Une preuve de la non-existence de Dieu

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Une preuve de la non-existence de Dieu

Par julien dutant le mercredi 23 août 2006, 18:36 - Lien permanent

ou Ce que Dieu ne savait pas...

La preuve, version initiale

La preuve suivante montre que si Dieu est omniscient, il n'existe pas. J'imagine que des théologiens y ont déjà pensé et l'ont discutée, mais je n'en sais pas plus.

Cela fait quelque chose d'être blessé.
Pour savoir ce que ça fait d'être blessé, il faut avoir été blessé.
Dieu n'a jamais été blessé.
Donc Dieu ne sait pas ce que ça fait d'être blessé.
Donc Dieu n'est pas omniscient.

Cette preuve est inspirée de l'expérience de pensée que Franck Jackson a avancée contre le physicalisme dans son célébre article What Mary didn't know. Lui-même inspiré de l'article célèbre de Thomas Nagel, What is it like to be a bat. Si vous ajoutez la prémisse selon laquelle si Dieu existe, alors il est omniscient, vous devez conclure qu'il n'existe pas.

Variantes

Une version plus élégante, suggérée par mon ami Alberto Masala:

Cela fait quelque chose de ne pas être Dieu
Pour savoir ce que ça fait de ne pas être Dieu, il faut ne pas être Dieu.
Dieu ne peut pas ne pas être Dieu.
Donc Dieu ne sait pas ce que ça fait de n'être pas Dieu.
Donc Dieu n'est pas omniscient.

Les chrétiens nient (3). (Hegel aussi.) Il reste que, même pour les chrétiens, Dieu ne sait pas ce que ça fait de faire l'amour - à moins que certains faits n'aient pas été mentionnés dans le Nouveau Testament.

Autre version:

Pour savoir ce que c'est que d'être humain, il faut être (ou avoir été) humain.
Dieu n'est pas humain, ni n'a été humain.
Donc Dieu ne sait pas ce que sait que d'être humain.

Les chrétiens nient encore (2). Mais on peut reprendre l'argument avec ce que c'est que d'être une femme; ou ce que c'est que d'être ouvrier.

Autre version, encore plus incisive:

Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose
Dieu n'ignore rien
Donc ne sait pas ce que c'est que d'ignorer quelque chose
Donc Dieu ignore quelque chose!

Les réponses théistes

Quelles solutions pour les théistes?

Rejeter les affirmations du type Pour savoir ce que ça fait d'être blessé, il faut avoir été blessé.
Rejeter les affirmations du type Dieu n'a jamais été blessé.
Admettre que Dieu n'est pas omniscient.

La solution (2) est un panthéisme. Je pense qu'ils préfèreront la solution (1). Une façon de la défendre est un théo-empathisme, si vous me passez l'expression. L'idée est que pour savoir ce que ça fait de X, il faut avoir X vaut pour les hommes, parce que nous ne pouvons pas éprouver les sentiments d'autrui. Antoine peut éprouver les mêmes sentiments que Brigitte, mais même dans ce cas, Antoine éprouve ses sentiments, et non pas directement ceux de Brigitte. La forme d'accès direct que nous avons à nos sentiments, nous ne l'avons pas vis-à-vis des sentiments d'autrui. Ce ne serait pas le cas pour Dieu: il pourrait avoir une forme d'accès direct à nos sentiments, telle qu'il sait ce que ça ME fait d'être blessé, sans être blessé lui-même.

Le théisme est sauvé, ouf!

Eh bien non, ce n'est pas fini. Parce que le théo-empathisme implique le principe suivant:

Pour savoir ce que c'est que X, il faut que quelqu'un ait été X

En particulier, pour que Dieu sache ce que c'est que X, il faut que quelqu'un ait été X. Or il y a des choses que personnes n'a jamais été. Et donc personne ne sait ce que ça fait, pas même Dieu. C'est reparti:

Cela fait quelque chose d'être le maître du monde
Pour que Dieu sache ce que ça fait d'être le maître du monde, il faut que quelqu'un ait été le maître du monde.
Personne n'a été le maître du monde.
Donc, Dieu ne sait pas ce que ça fait d'être le maître du monde.
Donc, Dieu n'est pas omniscient.

La seule solution pour les théistes, dans cette voie, est de soutenir que Dieu peut avoir accès aux expériences mêmes d'individus qui sont seulement possibles. Pourquoi pas, après tout: il s'agit de Dieu. Cela a néanmoins des conséquences étonnantes, par exemple qu'on (Dieu) peut avoir un accès direct à une expérience qui n'existe pas. Mais ça devient compliqué, arrêtons là.

Conclusion

Au final, on a établi un résultat très fort. Nous avons conclusivement démontré que:

Ou bien Dieu n'est pas omniscient, ou bien il a fait l'amour, ou bien il est capable d'éprouver les sentiments d'individus non existants.

(La deuxième alternative correspond à l'option panthéiste, la troisième au théo-empathisme.)

Qui a dit que Dieu était incompréhensible? Qui a dit que la théologie n'était pas une science?

Commentaires

1. Le jeudi 24 août 2006, 18:00 par Ritoyenne

Monsieur, êtes vous athée ? La question est peut être trop indiscrète.

2. Le jeudi 24 août 2006, 19:11 par julien dutant

Madame, ou Monsieur, je suis athée. Et je ne crois pas que ce soit là une affaire privée comme mon orientation sexuelle! Pour moi, cette question ne relève pas de la conviction intime mais d'une discussion rationnelle. Cela dit, ce n'est certes pas l'argument ci-dessus qui me fait croire en la non-existence de Dieu.

Avertissement : j'interdis (oui!) qu'on dise "vous dites cela parce que vous êtes athée". Comme philoconte dans un autre billet, qui suggérait que je disais telle ou telle chose parce que j'étais philosophe analytique, certains penseront que je dis ce que je dis sur la prière, par exemple, parce que je suis athée. Avantage évident: inutile de discuter quoi que ce soit, tout ce que je raconte présupposerait l'athéisme; inversement, il suffit de rejeter l'athéisme pour se débarrasser de tout ce que je peux raconter. Ce genre de manoeuvre "dis-moi-d'où-tu-parles-d'abord" (ou, en langage technique, de sophisme génétique), n'est pas acceptable. En fait, la situation est exactement inverse: c'est parce que je pense telle ou telle chose, que je suis athée, et non l'inverse!

Maintenant, concernant mes raisons d'être athée, je ferai un (bref) billet là-dessus pour ceux qui souhaitent en discuter. Pour le présent billet, je préfère qu'on évite de faire glisser la discussion vers l'athéisme proprement dit, mais qu'on s'en tienne au présent argument, qui ne présuppose pas l'athéisme, et qui me semble sympathique en discuter en lui-même, convictions religieuses mises à part.

(En attendant, si vous lisez l'anglais, vous pouvez jeter un oeil à la page des arguments communs des débats sur le théisme du Secular Web (une association athéiste - mais ce n'est pas parce qu'ils sont athéistes qu'ils disent ce qu'ils disent!)

3. Le vendredi 25 août 2006, 07:06 par Ritoyenne

Cette précision peut paraître nécéssaire, et ma question aurait pu laisser apparaître le bout du nez d'un sophisme. Heureusement, ou malheureusement, vous n'en verrez ni le nez ni la queue. Ma question était motivée par la curiosité uniquement. Pour ce qui est du caractère privé de la réponse, peut être ai-je transposé un éventuel rapport de maître à élève sur le présent rapport de blogueur (si l'on peut dire) à lecteur — et l'on sait que dans le domaine de l'enseignement la question de la spiritualité a souvent posé des problèmes.

Cette précision est donc ici aussi inutile que le caillou qui tombe dans le lac, formant ainsi des vagues sur lesquelles, vous le voyez, je n'hésite pas à surfer.

Bonne continuation pour ce blog que je consulte régulièrement, sans y laisser de commentaire. Je tâcherai de le faire à l'avenir, car en tant qu'auteur d'un blog je sais que, sans forcément révétir le caractère de la nécéssité, ça fait toujours plaisir! Passez me rendre visite, si l'occasion et le temps se présentent :)

4. Le vendredi 25 août 2006, 10:18 par julien dutant

Ah ah ah! Mais le caillou jeté dans le lac n'en fait pas moins monter le niveau, aussi peu que ce fusse, et la prévention n'en sera peut-être pas moins utile pour d'autres.

A propos de votre blog, vous avez tous mes encouragements! Je me posais une question, toutefois: n'y a-t-il pas de tension entre le présenter comme un blog d'étudiants de Paris 4 et dire à l'avance que les réflexions philosophiques y seront principalement sur les traces de Heidegger? Mais mieux vaut parler de ça sur le blog lui-même - à bientôt donc!

5. Le samedi 26 août 2006, 10:27 par Cratylogos

Bonjour,
Je viens me permettre de critiquer votre usage du mot "preuve". Elle reprend une lecture effectuée il y a peu (mais laquelle...).

On peut fonder une distinction entre preuve/argument. Pourquoi ? Parce que l'argument est compris dans la preuve (qui cherche à prouver aux moyens d'arguments).
Ainsi l'argument peut être réfuté (par un contre-argument) mais il ne change rien au statut de la preuve car le prouvé peut être aussi bien vrai que faux indépendamment du statut de l'argument qui ne vise qu'à rendre manifeste le prouvé. Ainsi il n'y aurait pas de multiples preuves de l'existence de Dieu : à quoi sert donc cette multiplicité si la "preuve" est vraie ? Cette preuve n'est pas une preuve. Ces "preuves" (causa sui, téléologie, ...) ne sont qu'en fait des arguments pour prouver l'existence de Dieu.
On peut donc discuter un argument en faveur de l'existence de Dieu mais non une preuve. D'ailleurs l'article "une" devant "preuve" n'a aucun sens il n'y a pas "des preuves" mais la preuve (dont il existe plusieurs 'formes' : différentes organisations de différents arguments).

6. Le samedi 26 août 2006, 11:54 par julien dutant

Bonjour,

Vous êtes le (la) bienvenu(e): un peu de vocabulaire alors!

Je ne distingue pas "argument" et "inférence": un argument est un ensemble de prémisses suivi d'une conclusion, où les prémisses sont supposées appuyer la conclusion.
Les arguments/inférences peuvent être déductifs ou inductifs. Lorsqu'ils sont déductifs, il est impossible que la conclusion soit fausse si les prémisses sont vraies - c'est le cas ici.
Un argument déductif est "sain" si ses prémisses sont vraies. Il en suit alors que sa conclusion est vraie. Ci-dessus, on pouvait remettre en cause les prémisses: il n'est donc pas sûr que les arguments étaient sains.

A strictement parler, on devrait appeler "preuve" les arguments déductifs sains, c'est-à-dire ceux dont les prémisses sont vraies et démontrent que la conclusion est vraie. Historiquement, on appelait "preuves de l'existence de Dieu" les arguments ontologique, de la cause de soi, etc., parce qu'on était persuadé que c'était des preuves - que leur prémisse étaient vraies et qu'elles établissaient déductivement leur conclusion. C'est en référence à cette tradition que j'ai appelé le présent argument "preuve".

Maintenant vous dites:

l'argument peut être réfuté (par un contre-argument) mais il ne change rien au statut de la preuve car le prouvé peut être aussi bien vrai que faux indépendamment du statut de l'argument qui ne vise qu'à rendre manifeste le prouvé.

Je ne comprends pas tout. Mais l'affirmation: "le prouvé peut être aussi bien vrai que faux" me semble implausible. Ainsi on pourrait prouver que la Terre a trois Lunes, ce qui est par ailleurs faux? Mais alors on ne l'aurait pas prouvé!

Vous dites aussi:

Ainsi il n'y aurait pas de multiples preuves de l'existence de Dieu : à quoi sert donc cette multiplicité si la "preuve" est vraie ? Cette preuve n'est pas une preuve.

Je ne vois pas pourquoi si quelque chose ne sert à rien, ça n'existe pas (les mauvaises langues citeront les casques bleus). Par exemple, il y a plusieurs preuves du fait que la somme des angles d'un triangle euclidien est égale à deux droits. Elles ne "servent" peut-être "à rien", mais pourquoi soutenir qu'il n'en s'agit que d'une?

Il va falloir retrouver cette satanée lecture! Et n'oubliez pas, ce qu'on lit dans les livres n'est pas forcément vrai.

