre de réception.

Là, il me semble qu'on a affaire à un usage "opportunité". Non seulement Tom a la capacité physique de garder ses coudes hors de la table, s'il le veut, mais en outre il le fait opportunément. Il serait contradictoire ou étrange de dire: "Tom sait garder ses coudes hors de la table dans les dîners mondains, mais malheureusement il ne le fait pas." (Comparez avec: Tom sait danser comme un dieu, mais malheureusment il ne le fait pas.) Pourtant, il est difficile de considérer que cette capacité soit associée à tout le caractère de Tom. Il aurait pu être exactement le même genre de personne, mais remettre de temps en temps ses coudes sur la table par distraction. Il me semble pas non plus que cette capacité doive être cohérente avec le reste de la personnalité de Tom; peut-être que Tom, un aristocrate décadent, se tient de façon inapproprié dans tout autre contexte.

9. Le lundi 29 janvier 2007, 22:36 par sucre

je me demande si ce que j'entends par "types d'action dont le moteur est associé à l'ensemble de l'esprit de l'agent avec laquelle elle doit être cohérente, et pas seulement à une compétence particulière" n'est pas en rapport avec la volonté unifiée de Frankfurt, ce qu'il appelle wholeheartedness, où l'agent adhère sans réserve avec lui-même, ce qui veut dire qu'il s'aime(cf Joëlle Proust dans sa Nature de la Volonté, by the way j'ai été heureux de voir que ce livre était au top dans to hit parade de le philosophie 2006, bien qu'il me semble qu'il ait été publié en 2005, et voir par ailleurs le livre de HF, The Reasons of Love, qui n'est pas du bullshit).

Savoir parler, savoir marcher: non, cela relève plutôt à mon sens du background de l'Arrière-plan de Searle.

La phrase sur Tom me plait assez, mais peut-être est-elle trop spécifique. Que dirais-tu de Tom sait se tenir, ou Tom est quelqu'un qui sait vivre. Dans les deux cas, on a une idée de la nature générale de Tom.

Je propose donc la notion de ce que je propose d'appeler savoir essentiel

Est un savoir essentiel ssi ce savoir traduit une capacité qui représente l'essence de l'être qui en dispose Exemples: je sais me sacrifier pour mon idéal je sais vivre je sais me tenir je sais m'abstenir de dire des bêtises Il faut savoir terminer une grêve

Mais pour qui sont ces ssi qui ssiflement sur nos têtes?

10. Le mardi 30 janvier 2007, 01:01 par julien dutant

"Savoir terminer une grève", bien vu, je retiens!

Que dis-tu, pour caractériser ton idée, de parler de "savoir-êtres d'un agent", et dire qu'un savoir-être est une "compétence telle que, à chaque fois qu'elle est exercée dans un acte, l'agent adhère totalement à cet acte". (Parler de représenter l'essence de l'être va te mener à des problèmes: par ex, je peux changer fondamentalement de caractère en restant moi-même, JD, donc mon caractère ne m'est pas essentiel; inversement, d'être humain, d'être le descendant des parents que j'ai en fait eus (selon Kripke), sont essentiels, mais sont "représentés" plutôt par des choses comme avoir des cheveux qui poussent ou savoir marcher.)

Qu'on puisse modifier l'exemple de Tom pour dire "savoir vivre", et "savoir se tenir", qui correspondent à la fois à mon usage "opportunité" de savoir-faire et à ta notion, certes. Mais cela n'enlève pas le fait que cette phrase-là est un contre-exemple à l'idée que l'usage "opportunité" apparaisse uniquement là où on parle de "savoir-êtres" au sens ci-dessus. Justement, l'exemple reste parfaitement ok si on précise que Tom, à part cette situation-là, ne sait pas se tenir, et que même aux dîners mondains il n'a aucun savoir-vivre (il tient ses coudes hors de la table mais insulte les convives). Donc la notion de savoir-êtres n'explique pas les usages "opportunité".

Bien sûr il reste possible que certains des usages "opportunité", comme peut-être celui de savoir se sacrificer, sont aussi des attributions de "savoir-êtres" en ton sens.