7. Le samedi 26 août 2006, 12:58 par Cratylogos

C'est en référence à cette tradition que j'ai appelé le présent argument "preuve".

Chose que je ne peux contester.

l'argument peut être réfuté (par un contre-argument) mais il ne change rien au statut de la preuve car le prouvé peut être aussi bien vrai que faux indépendamment du statut de l'argument qui ne vise qu'à rendre manifeste le prouvé. Je ne comprends pas tout. Mais l'affirmation: "le prouvé peut être aussi bien vrai que faux" me semble implausible. Ainsi on pourrait prouver que la Terre a trois Lunes, ce qui est par ailleurs faux? Mais alors on ne l'aurait pas prouvé!

Prenons Dieu. Il peut exister (à un certain degré d'être), il peut ne pas exister. Le prouvé (disons, "Dieu existe") peut être ou ne pas être vrai puisque le sujet n'est pas encore clos. Ainsi le prouvé peut être aussi bien vrai que faux : il y a des "preuves" pour et d'autres "contre".
L'argument est pour moi constitutif de la preuve. Cette dernière ne peut être remise en cause en elle-même. Nier une preuve passe par la remise en cause des arguments et non par la remise en cause de la preuve elle même

Ainsi il n'y aurait pas de multiples preuves de l'existence de Dieu : à quoi sert donc cette multiplicité si la "preuve" est vraie ? Cette preuve n'est pas une preuve. Je ne vois pas pourquoi si quelque chose ne sert à rien, ça n'existe pas

Il est vrai que mon propos est un peu radical. Edulcorons. Il y a plusieurs preuves du "fait que la somme des angles d'un triangle euclidien est égale à deux droits". Or une suffit à dire que cela est 'vrai', bien que plusieurs existent. Cependant les preuves concernant Dieu poussent à redéfinir ce qu'est une preuve. On a prouvé le "fait que la somme des angles d'un triangle euclidien est égale à deux droits" : dossier classé. Certains l'ont fait pour Dieu mais l'affaire n'est point terminée. Peut-on encore parler de preuve ? C'est pour cela que je préfère le terme d'argument car ce dernier peut se remettre en question.

8. Le samedi 26 août 2006, 14:10 par julien dutant

Je ne comprends toujours pas.

Soit p une proposition, par exemple que Dieu existe, ou que la somme des angles d'un triangle est égale à deux droits. De deux choses l'une: ou bien p a été prouvé, ou bien il ne l'a pas été. S'il l'a été, alors p est vrai. Sinon, il se peut que p soit faux. Dans ce deuxième cas, on peut certes croire qu'on a prouvé p, mais cela ne signifie pas que p est prouvé. Il me semble que vous employez "prouvé" au sens de "ce qu'on croit avoir prouvé".

Je ne comprends pas:

[La preuve] ne peut être remise en cause en elle-même.

Si vous employez "preuve" en mon sens, je comprendrais: "si A est une preuve, alors celui qui la remet en cause se trompe" (puisque si A est une preuve, les prémisses et la conclusion sont vraies et la déduction valide). Mais comme vous l'employez en un autre sens, je ne vois pas. Et pourquoi "en elle-même"? Peut-être être remise en cause "en autre chose"? Et voulez-vous dire remettre en cause à raison? (Parce que remettre en cause qqch de bonne foi, tout en se trompant, c'est presque toujours possible!)

Je ne comprends pas non plus:

L'argument est constitutif de la preuve.

Enfin, je ne suis pas convaincu par la distinction que vous tracez entre la preuve d'Euclide et les preuves sur l'existence de Dieu. Vous dites: dans le premier cas, "dossier classé", dans le second "dossier classé par certains mais en fait pas classé". Certes: certains arguments sont considérés comme des preuves par presque tout le monde, et on ne les discute plus. D'autres ne sont pas unanimement considérés comme des preuves, et on les discute. En quoi il faudrait en conclure que les secondes sont d'une autre nature, et qu'elles ne peuvent être plusieurs pour une même conclusion, cela reste un mystère total pour moi!

9. Le samedi 26 août 2006, 15:17 par Cratylogos

Dans ce deuxième cas, on peut certes croire qu'on a prouvé p, mais cela ne signifie pas que p est prouvé.

C'est le cas pour Dieu. Peut-on dire alors que le fait d'être causa sui, ... sont des 'preuves'. Ne sont-ce pas plutôt des arguments en faveur de ?

La preuve ne peut être remise en cause en elle-même.

On peut nier l'objet atteint par la preuve (le prouvé) mais le peut-on pour la preuve ?
Qu'est-ce qu'apporter une preuve de la non-existence de Dieu ? C'est nier que Dieu existe. Mais est-ce nier la 'preuve' de l'existence de Dieu ? N'est-ce pas plutôt apporter d'autres arguments en faveur de la non-existence de Dieu ? D'ailleurs votre article n'apporte pas de preuve mais plutôt un argument en faveur de que l'on peut discuter (chose que vous faites).

(1) D'autres ne sont pas unanimement considérés comme des preuves, et on les discute. (2) En quoi il faudrait en conclure que les secondes sont d'une autre nature, et qu'elles ne peuvent être plusieurs pour une même conclusion, cela reste un mystère total pour moi!

(1) Mais la question est là : est-ce la preuve que l'on discute ou les arguments eux mêmes ?
(2) En effet elles me paraissent différentes.
Mais en ce qui concerne la pluralité des preuves c'est une autre question car du fait que D'autres ne sont pas unanimement considérés comme des preuves, et on les discute. on ne peut pas en conclure qu'elles ne peuvent être plusieurs pour une même conclusion. C'est pour moi un point qui pour moi provoque maintenant des dificultés.

PS : je cherche, cherche ma source...

10. Le samedi 26 août 2006, 16:32 par julien dutant

Toutes les preuves sont des arguments (mais tous les arguments ne sont pas des preuves). (Voir les définitions plus haut.) Du coup, je comprends mal qu'on puisse discuter une preuve sans discuter l'argument qu'elle est. Inversement, je ne vois pas pourquoi on discuterait seulement les arguments qui ne sont pas des preuves: ils nous arrive, par erreur, de discuter un argument qui en fait est une preuve (par ex, les innombrables quadrateurs du cercle qui n'ont jamais admis les preuves que le rapport du périmetre d'un cercle sur son diamètre n'est pas un nombre réel).

En passant, prouver la non-existence de Dieu est un peu plus que simplement nier son existence...

11. Le samedi 26 août 2006, 17:22 par Cratylogos

Toutes les preuves sont des arguments (mais tous les arguments ne sont pas des preuves)

Dictionnaire de L'Académie française, 8ème Edition :
PREUVE : Ce qui établit la vérité d'une proposition, d'un fait.
ARGUMENT : Raisonnement construit selon certaines règles, par lequel on tire méthodiquement une conséquence d'une ou de deux propositions.
(bien que je n'aime les définitions de dictionnaire)

Qu'est-ce que l'on peut en tirer ?
Toutes les "preuves" de votre article sont du type :

  1. Cela fait quelque chose de ne pas être Dieu
  2. Pour savoir ce que ça fait de ne pas être Dieu, il faut ne pas être Dieu.
  3. Dieu ne peut pas ne pas être Dieu.
  4. Donc Dieu ne sait pas ce que ça fait de n'être pas Dieu.
  5. Donc Dieu n'est pas omniscient.

Or cela est un argument puisque vous tirez d'un raisonnement une conséquence.

On n'a jamais établi la vérité sur l'existence de Dieu : il n'y a donc aucune preuve de son existence mais seulement des arguments en sa faveur ou non.

12. Le samedi 26 août 2006, 18:57 par julien dutant

Ok, prenons ces définitions, si vous n'aimez pas les miennes! (J'adore quand ils disent que l'on argumente à partir de une ou deux propositions: pas plus, sinon c'est trop dur!)

Si un raisonnement établit la vérité d'une conclusion, alors c'est à la fois un argument et une preuve. Je ne vois pas quel problème il y a avec ça.

Or cela est un argument puisque vous tirez d'un raisonnement une conséquence.

Entièrement d'accord.

Mais est-ce que ce ne sont pas des preuves? Eh bien, ça dépend. Si les prémisses sont toutes vraies, comme la déduction est valide, ce sont des preuves. Elles établissent la vérité de la conclusion. Peut-être qu'elles sont vraies, sans qu'on puisse le savoir: l'argument n'en serait pas moins une preuve. Simplement, nous ne pourrions pas savoir que c'en est une. D'un autre côté, si une ou plusieurs prémisses sont fausses, ou s'il y a des termes ambigüs qui rendent la déduction non-valide, alors ce n'est pas une preuve.

Maintenant, si vous savez à l'avance qu' "on n'a pas établi l'existence ou la non-existence de Dieu", voire qu'on ne pourra pas l'établir, vous savez en effet qu'il n'y a pas de preuves de l'existence/non-existence de Dieu, et donc que tous les arguments déductifs qui concluent que Dieu existe (ou qu'il n'existe pas) ont une prémisse fausse!

A moins que par "on n'a pas établi la vérité de P", vous vouliez dire: il peut y avoir des arguments déductifs dont les prémisses sont vraies qui concluent que P - et donc, il y a des preuves que P - mais on ne peut pas savoir que leur prémisses sont vraies, et donc on ne peut pas savoir que ce sont des preuves.

Pour tout dire, je ne trouve pas que l'expression métaphorique "établir la vérité" aide à clarifier les choses!

Je me demande aussi si vous ne cherchez pas à re-définir les termes ainsi: argument = inférence non-conclusive, preuve = inférence conclusive. Le problème est qu'il y a deux façon d'être non-conclusif: 1) l'argument n'est pas déductif, c'est-à-dire, les prémisses donnent des raisons de croire à la conclusion, mais il reste possible qu'elle soit fausse. Ex: le coq chante, donc le soleil va se lever. 2) l'argument est déductif, mais il y a un doute sur le fait que les prémisses soient vraies. Ex: la Bible dit vrai, et si la Bible dit vrai, Dieu existe; donc, Dieu existe.

J'admets que les "preuves" ci-dessus sont non-conclusives au second sens. Mais elles le sont au premier. Cela a une conséquence importante: ou bien la conclusion est vraie, ou bien l'une des prémisses est fausse. On ne peut pas louvoyer en disant: certes, ces prémisses sont plausibles, mais cela ne prouve pas la conclusion.

13. Le vendredi 1 septembre 2006, 15:02 par Gédéon

Il me semble, dans le premier argument, qu'il y a une confusion entre 'savoir' au sens de la connaissance intellectuelle et extérieure qu'on a d'une chose, et 'savoir' au sens de l'empathie et de l'expérience vécue (comme on dit). On peut affirmer que Dieu est omniscient dans le premier sens, non dans le second. Généralement, dans une certaine théologie classique, l'omniscience et l'impassibilité sont deux attributs de Dieu, sans qu'ils soient incompatibles.

Cela dit, dans une certaine forme d'hégélianisme pan-enthéiste, le Geist (= Dieu ou une personne divine) expérimente bien tout ce qu'il est possible d'expérimenter (sous forme finie évidemment). Il est alors omniscient dans les deux sens.

Enfin, plus classiquement, on pourrait affirmer que toutes les expériences humaines peuvent se retrouver analogiquement en Dieu. "être blessé" correspondrait bien à une expérience possible pour Dieu. Dans le christianisme, la passion du Christ correspond non seulement analogiquement, mais encore éminemment à cela. Mais déjà, dans l'Ancien Testament, il est souvent question de Dieu qui est blessé par l'attitude de son peuple, ce qui est bien analogique avec une blessure physique.

14. Le samedi 23 septembre 2006, 00:44 par Königsberg

Un théiste dirait donc peut-être, pour reprendre les conclusions auxquelles arrive Julien dans l’exploration rigoureuse de toutes les conséquences de l’omniscience divine, que « Dieu a nécessairement une connaissance adéquate de tout ce qui est en acte ou en puissance », c’est à dire effectivement (c’est vrai que c’est étonnant !) que « Dieu peut avoir un accès direct à une expérience qui n’existe pas », comme le dit Julien.

Mais je pense qu’on peut même doubler la mise, en mettant en lumière la simplicité un peu trompeuse de cette « expérience qui n’existe pas ».

Le principe de superposition de la mécanique quantique décrit l’état de la matière, lorsque elle n’est pas observée, comme une superposition d’états distincts, comme si le réel était en fait un mille-feuille de réels superposés. Dans « l’interprétation de Copenhague » du principe de superposition, le réel se décide à être quelque chose d’unique plutôt qu’une multitude de choses simultanément lorsque un petit malin d’observateur vient l’épier. (Rappelons à ce sujet ce bon vieux Schrödinger et son fameux chat, qui n’en finit pas de mourir et de rester vivant en même temps).

Mais d’autres interprétations sont possibles, comme celle des multivers d’Everett : lorsque un observateur vient épier un phénomène, au lieu de voir le « mille-feuille de réels » se condenser en une seule version possible, eh ben les différentes versions continuent de coexister dis donc ! Mais comme chacun d’entre nous ne voit qu’un réel et un seul (ma porte est toujours soit ouverte, soit fermée, mais jamais à la fois ouverte ET fermée” rassurez-moi, c’est comme ça que ça se passe pour vous aussi ), il faut admettre que chaque couple « observateur – état du réel observé » continue d’exister dans des univers parallèles qui ne peuvent absolument pas avoir d’interactions entre eux” Si je ne me trompe pas cette dernière interprétation a la faveur de Stephen Hawking (mais je n’en suis pas sûr).

Ce qui ouvre la porte à beaucoup de séries B et de films de science-fiction mais accessoirement aussi au fait que « l’expérience qui n’existe pas » pourrait bien « exister » quand même (quand bien même elle n’existerait pas de « notre côté » de la réalité). Et comme il est impossible de croire que Dieu s’embarrasse des cloisons entre les feuilles du mille-feuilles, quelques unes des prémisses que tu cites tombent à l’eau, Julien.

Exemple : « Personne n’a été maître du monde »” Pas si sûr”

‘There are more things in heaven and earth, Horatio, Then are dreamt of in your philosophy’

15. Le lundi 25 septembre 2006, 17:44 par julien dutant

Cher Königsberg,

C'est un plaisir de te revoir. Tu essaies de me RAQuer à nouveau ! Mais tu sais bien que je ne me laisse pas faire aussi facilement !

(NB: RAQuer (néologisme, de RAQ: Reductio Ad Quanta), utiliser la mécanique quantique pour établir une ou réfuter une thèse sans lien direct avec cette dernière.)

Sans rentrer dans les détails, l'idée est que la mécanique quantique montre que plusieurs états non réalisés de la matière sont possibles, et qu'on peut considérer qu'ils existent (dans d'autres mondes, selon l'interprétation d'Everett). Donc on ne peut pas être sûr, pour tel sentiment donné, qu'il n'existe absolument pas. Et donc on ne peut en conclure que Dieu le connaît sans qu'il existe.

Même en admettant les points sur la mécanique quantique, tu me concèderas que même selon la mécanique quantique, certains états sont impossibles. Par exemple, qu'un atome de fer ait un niveau d'énergie X (remplacer X par un niveau d'énergie interdit à un atome de fer). Question: est-ce que Dieu sait ce que ça fait de découvrir un atome de fer qui a un niveau d'energie X ?

16. Le vendredi 20 avril 2007, 15:04 par Jules

Votre argument me rappelle celui discuté par Thomas d'Aquin: « Puisque Dieu est tout-puissant, peut-il faire un rocher si lourd qu'il n'arriverait pas à le soulever ?. On voit rapidement que la réponse "oui" pose un problème, tout comme "non". Je crois que la réponse du dominicain est du genre: la grâce de dieu ne contredit pas la nature qu'il crée, donc Dieu ne créerait pas un tel rocher.

Si ces fameux trois attributs divin (toute-puissance, infinie bonté et omniscience) sont tirés des écritures, d’où viennent-ils et comment les comprendre?

Dans la genèse, on lit cette appellation: "le Dieu Très Haut qui créa ciel et terre" (genèse 14, 19); et, plus loin, Dieu s'adresse à Abraham en disant: "je suis le Dieu Puissant" (genèse 17, 1). Dans un évangile, l’ange dit à Marie (Luc 1) et Jésus à ses disciples (Luc 18) que rien n'est impossible à Dieu.

Pour l'infinie bonté, on lit: "Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son fils unique, afin que celui qui croit en lui ne meure pas, mais qu’il ait la vie éternelle" (Jn 3, 16). Et aussi "Dieu est amour" (1 jean 4, 16). Un épître parle de « tout ce que Dieu a préparé pour tous ceux qu’il aime », ou qqch du genre, mais je n’ai pas la référence.

Pour l'omniscience, il y a un psaume qui dit: "Yahvé, tu me sondes et me connais; que je me lève ou m'assoie, tu le sais, tu perces de loin mes pensées; que je marche ou me couche, tu le sens, mes chemins te sont tous familiers" etc. le reste du psaume est une variation sur le même thème: "les voies du seigneur sont impénétrables, mais lui pénètre nos pensées" (psaume 139).

Tout dépend de ce que veulent dire ces mots: "Dieu est omniscient". La 'preuve' que vous proposez met en péril les interprétations trop hâtives de la proposition, et montre que ce n'est pas cette omniscience à la super-héros dont on parle... pour réfuter l'existence de Dieu, il faudrait aller un peu plus loin.

Il reste vrai que ce qu'on lit dans les livres n'est pas forcément vrai...

17. Le vendredi 20 avril 2007, 18:14 par Ritoyenne

"Pour savoir ce que ça fait d'être blessé, il faut avoir été blessé."

...

1. Cela fait quelque chose de ne pas être Dieu 2. Pour savoir ce que ça fait de ne pas être Dieu, il faut ne pas être Dieu - OU ETRE OMNISCIENT. 3. Dieu ne peut pas ne pas être Dieu. 4. Donc si Dieu n'était pas OMNISCIENT, Dieu ne saurait pas ce que ça fait de n'être pas Dieu. 5. Or Dieu est omniscient ...

etc.

On tourne en rond :)

18. Le vendredi 20 avril 2007, 21:50 par fourmi de feu

TU tournes en rond!...

19. Le samedi 21 avril 2007, 01:32 par Ritoyenne

Pour moi, discourir sur l'existence de Dieu est une perte de temps, ou alors n'est motivé que par l'envie de jeu - voire de joute - intellectuel. Je viens de montrer en ajoutant deux mots aux arguments qu'ils n'étaient pas valides. Et vous me montrerez en deux mots que ma monstration n'est pas valide. Etc.

Comme si un argument discursif pouvait convaincre un non-croyant de l'existence de Dieu et convaincre un croyant de la non-existence de Dieu...

Comme si la foi était une question de discours, de prémisses et d'arguments, de raisonnement et de logique .. Ca fait pas bcp avancer le chmilblik ça.

20. Le samedi 21 avril 2007, 15:54 par Cova Florian

A Ritoyenne :

Comme si la foi était une question de discours, de prémisses et d'arguments, de raisonnement et de logique ..

Ben... C'est pour ça que ça s'appelle la foi. Si c'était une question "de discours, de prémisses et d'arguments, de raisonnement et de logique", ça serait une connaissance.

Est-ce que cette tirade désabusée indiquerait que tu places la foi plus haut que la connaissance, et donc que si tu pouvais avoir un argument rationnel en faveur de l'existence de Dieu, tu préfèrerais l'ignorer pour rester dans la foi plutôt que d'atteindre la connaissance ?

Ca ne me paraît pas un ethos très philosophique.

21. Le samedi 21 avril 2007, 16:37 par Ritoyenne

"Est-ce que cette tirade désabusée indiquerait que tu places la foi plus haut que la connaissance, et donc que si tu pouvais avoir un argument rationnel en faveur de l'existence de Dieu, tu préfèrerais l'ignorer pour rester dans la foi plutôt que d'atteindre la connaissance ?"

Très précisément - à ceci près que je ne place pas la foi plus "haut" que la connaissance. Ca n'a pas beaucoup de sens. Elle est simplement d'un autre ordre et fait appel à d'autres mécanismes.

" (...) pour rester dans la foi plutôt que d'atteindre la connaissance"

Toi même tu sembles placer la connaissance plus "haut" que la foi - "rester dans la foi", "atteindre la connaissance".

22. Le samedi 21 avril 2007, 16:38 par julien dutant

Jules, merci pour les références!

Ritoyenne: tu n'as pas montré que l'argument n'était pas valide; tu as simplement montré que tu rejetais la prémisse 2: "pour savoir ce que cela fait de ne pas être Dieu, il faut ne pas être Dieu". (De la même façon si tu dis "pour intégrer le club il faut être un homme ou une femme" tu nies "pour intégrer le club il faut être un homme".) Donc tu n'invalides pas la conclusion globale de l'argument: ou bien il n'existe pas de Dieu omniscient, ou bien il est faux qu'il faille vivre certaines choses pour savoir ce que ça fait de les vivre. Conclusion que tu peux trouver inintéressante, mais qui n'est pas évidente au premier abord. Cela suffit à montrer qu'il peut y avoir un discours rationnel sur l'existence de Dieu.

Florian: quand tu dis "c'est pour cela que cela s'appelle la foi", j'imagine que tu veux dire que par définition les croyances religieuses sont irrationnelles. Je ne suis pas d'accord. (J'ai d'ailleurs débattu à ce sujet sur Wikipédia.) Tout d'abord, les croyances en général (par ex, si nous croyons que la Terre se réchauffe, ou si je crois que j'ai suffisamment d'argent pour m'acheter telle chose) ne sont pas toujours, mais devraient être orientés par des arguments et des données. Ensuite, beaucoup de gens considèrent que leurs propres croyances en matière de religion le sont et doivent l'être. D'une part beaucoup d'athées considèrent qu'ils ont de bonnes raisons de penser qu'il n'existe pas de Dieu: par ex, s'il en existait un il ne laisserait pas faire de guerres en son nom, aurait été indépendamment révélé à plusieurs cultures, punirait les athées, n'infiremerait pas si souvent les prédictions de ses apôtres, etc. (Il ne s'agit pas de preuves, mais d'inférences à la meilleure explication.) Ensuite, je suis sûr que la majorité des croyants considèrent que leurs croyances religieuses sont appuyées par de bons arguments. C'était certainement le cas d'une bonne partie des chrétiens au Moyen-Age par ex (notamment en ce qui concerne l'existence de Dieu), et à mon avis aujourd'hui aussi (quoi que disent les catholiques sur la foi en Europe, je sais qu'à Madagascar, et dans les autres régions d'expansion, les missionnaires convertissent les animistes en avançant des "preuves" de la vérité du christianisme). Pour autant que je sache il en va de même dans le prosélytisme musmulman (on trouve des vidéos et des livres de "preuves scientifiques" de la vérité du Coran). Ce n'est que dans un milieu très particulier, à savoir l'Europe des Lumières puis l'Occident cultivé puis les milieux influencés pqr ce dernier, que s'est répandue la conviction que la religion ne pouvait être établie par l'argument, mais où s'est développée l'idée parallèle qu'elle ne pouvait non plus être réfutée par des arguments. (A mon avis, cette idée s'est répandue à la fois parce qu'elle permettait par les croyants de défendre leur croyances et à tous de régler les conflits sur la religion.) Dans ce contexte-là est apparue l'idée que la croyance en Dieu était une croyance tout à fait à part, et dans ce milieu-là cela passe pour un truisme de dire que la foi était par définition insensible aux arguments.

NB: je sais qu'il y a une longue tradition de distinction de la foi et la raison chez les chrétiens; mais je pense qu'elle limitait juste la possibilité d'acquérir des connaissances en matière religieuse sur la base de la raison seule, pas l'usage de l'argument - à l'exception des courants mystiques radicaux. NB2: je pense que même ceux qui professent officiellement l'idée que la croyance religieuse est insensible aux argument ne se rendent pas compte de ce que cela voudrait dire de prendre cette affirmation au sérieux (Florian en donne un exemple: cela signifie que s'il y avait une preuve de l'existence de Dieu, ils l'ignoreraient; autre exemple que j'ai défendu ailleurs: cela implique que tout, absolument tout (y compris les "révélations" que certains semblent vivre) se passe comme s'il n'y avait pas de Dieu).

Aussi, une petite question ad hominem pour Ritoyenne: est-ce que tu considères que ta conviction que l'existence de Dieu ne peut être l'objet d'argument autres que stériles ne peut elle-même faire l'objet d'arguments autres que stériles?