11. Le mardi 30 janvier 2007, 22:21 par clic

je vote pour savoir être... en fait je suis déçu parce que j'étais revenu ici pour faire cette proposition de sens commun d'une distinction entre savoir être et savoir faire. Je vois deux dichotomies qui se proposent à moi et me posent problème: l'une relève d'une opposition identité/distance, l'autre d'une opposition technique/usage. l'opposition identité/distance (celle précedemment évoqué) me semble plus riche, mais peut donner lieu à des problèmes, parce que l'identité peut être feinte. Par exemple, je peux savoir bien me tenir et le faire parce que je veux plaire à la maîtresse de maison. Mais on passe alors d'un registre identitaire à un registre distant. Il me semble que si le savoir être traduit une identité, il devrait exprimer une action que l'individu ne peut pas ne pas accomplir: savoir bien se tenir, c'est ne pas avoir besoin d'y penser mais le faire toujours, précisément parce que "l'agent adhère totalement à l'acte". Celui qui sait aimer parce qu'il sait se sacrifier ne se pose pas la question: à chaque fois que le sacrifice est nécessaire au maintien de son amour, il se sacrifie. Sinon, il ne sait pas aimer, mais il fait semblant. L'opposition technique/usage permet de résoudre ce problème. Il s'agirait de différencier les savoirs qui permettent de résoudre un problème et les savoirs relatifs au bon usage d'un savoir technique (je ne suis pas clair, mais vous êtes très intelligent, je sais que vous allez comprendre). Par exemple, savoir chanter est un savoir technique, savoir se sacrifier renseigne sur une manière d'aimer. Savoir terminer une grêve renseigne sur la façon de conduire une grêve, c'est une façon de faire la grêve, mais de le faire bien. Arf... non, je ne me convaincs même pas vraiment moi-même... ;) bon, de toute façon, je ne comprends pas vraiment ce qu'est la philosophie analytique, alors je vous laisse vous débrouiller avec tout ça qui est probablement totalement hors-sujet...

12. Le mardi 30 janvier 2007, 23:27 par julien dutant

(Cher clic, tu parles de la philosophie analytique comme les films de Kung Fu parlent d'une technique de combat spéciale! Je t'assure, il n'y a pas de truc! Logique, argumentation, sens commun, attention au détail, rien de neuf (dans les méthodes) depuis Aristote!)

13. Le mercredi 31 janvier 2007, 08:50 par laurence

C'est sûr, Julien n'a aucun mérite: les meilleurs professeurs de la planète, pas d'enfants qui pleurent, le temps de penser... Juste une petite question Julien: y-a-t-il des cours de philosophie à Genève début mars ? (mes vacances scolaires); je dois me rendre au musée de Genève pour ma revue; comme cela je pourrai faire une cure de philo analytique ! Merci. A l'ordre du jour, sur mon blog; le capitalisme.

14. Le mercredi 31 janvier 2007, 13:12 par clic

Cher Julien,

Ce que je ne comprends pas bien c'est le rapport à la langue: s'agit-il de comprendre comment fonctionne la langue? parce que tu me sembles rechercher des exemples d'usages pour trancher entre telle et telle définition. En même temps, tu remarques qu'il y a des exceptions, ou des usages qui diffèrent de la langue (comme je suis en sociologie, j'y suis particulièrement sensible). Du coup, je n'arrive pas à bien saisir comment et sur quoi tu travailles. S'agit-il de savoir comment peut être utilisé savoir? ce qu'il peut signifier? S'agit-il de faire un très bon dictionnaire? je suppose que non...

Désolé de poser ces questions qui doivent avoir l'air très basiques, mais quitte à être tombé devant un sympathique et intéressant combat de kung-fu, j'aimerais comprendre comment on y participe.

15. Le vendredi 2 février 2007, 17:37 par julien dutant

Cher clic, c'est une question importante. En bref, la réponse est: il n'est pas important de décider avant de commencer l'enquête si on étudie les faits eux-mêmes ou les concepts ou l'usage linguistique. Mais je ferai un billet là-dessus bientôt si je trouve un peu de temps.

16. Le mardi 8 mai 2007, 17:08 par Anthony

Pourquoi au sujet des savoir-faire emploies-tu les mots :- Intuitivement (au §2)- mon intuition est que éviter les situations à problèmes est une capacité ou habileté...Une connaissance par inférence n'est-elle pas possible, quant au savoir-faire. Pourquoi faire entrer en ligne de mire l'intuition, définition, classifiaction, accointance et inférence devrait suffir pour une théorie de la connaissance. Pourrais-tu apporter des précision quant à cette intuition, qui semble relevé du "j'ai le sentiment que...".Au fond la "connaissance vraie" ne passe-t-elle pas par une fiction, un pari dans le vide ? Quel est ton avis ?

17. Le mercredi 9 mai 2007, 08:04 par julien dutant

Sur ce que j'appelle "intuition", c'est une croyance pré-théorique, ou en termes plus clairs: ce qui nous semble vrai à première vue, comme ça. Cela inclut des perceptions mais aussi des jugements sur des affirmations plus abstraites, comme: qu'il existe un monde extérieur. Et s'il existait des intuitions intellectuelles à la Descartes, elles rentreraient dans le lot. De même, quand je dis que quelque chose est "intuitif", je veux dire qu'à première vue cela semble vrai. Cet usage des mots "intuition" et "intuitif" est un peu déroutant au début dans le contexte français, mais il est en fait courant en philosophie analytique. Il reflète l'héritage de la philosophie du sens commun de Moore, Wittgenstein ou Austin.Ici mon intuition portait simplement sur le sens des expressions que je donnais en exemple. (A lire ton commentaire, j'ai l'impression que tu voyais dans cette phrase une affirmation que les savoir-faires reposaient sur une ou des intutions. Je ne vois pas du tout comment tu as pu lire ça, même si je pense par ailleurs que les savoir-faire reposent massivement sur ce que les analytiques appellent des intuitions.)

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