23. Le samedi 21 avril 2007, 19:30 par sancho

Je n'ai pas tout lu, mais je butte dès le départ. L'idée même de démontrer l'existence ou la non existence de Dieu est-elle concevable par un logicien? La question a-t-elle même un sens pour lui? Quelque soit la "démonstration", elle suppose qu'on puisse appliquer le quantificateur "il existe" à Dieu. Donc, que Dieu puisse être pris dans une collection d'objets du monde. D'une part, il y a là pétition de principe : que l'on suppose que Dieu existe ou n'existe pas, on sous-entend qu'il pourrait exister, que cette décision ontologique (Quine) a bien un sens. Or c'est précisément ce qu'il s'agit d'établir! D'autre part, le premier théologien venu vous dirait que Dieu n'existe pas comme élément d'un ensemble : une démonstration logique d'existence ou d'inexistence n'est donc pas possible (puisque les quantificateurs n'ont pour champ d'application que des ensembles).

24. Le samedi 21 avril 2007, 22:35 par Cova Florian

En réponse à JD :

Merci pour toutes ses précisions : je renonce dès maintenant à mon dualisme foi / raison, fruit d'un vieil atavisme occidental. A signaler, la page Fidéisme de Wikipedia cite feu le pape JP II disant que Foi et Raison ne doivent pas s'opposer.

Ce que je reprochais au commentaire 19 de Ritoyenne, c'était que je pensais y voir une sorte de mouvement qui privilégiait et valorisait l'approche irrationnelle sur l'approche rationnelle par mode, mysticisme, etc. et non pas seulement parce que l'approche rationnelle serait impossible.

D'où ma question (commentaire 20)...

Ce que sa réponse (commentaire 21) semble confirmer.

A Ritoyenne :

Question indiscrète (pas d'obligation de réponse) = est-ce que tu crois en un Dieu / des Dieux quelconque(s) ?

25. Le dimanche 22 avril 2007, 05:05 par Ritoyenne

« Ce que je reprochais au commentaire 19 de Ritoyenne, c'était que je pensais y voir une sorte de mouvement qui privilégiait et valorisait l'approche irrationnelle sur l'approche rationnelle par mode, mysticisme, etc. »

« mode » ? Le mot est ici un peu ambigu alors je laisse de coté. Ce que je dis est simplement que la foi – en effet – est issue d'un mécanisme irrationnel – c'est à dire que la foi se déploie dans un autre mode (pour le coup) que celui de la raison, ces deux mots recouvrent deux domaines complètement distincts. Et en découle le fait qu'effectivement la foi doit être appréhendée, pour être saisie, par une « approche irrationnelle ». Je crache le morceau : pour saisir la foi, il suffit et il est nécessaire, m'est avis, de faire l'expérience de la foi. D'où mon « ça tourne en rond. ». On peut parler des heures de la foi sans pour autant qu'elle se laisse voir. C'est pour cela d'ailleurs qu'on peut en écrire des tonnes sans pour autant l'avoir (la foi). On peut en dire des tas sans jamais l'exprimer.

« Question indiscrète (pas d'obligation de réponse) = est-ce que tu crois en un Dieu / des Dieux quelconque(s) ? »

Je me suis assez peu penché sur la question de savoir si je croyais « en (l'existence de)un Dieu / des Dieux », les seules fois ou j'ai eu le malheur de m'y laisser aller, je me suis cogné à un mûr. Poum !

En clair je suis agnostique (je crois que c'est le mot correspondant) : cette question ne m'intéresse pas d'un point de vue logique, et lire des discours à propos d'elle – que ce soit dans des textes saints ou dans des prémisses et des conclusions prouvant l'existence ou la non-existence de Dieu, comme ci-dessus – m'a toujours paru aussi drôle qu'un serpent qui pense pouvoir rouler sur la voie en se mordant la queue.

Croire ou ne pas croire ! Là n'est pas ma question ! Je ne rajouterai pas : « Être ou ne pas être, telle est la question ! » car Sancho m'engueulerait et me parlerait d'émancipation, d'ivresse toujours-déjà là, etc. ;)

26. Le dimanche 22 avril 2007, 10:46 par Cova Florian

Un petit raisonnement pour Ritoyenne :

1) En gros, tu dis que pour parler de la foi,il faut avoir fait l'expérience de la foi.

2) Or tu n'as pas fait cette expérience (puisque tu es agnostique

3) Donc tu ne peux pas parler de la foi de manière légitime

Et donc : ton discours s'auto-annule puisqu'il démontre sa propre illégitimité et son invalidité.

(Comme ça part de tes croyances, prémisse 2, on pourrait croire qu'il s'agit d'un argument ad hominem, mais en fait non !)

27. Le dimanche 22 avril 2007, 14:58 par pillipwipwit

{{ En fait, je ne pense pas qu'il soit logiquement nécessaire que le second membre de cette phrase découle du premier. Exemple : la passion et le mouvement réflexe, voire la folie, sont dse comportements irrationnels, qui ne se déploient pas dans le même domaine que la raison. Mais il n'en découle pas pour autant qu'il n'y ait pas d'approche rationnelle possible de la passion, du réflexe et de la folie en tant que phénomène (une science de chacun de ces phénomènes). Il est donc possible que la foi puisse être appréhendé rationnellement - "possible" au sens où il n'y a aucune nécessité logique au fait que quelque chose d'irrationnel ne puisse être rationnellement compris.

 Même la science physique étudie rationnellement un monde et une matière peut-être bien dépourvus de "raison" (à moins que tu ne considères que la matière soit mue par une raison quelconque).

}}

Ok, pour l'étude rationnelle de choses irrationnelles mais il y a par contre un truc qui me paraît bizarre ici. Tu dis, notamment, que le mouvement réflexe est irrationnel. Ca veut dire que pour toi tout ce qui n'est pas rationnel est irrationnel. Or, il semble que par exemple un réflexe n'est ni rationnel ni irrationnel.

28. Le dimanche 22 avril 2007, 15:02 par Cova Florian

Ouaip ! Exactement ! Ma définition d'irrationnel était "tout ce qui n'est pas rationnel". Si je prends cette définition ici, c'est uniquement pour coller aux propos de Ritoyenne sur l'irrationnalité de la foi : "la foi se déploie dans un autre mode (pour le coup) que celui de la raison, ces deux mots recouvrent deux domaines complètement distincts". On peut dire la même chose du mouvement réflexe et de la pensée rationnelle, etc.

29. Le dimanche 22 avril 2007, 15:51 par Cova Florian

Ritoyenne : "la foi se déploie dans un autre mode (pour le coup) que celui de la raison, ces deux mots recouvrent deux domaines complètement distincts. Et en découle le fait qu'effectivement la foi doit être appréhendée, pour être saisie, par une « approche irrationnelle »."

En fait, je ne pense pas qu'il soit logiquement nécessaire que le second membre de cette phrase découle du premier. Exemple : la passion et le mouvement réflexe, voire la folie, sont dse comportements irrationnels, qui ne se déploient pas dans le même domaine que la raison. Mais il n'en découle pas pour autant qu'il n'y ait pas d'approche rationnelle possible de la passion, du réflexe et de la folie en tant que phénomène (une science de chacun de ces phénomènes). Il est donc possible que la foi puisse être appréhendé rationnellement - "possible" au sens où il n'y a aucune nécessité logique au fait que quelque chose d'irrationnel ne puisse être rationnellement compris.

Même la science physique étudie rationnellement un monde et une matière peut-être bien dépourvus de "raison" (à moins que tu ne considères que la matière soit mue par une raison quelconque).

30. Le dimanche 22 avril 2007, 16:18 par blaise pascal

Dieu est caché pour les ignorants. Il suffit d'ouvrir son coeur et non sa raison. C'est la bonne porte jeune homme.

31. Le dimanche 3 février 2008, 16:46 par aaaaaaaaa

T ES QU UN GROS CONNARD QUI SE CROIS INTEELIGENT .MAIS EN VRAI T ES TELMENT SINGLER QUE TU DI NIMPORTE QUOI POUR ESSEYER D ETRE INTERRESSANT .

32. Le dimanche 3 février 2008, 20:24 par julien dutant

toi-même

33. Le lundi 4 février 2008, 00:27 par Yacedjaz

Sophisme

1. Cela fait quelque chose [A qui ?] d'être blessé.

Il manquait donc : à un être blessable, cela fait quelque chose d"être blessé. Que veut dire « quelque chose fait quelque chose à un être » ? À un être blessable, [sensible], cela a un effet sur lui d"être blessé par quelque chose ou quelqu"un.

2. Pour savoir [dans quel sens ?] ce que ça fait [dans quel sens ?] d'être blessé, il faut [A qui ?] avoir été blessé [l"expérience ?].

Pour un être sensible à la blessure, il faut pour éprouver la douleur d"être blessé, avoir été blessé. Tautologie ? Pour éprouver la douleur, il faut éprouver la douleur. Pour éprouver la douleur, il faut être un être sensible à la douleur. « savoir ce que ça fait »

3. Dieu n'a jamais été blessé.

Qu"est-ce que « Dieu » veut dire dans cet énoncé ?
Comment savoir si cette proposition est vraie, au sens conforme à une réalité ?

« Dieu » a-t-il été blessé, l"est-il en ce moment, le sera-t-il un jour ? ou est-ce de la définition de « Dieu » qu"il est déduit la propriété de n"avoir jamais été blessé. « Dieu » serait-il un être non blessable, par définition ou l"affirmation qui prétend « qu"il ne l"a jamais été », suppose qu"il ne le sera jamais ? Par abus de croyance inductive.

4. Donc Dieu ne sait pas ce que ça fait d'être blessé.

Le « donc » est douteux. Car (3) n"est pas établie comme fait, comme vérité, i.e. comme conforme à une réalité observée.

« Dieu » ne sait pas encore ? ou ne saura jamais ? autrement dit il lui est impossible de savoir, c"est-à-dire d"éprouver la douleur de la blessure.

Si « Dieu » est un être non blessable, c"est une tautologie de dire qu"il n"éprouve pas la douleur de la blessure. Si « Dieu » est un être blessable, on ne peut pas dire qu"il ne l"éprouvera pas un jour ou l"autre la douleur. Comme on ne peut pas dire comment on sait qu"il ne l"a jamais éprouvée jusqu"ici.

5. Donc Dieu n'est pas omniscient.

Omniscient = qui sait tout. Savoir tout.

Cela suppose implicitement que le syntagme « savoir tout » ait un sens. Faisons comme si cela était le cas.

Le « donc » reste encore douteux, car (4) étant douteux, (3) non fondée, (2) une tautologie, (1) une définition plus qu"imprécise, i.e. confusion de niveaux logiques (savoir<>éprouver), classes d"êtres et propriétés non précisés de manière univoque.

La conclusion (5) n"est donc pas valide, ne peut être inférée des précédentes.

La preuve annoncée n'est qu'un sophisme.

En science on ne prouve pas l"inexistence ou l"existence de quelque chose, on montre que la théorie qui prétend que les régularités constatées sont dues à X, et qui pour être scientifique doit permettre des expériences observables des effets que cette théorie prévoit comme les propriétés de ce X, est conforme ou non à l"observation humaine. Sans jamais prouver que X existe ou pas ! On s'intéresse aux lois, aux relations, pas à l'existence.

La question de l"inexistence ou l"existence de quelque chose, c"est de la métaphysique. « Dieu » ou l"« électron », n"existe pas plus, qu"ils existent.

Ce qu"il faut donc ce n"est pas prouver que «dieu» existe ou pas, mais montrer que telle ou telle théorie sur « Dieu » est absurde ou cohérente. Ou que les effets que prévoit cette théorie sont ou pas observables. A condition que cette théorie prévoit des expériences réalisables pour la mettre à l"épreuve.

Est-ce que l"idée de « savoir tout », conduit à des apories ? Il faut donc préciser ce qu"on entend par « savoir » et par « tout ».

Est-il possible de concevoir un être qui sait tout et qui n"éprouve pas tout ou à la limite qui éprouve rien. ?

Avoir en tête tout le savoir théorique disponible, n'est pas incompatible avec une expérience de vie limitée.

Un ordinateur a gagné au jeu d" échec contre le champion humain. L"ordinateur sait toutes les combinaisons possibles du jeu. Mais il ne sait pas qu"il joue au jeu d"échec, ni même qu"il a gagné, ni même qu'il sait quelque chose. Il sait tout sur le jeu d"échec (savoir « intellectuel »), mais ne sait pas tout (il n"éprouve rien), et ne sait pas qu'il sait ce qu'il sait (il n'a aucune conscience).

Peut-être que «Dieu» est mieux conçu en savant insensible complètement inconscient qui joue au dé.

34. Le lundi 4 février 2008, 16:28 par Yacedjaz

Sophisme. Variante 1.

1. Cela fait quelque chose de ne pas être Dieu.

Cette phrase ne veut rien dire. Non sens. Celui qui énonce (1), ne nous dit pas comment il le sait que (1) est vraie, i.e. conforme à une réalité.

(1) suppose (1a) : cela fait rien d"être Dieu.
Celui qui pose (1) comme vraie, doit être en mesure de savoir (1) et (1a) comme vraies. Il est donc Dieu et non Dieu, à la fois.
En effet, puisque le principe admis par lui est que pour savoir ce que ça fait d"être X, il faut être X.
En étant Dieu, il sait que ça fait rien d"être Dieu. En étant non Dieu, il sait que ça fait quelque de ne pas être Dieu.
Or, il admet le second principe : X ne peut pas être non X.

Or, il se présente (implicitement) comme étant à la fois Dieu et non Dieu, pour pouvoir énoncé (1). Contradiction.

Donc de (1) on ne saurait rien déduire de valide. D"où (5) est faux. Mais examinons les autres propositions.

2. Pour savoir ce que ça fait de ne pas être Dieu, il faut ne pas être Dieu.

Pour savoir ce que ça fait d"être X, il faut être X. Pour savoir ce que ça fait d"être non X, il faut être non X.
Principe de la logique formelle. X ne peut pas être non X. (X ou non X) est vraie. (X et non X) est faux. Principe de contradiction de la logique formelle. (2) est juste uneformulation du principe.
Pourquoi lui obéir ? On ne saura jamais.

3. Dieu ne peut pas ne pas être Dieu.

Application à X du signifiant « Dieu », sans jamais dire ce qu"on entend par « Dieu ». Comme si c"était évident, donc non discutable, ni à examiner de près.

« Dieu » doit obéir à la logique formelle humaine. Pourquoi ?
Prenons un œuf. Un œuf n"est pas « Dieu ». Est-ce qu"un œuf ne peut pas ne pas être un non-œuf ?
Autrement dit est-ce que la logique formelle et son principe de non-contradiction, correspondent à la réalité ?
L"observation de la réalité nous oblige à constater que la réalité est en devenir. Autrement dit que X est en devenir vers non-X, qu"un œuf devient une poule ou un coq. « Les choses de la logique formelle ne sont pas la logique des choses devenir.»

4. Donc Dieu ne sait pas ce que ça fait de n'être pas Dieu.

Le « donc » est invalide. Il ne s"agit pas d"une nouvelle proposition déduite. Mais d"une simple reformulation du principe (2). X ne sait pas ce que ça fait d"être non X. le « donc » est trompeur, comme s"il y avait eu un progrès dans la démonstration.

5. Donc Dieu n'est pas omniscient.

Le « donc » est un abus de pouvoir pur et simple. Là où il n"y a aucune démonstration, on met deux « donc » à la suite, pour faire passer la pilule.
(5) est faux, n"a pas était démontrée comme vraie rigoureusement, et ne peut l"être car (1) est un non sens. Ni cohérence par rapport à un axiome de départ et des principes d"inférence acceptables, ni conformité à une réalité observée.

Conclusion : Julien Dutant est un sophiste.
Qu"est-ce qu"un sophiste ? C"est un croyant en la logique formelle. Qu"est-ce à dire ? C"est qu"il croit que « les choses de la logique formelle » sont plus réelles que lui les utilisant (mal ou bien cela n"a pas d"importance). Pourquoi est-il le serviteur volontaire de sa croyance ?
Cette question relève de la socio-logique.

35. Le mardi 5 février 2008, 08:34 par Florian

Un ordinateur a gagné au jeu d" échec contre le champion humain. L"ordinateur sait toutes les combinaisons possibles du jeu

En fait, non ! On s'en approche, certes! Mais on n'a pas encore réussi à programmer un ordinateur qui calcule toutes les combinaisons possibles du jeu. Ainsi "Deep Blue" devait se servir d'heuristiques, c'est-à-dire d'un stock de coups célèbres déjà enregistrés. Mais il était incapable de calculer tous les coups possibles à l'avance.

36. Le mardi 5 février 2008, 08:36 par Florian

(1) suppose (1a) : cela fait rien d"être Dieu.

Heu ?

37. Le mardi 5 février 2008, 08:39 par Florian

''1. Cela fait quelque chose [A qui ?] d'être blessé.

C'est un peu inutile comme précision : étant donné que si X n'était pas blessable, X ne pourrait pas être blessé, on peut très bien affirmer : "Si X est blessé, alors cela fait quelque chose à X" sans préciser "Si X est blessé et est un être blessable", puisque si X est blessé il est forcément blessable

Donc en fait il ne manquait rien, non ?

38. Le mardi 5 février 2008, 08:42 par Florian

''2. Pour savoir [dans quel sens ?] ce que ça fait [dans quel sens ?] d'être blessé, il faut [A qui ?] avoir été blessé [l"expérience ?].

Mauvais raisonnement. La proposition "Si X sait ce que cela fait d'être blessé, alors X a été blessé" n'est tout simplement pas une tautologie. Une tautologie est une proposition vraie dans tout monde possible. Or, on peut imaginer un monde où, par télépathie, les êtres ressentent les sensations des autres, et pourraient donc savoir ce que ça fait d'être blessé sans pour autant l'avoir été.

39. Le mardi 5 février 2008, 08:45 par Florian

L"observation de la réalité nous oblige à constater que la réalité est en devenir. Autrement dit que X est en devenir vers non-X, qu"un œuf devient une poule ou un coq. « Les choses de la logique formelle ne sont pas la logique des choses devenir.»

Principe de non-contradiction tel que formulé par Aristote : une même chose ne peut pas être à la fois A et non-A dans le même temps et sous le même rapport. Donc : pas de saut entre la réalité et les lois de la logique (ou alors il faut trouver un autre argument)

On pourrait continuer comme ça un petit moment, mais j'ai la flemme de tout reprendre. Si quelqu'un veut prendre ma place, j'en serais ravi.

40. Le mardi 5 février 2008, 08:52 par Florian

La question de l"inexistence ou l"existence de quelque chose, c"est de la métaphysique. « Dieu » ou l"« électron », n"existe pas plus, qu"ils existent.

Ok ! Alors si je dis : "il n'y a jamais eu de président des Etats-Unis noir" ou "il n'a jamais existé de président de la république française femme" - je fais de la métaphysique sans le savoir ? Si je dis qu'il n'existe pas de Pape appelé Boudinou XIII, je fais de la métaphysique. Quand les historiens se disputent pour savoir si Homère a existé ou pas, ils font de la métaphysique ? Quand les physiciens décrètent que le mouvement perpétuel n'existe pas, ils font de la métaphysique... Quand Pasteur a prouvé que la génération spontanée n'existait pas : métaphysique ? De même, quand les physiciens ont montré que des choses comme le phlogistique ou l'éther n'existait pas : quid ? Mais alors : qu'est-ce qui n'est pas de la métaphysique ?

(Ahouais, et quand au café du coin je vois sur la carte qu'ils n'ont pas de chocolat viennois, je peux alors en déduire que l'entité "chocolat viennois servi au café du coin" n'existe pas - et donc je fais de la métaphysique).

41. Le mardi 5 février 2008, 08:55 par Florian

Au passage : on peut démontrer que quelque chose n'existe pas par le simple raisonnement. Par exemple : un mathématicien pourra montrer qu'il n'existe pas de dernière décimale de Pi. Et il ne se fiera pas à "l'expérience". Mais tout le monde sait que les mathématiciens sont des métaphysiciens.

42. Le mardi 5 février 2008, 09:02 par Florian

Un petit dernier et j'arrête :

Exact ! Et c'est ce qui est fait ici, si si ! Remarquons néanmoins qu'une expérience n'est pas nécessaire dans tous les cas pour prouver qu'une théorie est absurde : il peut suffire qu'elle soit contradictoire. La théorie critiquée ici est la suivante. "Il existe un être D (appelons le "Dieu") qui est invulnérable et omniscient" Affirmation qui pourrait être reprise par de nombreux crédos théologiques. Or, si quelqu'un défend cette théorie et accepte en plus le principe suivant : "Il faut avoir été blessé pour savoir ce que ça fait d'être blessé" (ce que Yacedjaz accepte car c'est selon lui une tautologie) Alors sa théorie est contradictoire selon l'argument développé plus haut et donc d tel que d est invincible et omniscient n'existe pas.

En gros, il semble que l'argument développé ici corresponde exactement à ce que Yacedjaz nous conseille de faire. Il aura surement mal lu.

43. Le mardi 5 février 2008, 17:55 par Yacedjaz

J"aurais mal lu ?

Sur la question de l"existence ou de l"inexistence, il fallait comprendre qu"il s"agissait de l"existence ou de la non existence de ce qui n"est pas humainement observable à un moment donné de l"histoire humaine ; de ce qui ne se manifeste pas à la conscience humaine.

Exemple.
Florian nous dit : « Quand Pasteur a prouvé que la génération spontanée n'existait pas : métaphysique ? »
Or, Pasteur n"a rien prouvé de telle. Pasteur a réfuté la THEORIE de la génération spontanée, en montrant qu"elle ne correspond pas à la réalité observée, et en proposant une autre théorie, plus féconde.
Il n"a jamais montré que quelque chose comme « la génération spontanée », existait ou n"existait pas. Faire cela c"est de la métaphysique ou de l"abus de langage.

La proposition humaine : « il existe des boules dans cette boîte », ne peut être prouvée vraie que quand on ouvre cette boîte et que l"on observe la présence des boules. S"il n"y a pas de boules dans la boîte, on aura prouvé que cette proposition est fausse et non l"inexistence des boules. On aura prouvé que la proposition « Il n"existe pas de boules dans cette boîte » est vraie.

L"inexistence ne peut être conçue que comme « jamais n"a existé jusqu"ici » ET « n"existe pas en ce moment » ET « n"existera jamais à l'avenir ».
Fait de ne pas exister Où, quand, comment ?

Les sophismes de Florian sont basés sur la méconnaissance du concept d"inexistence. Il réduit celui-ci à « jamais n"a existé jusqu"ici » ou à « n"existe pas en ce moment ».
Et il l"applique à l"observable, alors que la question concernait l'existence ou l'inexistence de ce qui n'est pas observable, mais dont on prétend qu'il est la cause ou l'origine de l'observable. Confusion de niveau logique.
De plus il confond les phénomènes et les théories sur les phénomènes, qu"il prend pour des êtres réellement existants en-dehors du cerveau humain.
C"est un platonicien idéaliste, qui pense que les idées sont plus réelles que lui les utilisant. Ce que je définis comme sophiste.

Dire « il n'y a jamais eu de président des Etats-Unis noir », hormis le fait qu"il manque jusqu"ici (ce qui change tout), ne prouve pas l"inexistence d"un président noir yankee.
Confusion entre « n"a pas existé jusqu"ici » et « n"existera jamais ».

« Quand les historiens se disputent pour savoir si Homère a existé ou pas, ils font de la métaphysique ? »

Ils se disputent justement sur les traces observables que l"existence d"un certain Homère aurait laissé à la postérité pour retracer son existence. Mais aucun historien ne pourra prouver l"inexistence de Homère, idem pour la Christ. Et ils feraient de la métaphysique s"ils n"étayaient pas leur dispute sur des traces observables (documents, témoignage, archéologie, etc).

« on peut démontrer que quelque chose n'existe pas par le simple raisonnement. »

Non, c"est une proposition fausse.

On ne peut pas prouver l"inexistence de quelque chose. Cela veut dire qu"il est humainement impossible, pour la simple et bonne raison que l"homme est un être déterminé pas le temps, de dire grand-chose de l"avenir à partir du passé, et du présent.

On peut prouver l"existence de quelque chose, mais seulement par l"expérience, l"observation. De plus on observe que des phénomènes, et non des entités, des êtres ou l'origine des phénomènes.
La seule chose que l"on puisse dire, sans être dans la métaphysique, c"est nous faisons ceci à cela, et nous observons tel résultat.

On peut prouver que telle théorie qui prétend à « l"existence de quelque chose » ne correspond pas à l"observation de l"existant. Si et seulement si cette théorie prévoit, ou prédit des effets observables sur l"existant, l"observable. Sinon on ne peut que « croire » à cette théorie. Il se peut aussi que plusieurs théories rendent compte également de l"observable, sans qu"on puisse trancher en faveur de l"une ou de l"autre.

Reste que ma démonstration qui a démoli le sophisme de « la preuve de l"inexistence de Dieu » n"est toujours pas réfuté.
Car c"est surtout là l"argument essentiel :

1. « Cela fait quelque chose de ne pas être Dieu. »

(1) suppose (1a) : cela fait rien d"être Dieu.

Celui qui pose (1) comme vraie, doit être en mesure de savoir (1) et (1a) comme vraies. Il est donc Dieu et non Dieu, à la fois.

Or Florian n"a rien compris à la démonstration : « (1) suppose (1a) : cela fait rien d"être Dieu. Heu ? » (Florian)

Et pourtant il se précipite. Florian, un sophiste comme un autre ?

Tautologie : Fausse démonstration par laquelle on répète la thèse avec d'autres mots. Ou Vice logique consistant à présenter comme ayant un sens différent, une proposition dont le prédicat ne dit rien de plus que le sujet.

(2) « Pour savoir ce que ça fait d'être blessé, il faut avoir été blessé. » Faux, la nécessité est fausse.

Pas besoin d"avoir été blessé à l"arme blanche pour savoir ce que ça fait d"être blessé à l"arme blanche. Il suffit d"être médecin. Le savoir du médecin sur la blessure (ce que cela fait) ne nécessité pas que celui-ci soit blessé.

Mais si ce n"est pas dans ce sens de savoir, alors c"est que (2) veut dire « Pour éprouver la douleur, il faut éprouver la douleur. » Ce qui est une tautologie.

Mais le gouffre entre Florian et la pensée critique se situe ici :

« Principe de non-contradiction tel que formulé par Aristote : une même chose ne peut pas être à la fois A et non-A dans le même temps et sous le même rapport. »

Si c"est Aristote qui le dit alors, l"argument d"autorité permet de ne pas montrer ou démontrer en quoi ce qu"il dit lui, Florian, à la suite de son maître antique, est valable et doit être adopté par nécessité ?

« une même chose ne peut pas être à la fois A et non-A dans le même temps et sous le même rapport. »

Que veut dire « dans le même temps » ?
Peut-on concevoir des « choses » d"un côté, et de l"autre le « temps » ?
Ce qui laisse la porte ouverte à la question : les « choses » sont « hors du temps ». Et il leur arrive de se retrouver « dans le temps ». Par quelle malédiction ou quel miracle ?
Cette étrange introduction du temps dans la logique formelle est son arrêt de mort. (Rappel : la logique formelle est morte depuis longtemps, mais certains ne le savent pas encore).
Mais pour éviter l"agonie, Florian véhicule une vieille conception spatiale du « temps ». Le « temps » est conçu comme une case où on peut ranger une chose et une seule.
Nous avons là une « philosophie » très simpliste, voire infantile du temps : il y a des choses éternelles, identiques à elles-mêmes, closes. Et le « temps » n"est qu"une suite de cases, où la chose passe de case en case, et où il n"y a qu"une chose possible par case.
L"apparent changement qu"on observe n"est qu"apparence, derrière l"éternelle immuabilité des choses. A n"est que A. Et si il existe non A (on se demande bien d"où elle vient cette « contradiction », cette « négation »), les deux ne peuvent se rencontrer dans la même case.
Pourquoi adopter une telle philosophie ? Seulement parce que Aristote ou Platon, nous l"ordonne ? Il faut pour cela faire l"hypothèse que derrière le devenir apparent, c"est l"immuabilité et y CROIRE à la métaphysique.
J"en reste, moi, à l"observation du réel. Il n"y a pas d"un côté des « choses » et de l"autre « côté » du temps. Et quand j"observe un œuf, je constate qu"il peut être à la fois œuf et non-œuf, qu"il n"est pas une chose, et encore moins une « même » chose, mais un processus temporel, une modification en cours. Deux, j"observe qu"il est impossible pour tout observateur de dire ce qu"est « être dans le même temps », étant lui-même un être temporel. Pour qu"un être constate une simultanéité, il faut qu"il soit HORS du TEMPS, et qu"il arrête le TEMPS et de son observation et des phénomènes qu"il observe.

« Donc : pas de saut entre la réalité et les lois de la logique (ou alors il faut trouver un autre argument). »

Le « donc » est fallacieux. Il n"y a pas eu de démonstration par Florian que la logique formelle (et non LA LOGIQUE), correspondait à la réalité observée, vécue. Et en particulier son principe d"IDENTITÉ. Le concept d"identité est un monstre logique.

« On pourrait continuer comme ça un petit moment, mais j'ai la flemme de tout reprendre. Si quelqu'un veut prendre ma place, j'en serais ravi. »

Masque de l"impuissance argumentative. Appel au secours. Conscience qu"il n"a pas réussi à répliquer le moindre argument ou vanité humaine, trop humaine ?

Au lieu de fanfaronner, il serait plus utile pour tout le monde de montrer le lieu de mon erreur dans la démonstration.

44. Le mardi 5 février 2008, 20:58 par Florian

45. Le mardi 5 février 2008, 21:03 par Florian

Je me demande si Yacedjaz sait ce qu'est une tautologie...

46. Le mardi 5 février 2008, 21:05 par Florian

Pas besoin d’avoir été blessé à l’arme blanche pour savoir ce que ça fait d’être blessé à l’arme blanche. Il suffit d’être médecin. Le savoir du médecin sur la blessure (ce que cela fait) ne nécessité pas que celui-ci soit blessé.

Confusion entre l'expérience objective des dégats qu'a occasionné le coup et l'expérience subjective (douleur) engendrée par le coup.

47. Le mardi 5 février 2008, 21:08 par Florian

Remarquez que le discours de Yacedjaz est contradictoire. Je cite : '' On ne peut pas prouver l’inexistence de quelque chose. Cela veut dire qu’il est humainement impossible, pour la simple et bonne raison que l’homme est un être déterminé pas le temps, de dire grand-chose de l’avenir à partir du passé, et du présent.''

En disant cela, il dit qu'il n'existera jamais de preuve de l'inexistence de qqch. Il affirme donc l'inexistence d'une preuve de l'inexistence de qqch... Métaphysique ?

Au fait, quand les mathématiciens énonce qu'il n'existe pas de nombre rationnel égal à racine de 2, sur quelle expérience s'appuient-ils ?

48. Le mercredi 6 février 2008, 00:41 par Yacedjaz

« Je me demande si Yacedjaz sait ce qu'est une tautologie... »

Le dictionnaire le Grand Robert donne la définition que j’ai donnée ci-dessus :

Log. Proposition identique*. — Log. mod. Proposition complexe qui est toujours vraie, quelle que soit la valeur de vérité des propositions élémentaires. Péj. Vice logique consistant à présenter comme ayant un sens différent, une proposition dont le prédicat ne dit rien de plus que le sujet. | La tautologie est un truisme*. — Gramm. et style. Répétition inutile de la même idée sous une autre forme. Fausse démonstration par laquelle on répète la thèse avec d'autres mots.

La proposition : « Pour éprouver la douleur, il faut éprouver la douleur. », est une tautologie.

Je sais donc ce qu’est une tautologie. Puisque j’en exhibe une ici.

49. Le mercredi 6 février 2008, 00:45 par Yacedjaz

« Confusion entre l'expérience objective des dégâts qu'a occasionné le coup et l'expérience subjective (douleur) engendrée par le coup. »

Qui fait cette confusion ?
entre non « l’expérience objective » (ce qui ne veut rien dire), mais le savoir « objectif » et ce qu’éprouve une personne humaine (son expérience vécue, qui ne peut être que subjective, c’est-à-dire la sienne propre tout en étant analogue à celle des membres de son espèce, les humains).

Qui fait cette confusion ?
Celui qui a écrit cette phrase (2) : « Pour savoir ce que ça fait d'être blessé, il faut avoir été blessé. »
Le mot savoir est ici imprécis ; non précisé dans quel sens il est utilisé.
Qui a écrit cette phrase (2) ? Ce n’est pas moi ! Au contraire moi, j’ai fait une distinction en savoir objectif et éprouver.
Voilà que Florian, voudrait faire passer cette confusion à ma charge. Vraiment rationnel comme procédé, n’est-ce pas ?
Encore plus honnête c’est la coupure de la citation des mes propos.
Il manquait : Mais si ce n’est pas dans ce sens de savoir, alors c’est que (2) veut dire « Pour éprouver la douleur, il faut éprouver la douleur. » Ce qui est une tautologie.

Une explication à cette coupure ? Puisque Florian en appelle au public, le public jugera du procédé ! Peut-être qu’en manque d’argument, c’est la malhonnêteté qui fait office de répondant. La mauvaise foi n’a jamais constitué un raisonnement. Enfin, il est plus facile de dire que je ne sais pas lire que d’argumenter.

50. Le mercredi 6 février 2008, 00:58 par Yacedjaz

« Remarquez que le discours de Yacedjaz est contradictoire. »

Sophisme plus ardu. Mais sophisme tout de même.

Remarque, il dit __LE__ discours, alors qu’il ne va parler que de deux phrases, et encore seulement de la première dans sa citation.

C’est pratique, quand on en la flemme et zéro argument, de faire croire que ces deux phrases sont LE discours de Yacedjaz.

« Je cite : « On ne peut pas prouver l’inexistence de quelque chose. Cela veut dire qu’il est humainement impossible, pour la simple et bonne raison que l’homme est un être déterminé pas le temps, de dire grand-chose de l’avenir à partir du passé, et du présent. » » (3)

« En disant cela, il dit qu'il n'existera jamais de preuve de l'inexistence de qqch. Il affirme donc l'inexistence d'une preuve de l'inexistence de qqch... Métaphysique ? » (4)

Évidement dire qu’il n’existera jamais de preuve de l’inexistence de qqch, c’est donner une preuve de l’inexistence de preuve. C’est donc contradictoire.

Seulement est-ce cela que je dis ? C’est encore de la malhonnêteté ou bien de la philosophie analytique, mais cela serait faire un sophisme que de prendre Florian pour un représentant de cette discipline.

En effet je ne parle pas du tout de l’existence ou de l’inexistence, dans l’abstrait, dans la généralité la plus vague. Je ne dis pas que ce concept est à jeter à la poubelle en toutes circonstances.
Non ! je dis que dans un certain usage il est inapproprié.
Je donne d’ailleurs l’exemple de boule dans une boite.
La proposition « il existe une boule dans cette boîte », a un sens, ainsi que « il n’existe pas de boule dans cette boîte ».

De plus elle est vérifiable, suffit d’ouvrir la boîte. Donc on pourra répondre au problème de savoir s’il existe une boule dans la boîte ou s’il n’en existe pas. De façon concrète.

Mais pour comprendre un discours fut-il le mien faudrait lire tout le discours et non tronçonner une phrase pour la faire passer pour tout le discours et éliminer le contexte dans lequel elle prenait son sens.
Quel était donc ce sens ?

Le voici :

(5) On ne peut pas faire apparaître comme réel, au moyen de preuves, l’inexistence d’un être non observable qui est supposé par la théorie cause ou origine des phénomènes observés.

L’inexistence en général, dans l’abstraction métaphysique n’a aucun sens. Et conduit au paradoxe (4).

Est-ce que (5) est équivalent à (4) ? Évidemment non. Vous avez du mal ?
Le sophisme consistait donc à me faire dire ce que je n’avais pas écrit. Réduire le mot inexistence à un mot vide applicable à tout sans distinction de classe d’objet ou d’être, en laissant de côté le sens qu’il avait précisément dans mon discours.
Cela afin d’introduire un paradoxe, une contradiction dans mon discours. Procédé sophistique s’il en est.

L’inexistence de QUOI ? L’inexistence d’un être non observable qui est supposé par la théorie cause ou origine des phénomènes observés.
Ce qui est plus difficile à manipuler sophistiquement. Tant que Florian ou autre ne parle pas de cela, il n’a encore rien dit sur ce dont il est question dans ma réfutation du sophisme de Julien Dutant.

D’autant plus que l’argument essentiel n’est toujours pas effleuré d’un pouce :

Sophisme. Variante 1.

1. Cela fait quelque chose de ne pas être Dieu.

Cette phrase ne veut rien dire. Non sens. Celui qui énonce (1), ne nous dit pas comment il le sait que (1) est vraie, i.e. conforme à une réalité.

(1) suppose (1a) : cela fait rien d’être Dieu.

Celui qui pose (1) comme vraie, doit être en mesure de savoir (1) et (1a) comme vraies. Il est donc Dieu et non Dieu, à la fois.

En effet, puisque le principe admis par lui est que pour savoir ce que ça fait d’être X, il faut être X.

En étant Dieu, il sait que ça fait rien d’être Dieu. En étant non Dieu, il sait que ça fait quelque de ne pas être Dieu.

Or, il admet le second principe : X ne peut pas être non X.

Or, il se présente (implicitement) comme étant à la fois Dieu et non Dieu, pour pouvoir énoncé (1).
Contradiction.

Donc de (1) on ne saurait rien déduire de valide. D’où la conclusion de Julien Dutant n’est pas une preuve mais un sophisme.

Résumons :

Je sais ce qu’est une tautologie conformément au définition du dictionnaire. Là où il y avait une tautologie, j’ai explicité celle-ci.
Je distingue clairement les acceptions du mot « savoir », Julien Dutant les confond, ne se pose même pas la question dans la formulation de sa soi-disant preuve — sans que cela gêne Florian.
Ses disciples ou les intervenant n’y voient que du brouillard.
Mon discours n’est pas contradictoire.
Et même les violences sophistiques de Florian pour y mettre la contradiction en contrebande, comme ces policiers vertueux qui placent de la drogue chez une personne qu’ils veulent à tout prix accuser, n’ont pas réussi à rendre confus mon discours.
Ma réfutation est claire et précise, non contradictoire avec elle-même, et en congruence avec la démarche scientifique.

J’attends toujours un contre-argument.
Peut-être qu’il est plus difficile de sortir de la métaphysique pour un platonicien qui croit dur comme fer à la réalité des nombres, des mathématiques.
Un type qui croit que les mathématiques existeraient sans la présence humaine sur terre.
Est-ce que je peux prouver l’inexistence ou l’existence des mathématiques sans l’existence d’humains sur terre ?
Pas besoin, Florian, il y croit comme au dieu de la Bible.
Je n’ai rien contre la métaphysique ou les croyances, je dis seulement que ce n’est pas de la science.
Ma thèse est que Julien Dutant avec son sophisme est dans la métaphysique et pas dans la science du tout.

Conclusion : c’est faible, très faible.

51. Le mercredi 6 février 2008, 01:41 par Yacedjaz

Sophisme variant 2

(1) Pour savoir ce que c'est que d'être humain, il faut être (ou avoir été) humain.

(1a) Pour savoir ce que c’est que d’être non humain, il faut être (ou avoir été) non humain.

(1) suppose (1a). Pour pouvoir énoncer (1) comme vraie, il faut supposer possible d’énoncer (1a) comme vraie.

Or pour énoncer (1), il faut être humain.
Car comment pourrait-on savoir que pour savoir ce que c’est d’être humain, il faut être humain, si on n’est pas humain ?

Or, pour énoncer (1a), il faut être non humain.
Car comment un humain pourrait-il savoir que pour savoir ce que c’est que d’être non humain, il faut être non humain.

Le principe étant que pour savoir ce que c’est que d’être X, il faut être X. Et que quand on est X, on sait qu’il faut savoir que pour savoir ce que c’est que d’être X, il faut être X.

Donc celui qui énoncé (1) est à la fois humain et non humain.
Car celui qui énonce (1) comme vraie, énonce (1a) comme vraie, sinon il viole le principe « pour savoir ce qu’est X, il faut être X. »
Ou alors il limite ce principe à un X humain.
Et donc l’application à dieu, non humain, s’écroule tout de suite.

Or selon le principe que X ne peut pas être non X.
Celui qui énonce (1) ne peut pas être humain et non humain.

Contradiction.
Conclusion sophisme et non preuve.

52. Le mercredi 6 février 2008, 03:05 par Yacedjaz

Sophisme variante 3

(1) Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose.

Comment celui qui énonce (1) comme vraie sait-il que pour savoir ce que c’est que d’ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose ?

Or, si (X) ignore quelque chose, il ne sait pas forcément qu’il l’ignore tant qu’un (Y) ne lui dit pas qu’il l’ignore ou que lui le sait ou tant qu’aucune question n’est venue poser problème à sa connaissance.
Si nous trouvons un exemple d’une personne qui ignore quelque chose sans savoir qu’elle l’ignore, on réfute la « loi » (1).

L’empereur romain Caligula ignore la relativité générale d’Einstein, mais il ne sait pas qu’il l’ignore et n’a jamais su et ne saura jamais qu’il l’ignore puisqu’il est mort en 41.
Nous avons donc un X qui ignore cette chose sans savoir ce que c’est d’ignorer cette chose.
Parce qu’il ne sait même pas qu’il l’ignore cette chose, il ne peut pas savoir ce que ça fait d’ignorer cette chose.

(1) est donc fausse. Celui qui affirme (1) ne sait pas que (1) est vraie, il ne démontre pas sa vérité.

(1a) Pour savoir ce que c’est que d’ignorer quelque chose, il faut que quelqu’un nous dise qu’on ignore quelque chose ;

ou que quelqu’un nous dise qu’il sait quelque chose que l’on ignorait sans le savoir avant qu’il nous le dise ;

ou qu’une question se pose à propos d’un problème qui survient et que l’on ignore la solution, alors là on sait qu’on ignore quelque chose : la solution au problème.

(1) est donc pas une loi valide.

On ne peut donc pas se baser sur (1) pour poursuivre la raisonnement.
Encore une fois sophisme et non preuve.

Ignorer quelque chose n’implique pas nécessairement que l’on sache ce que c’est qu’ignorer quelque chose, car on peut ignorer quelque chose sans savoir qu’on l’ignore.
Si on ne sait pas qu’on ignore quelque chose, comment pourrait ton savoir ce que c’est qu’ignorer quelque chose ?

(1b) Pour savoir ce que c’est que d’ignorer quelque chose, il faut savoir qu’on ignore quelque chose.

(1c) Pour savoir qu’on ignore quelque chose, il ne suffit pas d’ignorer quelque chose.

Formulons le sophisme variante 3 de Dutant.

!!(1) Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose. !! C'est faux. On l'a vu.

!!(1d) Pour que X sache ce que c’est que d’ignorer quelque chose, il faut que X ignore quelque chose. !! Faux, reformulation de (1).

!!(1e) Si X ignore quelque chose, alors X sait ce que c’est que d’ignorer quelque chose. !! Faux. reformulation de (1)

!!(1f) Si X n’ignore pas quelque chose = sait tout, alors X ne sait pas ce que c’est que d’ignorer quelque chose. !! Faux. Car déduit de (1e) si p alors q en (1f) Si non p alors non q

!!(1g) Si X n’ignore rien, alors X ne sait pas ce que c’est que d’ignorer quelque chose.
Et si « ce que c’est que d’ignorer quelque chose » est identique à un « quelque chose » alors X ignore quelque chose. !! Faux. reformulation de (1f) et explicitation d'un implicite.

Fin du sophisme Dutant.

53. Le mercredi 6 février 2008, 08:55 par Florian

Je distingue clairement les acceptions du mot « savoir », Julien Dutant les confond, ne se pose même pas la question dans la formulation de sa soi-disant preuve — sans que cela gêne Florian.

Euh... JD fait très bien la différence : en utilisant l'expression "ce que ça fait" il utilise une locution qui pour ceux qui ont pratiqué la philosophie analytique renvoie directement à l'expérience interne, subjective. Tout son argument se déploie dans cette dimension. Je ne vois pas quand est-ce qu'il y a confusion, sinon justement dans la phrase suivante : '' Pas besoin d’avoir été blessé à l’arme blanche pour savoir ce que ça fait d’être blessé à l’arme blanche. Il suffit d’être médecin. Le savoir du médecin sur la blessure (ce que cela fait) ne nécessité pas que celui-ci soit blessé.''

Quand on dit de Dieu qu'il est omniscient, on s'attend justement à ce qu'il sâche tout : y compris ce qui appartient à l'expérience subjective. S'il faut attaquer quelqu'un, c'est ceux qui ont déclaré leur Dieu omniscient sans justement préciser de quel type d'omniscience il s'agit. L'argument de JD pointe précisément le problème.

Enfin :

(1) suppose (1a) : cela fait rien d’être Dieu.

Je m'inscris en faux. Selon les lois de la logiques (que vous bafouez quand ça vous arrange uniquement), 1a n'est pas la contradictoire de 1, et donc la vérité de 1 n'implique pas la fausseté nécessaire de 1a. Imaginez que vous participez à un concours. On peut imaginer que remporter la première place, ça fait quelque chose (fierté, etc.). On peut donc dire :

A) Ca fait qqch d'être le premier

Mais s'ensuit-il de cela que :

C) Pour savoir ce que ça fait d'être X, il faut avoir été non-X

ne me paraît pas nécessairement vrai. Il se peut effectivement qu'il y ait des cas (comme votre exemple) où cela soit vrai. Mais cela n'est pas généralisable.

Aa) Ca ne fait rien de ne pas être le premier ?

Non, pas nécessairement : dans le fait de ne pas être le premier se trouve par exemple le fait d'être le deuxième. On peut déjà être très fier d'être second, et donc cela fait quelque chose. On peut aussi être le dernier et avoir trop la honte. Là aussi, ça fait quelque chose de ne pas être le premier. Ou, tout simplement, on peut imaginer qu'un homme espère très fort être le premier, qu'il sera content d'être le premier, et déçu de ne pas l'être, mais dans les deux cas ça lui fera qqch.

Donc le passage : B) Cela fait qqch d'être X

B') Cela ne fait rien d'être non-X

n'est pas légitime. Désolé que vous ayez mal pris mon "EuH...", mais je pensais que c'était assez évident.

Du coup, reprenons le cas de celui qui remporte le concours. Il le remporte et est très content : il sait immédiatement ce que cela fait d'être le premier, sentiment de fierté, etc. Il n'a aucun besoin pour cela de connaître la déception qu'il aurait ressenti dans le cas où il l'aurait perdu. Voyez : si pour connaître la fierté, il fallait connaître la honte, et pour connaître la honte, la fierté, on ne connaîtrait ni l'un ni l'autre. Donc :

54. Le mercredi 6 février 2008, 08:57 par Florian

Et au passage, je ne suis pas platonicien quant aux nombres, mais laissons ça de côté. Au fait, d'après vous, est-ce qu'un cercle carré existe ou pas ?

55. Le mercredi 6 février 2008, 09:11 par Florian

Tiens, il y a un autre problème :

''1) Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose.

Comment celui qui énonce (1) comme vraie sait-il que pour savoir ce que c’est que d’ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose ?

Or, si (X) ignore quelque chose, il ne sait pas forcément qu’il l’ignore tant qu’un (Y) ne lui dit pas qu’il l’ignore ou que lui le sait ou tant qu’aucune question n’est venue poser problème à sa connaissance. Si nous trouvons un exemple d’une personne qui ignore quelque chose sans savoir qu’elle l’ignore, on réfute la « loi » (1).

L’empereur romain Caligula ignore la relativité générale d’Einstein, mais il ne sait pas qu’il l’ignore et n’a jamais su et ne saura jamais qu’il l’ignore puisqu’il est mort en 41. Nous avons donc un X qui ignore cette chose sans savoir ce que c’est d’ignorer cette chose. Parce qu’il ne sait même pas qu’il l’ignore cette chose, il ne peut pas savoir ce que ça fait d’ignorer cette chose.

(1) est donc fausse. Celui qui affirme (1) ne sait pas que (1) est vraie, il ne démontre pas sa vérité. ''

La réfutation est intéressante et bien construite. Le problème, c'est qu'elle est une réfutation de la thèse suivante ;

A) Si qqun ignore qqch, alors ce qqun sait nécessairement qu'il l'ignore

L'exemple de Caligula est en effet un contre-exemple flagrant à cette thèse. Mais la proposition avancée par JD est :

B) Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose.

Qui énonce que le fait d'ignorer qqch est une condition nécessaire du "savoir ce que ça fait d'ignorer qqch", mais pas nécessairement une condition suffisante. En fait, sans vous en rendre compte, vous êtes d'accord avec cette proposition puisque vous écrivez :

(1a) Pour savoir ce que c’est que d’ignorer quelque chose, il faut que quelqu’un nous dise qu’on ignore quelque chose ;

Ce que l'on peut reformuler : "pour savoir ce que c'est que d'ignorer qqch, il faut 1) l'ignorer, et 2) que qqun nous dise qu'on l'ignore. Plus ou moins d'accord. Mais qu'en résulte-t-il ? On sait que selon le bon sens (et la logique formelle). Si A implique (B et C), alors A implique B.

Donc si "le fait de savoir ce que ça fait d'ignorer qqch" implique "le fait de l'ignorer" et "le fait qu'on nous ait dit qu'on l'ignorait", alors "le fait de savoir ce que ça fait d'ignorer qqch" implique "le fait de l'ignorer". Et donc :

B) Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose.

en :

Ignorer quelque chose implique nécessairement que l’on sache ce que c’est qu’ignorer quelque chose

Ce qui n'est pas du tout la même chose. "A implique B" peut être vraie sans que "B implique A".

Voilà voilà. Ce qui en fait signifie que si on énonce "A implique B et C" : "pour savoir ce que c'est que d'ignorer qqch, il faut 1) l'ignorer, et 2) que qqun nous dise qu'on l'ignore." alors on doit énoncer A implique B : "Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose."

Et donc, votre propre prémisse implique celle de Julien Dutant. Il est donc absurde de la rejeter tout en maintenant votre position. Mais je pense qu'il s'agit là d'un petit bug dans la compréhension du sens de l'implication. Dans votre commentaire même vous transformez :

Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose.

en :

56. Le mercredi 6 février 2008, 09:13 par Florian

Il y a eu un problème dans le commentaire 46, une partie a été coupée. M'enfin, avec un peu d'effort, ça reste compréhensible.

57. Le mercredi 6 février 2008, 09:17 par Florian

Réécriture du commentaire 46 :

Je distingue clairement les acceptions du mot « savoir », Julien Dutant les confond, ne se pose même pas la question dans la formulation de sa soi-disant preuve — sans que cela gêne Florian.

Enfin :

(1) suppose (1a) : cela fait rien d’être Dieu.

A) Ca fait qqch d'être le premier

Mais s'ensuit-il de cela que :

Aa) Ca ne fait rien de ne pas être le premier ?

Donc le passage : B) Cela fait qqch d'être X

B') Cela ne fait rien d'être non-X

n'est pas légitime. Désolé que vous ayez mal pris mon "EuH...", mais je pensais que c'était assez évident.

C) Pour savoir ce que ça fait d'être X, il faut avoir été non-X

ne me paraît pas nécessairement vrai. Il se peut effectivement qu'il y ait des cas (comme votre exemple) où cela soit vrai. Mais cela n'est pas généralisable.

(JD: mise en page corrigée. Il ne fallait pas commencer les lignes par des espaces!)

58. Le mercredi 6 février 2008, 09:21 par Florian

Commentaire 48 (qui a aussi eu des problèmes) :

Tiens, il y a un autre problème :

''1) Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose.

Comment celui qui énonce (1) comme vraie sait-il que pour savoir ce que c’est que d’ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose ?

Or, si (X) ignore quelque chose, il ne sait pas forcément qu’il l’ignore tant qu’un (Y) ne lui dit pas qu’il l’ignore ou que lui le sait ou tant qu’aucune question n’est venue poser problème à sa connaissance. Si nous trouvons un exemple d’une personne qui ignore quelque chose sans savoir qu’elle l’ignore, on réfute la « loi » (1).

L’empereur romain Caligula ignore la relativité générale d’Einstein, mais il ne sait pas qu’il l’ignore et n’a jamais su et ne saura jamais qu’il l’ignore puisqu’il est mort en 41. Nous avons donc un X qui ignore cette chose sans savoir ce que c’est d’ignorer cette chose. Parce qu’il ne sait même pas qu’il l’ignore cette chose, il ne peut pas savoir ce que ça fait d’ignorer cette chose.

1) est donc fausse. Celui qui affirme (1) ne sait pas que (1) est vraie, il ne démontre pas sa vérité. ''

La réfutation est intéressante et bien construite. Le problème, c'est qu'elle est une réfutation de la thèse suivante ;

A) Si qqun ignore qqch, alors ce qqun sait nécessairement qu'il l'ignore

L'exemple de Caligula est en effet un contre-exemple flagrant à cette thèse. Mais la proposition avancée par JD est :

B) Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose.

(1a) Pour savoir ce que c’est que d’ignorer quelque chose, il faut que quelqu’un nous dise qu’on ignore quelque chose ;

B) Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose.

Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose.

en :

Ignorer quelque chose implique nécessairement que l’on sache ce que c’est qu’ignorer quelque chose

Ce qui n'est pas du tout la même chose. "A implique B" peut être vraie sans que "B implique A".

59. Le mercredi 6 février 2008, 09:31 par Florian

Dans votre commentaire 45 vous semblez penser qu'un homme à condition d'être informé de l'existence de la Relativité d'Einstein peut savoir ce que ça fait d'ignorer ce que c'est que la relativité.

Mais est-ce que plus haut (commentaires 43 et 44), vous n'aviez pas affirmé que : Pour savoir ce que ça fait d'être X, il faut savoir ce que ça fait d'être non-X

Donc : Pour savoir ce que ça fait d'ignorer la Relativité Générale, il faut connaître le contenu de la théorie de la Relativité Générale. Donc : on ne peut pas savoir ce que ça fait d'ignorer la Relativité (selon ce principe), à moins d'avoir appris la Relativité. Mais vous semblez penser en 46 qu'un homme qui ignore la Relativité mais sait qu'elle existe sait ce que ça fait d'ignorer qqch même s'il ne l'a pas apprise ? Comment on s'en sort ? Faut-il rejeter le principe :

Pour savoir ce que ça fait d'être X, il faut savoir ce que ça fait d'être non-X (c'est mon avis)

Ou faut-il rejeter l'idée selon laquelle on peut savoir ce que ça fait d'ignorer la relativité sans pour autant apprendre la théorie d'Einstein (me paraît un peu difficile).

60. Le mercredi 6 février 2008, 16:09 par Yacedjaz

52 «Mais est-ce que plus haut (commentaires 43 et 44), vous n'aviez pas affirmé que : Pour savoir ce que ça fait d'être X, il faut savoir ce que ça fait d'être non-X»

Non, je n'affirme pas cela un seul instant en 43 et 44, ni nulle part !

Il est écrit en 43 :

En effet, puisque le principe admis par lui est que pour savoir ce que ça fait d’être X, il faut être X.

en 44 :

Le principe étant que pour savoir ce que c’est que d’être X, il faut être X.

52 «Dans votre commentaire 45 vous semblez penser qu'un homme à condition d'être informé de l'existence de la Relativité d'Einstein peut savoir ce que ça fait d'ignorer ce que c'est que la relativité.»

Au lieu du vague et de la télépathie, une citation de mon texte précise, et un étayage sur celle-ci pour montrer en quoi votre affirmation est une juste interprétation de ce que j'ai écrit, sont des moyens plus rationnels pour discuter un propos.
Cela permet d'éviter d'attribuer à un texte ses projections, ou ses mauvaises lectures, des contre-sens, etc.

Vous l'aurez sans doute remarqué.
Je m'efforce de discuter ce qui s'écrit et non ce que semble penser ou pas un tel.

61. Le mercredi 6 février 2008, 16:15 par Yacedjaz

(1) Cela fait quelque chose de ne pas être Dieu

Cela fait quelque chose à QUI ? de ne pas être Dieu.

À un humain cela fait quelque chose de ne pas être Dieu.

(1) Cela fait quelque chose de ne pas être X.

Cela fait quelque chose à Y de ne pas être X.

Z dit : « cela fait quelque chose à Y de ne pas être X » (2) est vraie.

Rien n’empêche Z de dire : « cela ne fait rien à Y d’être X. »(3) est vraie.

Parce que si Z disait : « cela fait quelque chose à Y d’être X. » est vraie.
Alors cela supposerait ou impliquerait que Y peut être X et non X.
Ce qui est interdit par principe. Et constituerait une contradiction.

Y appartient à l’ensemble (h).
X appartient à l’ensemble (d).
(h) et (d) n’ont aucun élément en commun.
Et ensuite Z appartient exclusivement soit à (h) soit à (d).

A quel ensemble appartient Z ?

Or, pour que Z puisse savoir que (2) est vraie, il faut qu’il appartienne à (h).

Or, pour que Z puisse savoir que (3) est vraie, il faut qu’il appartienne à (d).

En vertu du principe que pour qu’un W sache ce que c’est, ce que ça fait d’être X, il faut être comme X, i.e. appartenir à l’ensemble qui contient X.

D’où Z appartient à (h) et (d). Or ces deux ensembles n’ont pas d’élément commun. Contradiction. CDFQ.

Vous pouvez vous débattre comme vous le voulez. Mais la démonstration du sophisme de J.Dutant est faite.

62. Le mercredi 6 février 2008, 17:15 par Yacedjaz

V demande à Z : « est-ce que X sait tout ? »

Z dit : « X ne peut pas être non X. »

Z dit : « Or, pour savoir ce que ça fait d’être X, il faut être X. »

Z dit : « Donc X ne sait pas ce que ça fait d’être non X. »

Z dit : « Donc X ne sait pas tout. Il ignore ce que ça fait d’être non X. »

V dit : « Ah ! oui, très bien Z, vous avez démontré que X ne peut pas tout savoir. »

W dit : « Oui, mais avez-vous, Z, démontré que X n’existe pas, l’inexistence de X ? »

V dit : « Oui, parce que si X existe, il est omniscient ; or comme il ne peut être omniscient, il n’existe pas. »

W dit : « Oui, mais vous dites que pour savoir ce que ça fait d’être X, il faut être X. »

V dit : « En effet, c’est cela qu’il dit ! »

W dit : « Mais, moi, je me demande... pour savoir ce que ça fait À QUI d’être X, il faut être X.

Pour savoir ce que ça fait à Y d’être X, il faut que Y soit X ou du moins qu’il soit comme X, i.e qu’il appartienne au même ensemble que X.

Soit (h) l’ensemble des humains et (d) l’ensemble des dieux.
Ces deux ensembles n’ont pas d’éléments communs. Il est interdit d’être un dieu et un homme à la fois.

Alors je vous demande à quel ensemble appartient Z ?»

V dit : « Euh ? comment ? »

W dit : « En effet quand Z dit : « cela fait quelque chose à Y de ne pas être X » (2) est vraie.
Rien n’empêche Z de dire : « cela ne fait rien à Y d’être X. »(3) est vraie.
Car si Z disait : « cela fait quelque chose à Y d’être X. » est vraie.
Alors cela supposerait ou impliquerait que Y peut être X et non X.
Ce qui est interdit par principe.
A quel ensemble appartient Z ?
Or, pour que Z puisse savoir que (2) est vraie, il faut qu’il appartienne à (h).
Or, pour que Z puisse savoir que (3) est vraie, il faut qu’il appartienne à (d).
En vertu du principe que pour que Z sache ce que c’est, ce que ça fait d’être X, il faut être comme X, i.e. appartenir à l’ensemble qui contient X.
D’où Z appartient à (h) et (d).
Or ces deux ensembles n’ont pas d’élément commun. Contradiction. CQFD. »

V dit : « Euh ? je ne comprends rien”»

W dit : « Votre preuve de l’inexistence de dieu n’en est pas une... »

V dit : « Mais si, si !!! »

W dit : « ” en effet quand Z dit : « (1) Cela fait quelque chose de ne pas être Dieu. », il établit un faux rapport.
Il n’y a aucun rapport logique, ni de causalité entre le fait d’être ou pas Dieu, et ce qu’éprouve un humain.
Le sophisme va consister à poser ce lien arbitrairement et de manière implicite. Évitant ainsi l’examen de l’affirmation.
Si un humain n’est pas Dieu, alors cela fait quelque chose à cet humain. (Faux car aucun rapport à moins que Z soit humain et Dieu à la fois ou ni l’un ni l’autre, ce qui est contraire au principe de Z).
Si 2+2=4 alors ma fille est ma fille. Faux
2+2=4 n’implique en aucun cas que ma fille soit ma fille.
Le fait pour un être humain de n’être pas Dieu n’implique en aucun cas le fait que cet être humain soit un être capable d’éprouver quelque chose.»

V dit : « Ah oui, peut-être ! »

«Les choses de la logique formelle ne sont pas la logique des choses réelles.» (Karl Marx)

63. Le mercredi 6 février 2008, 19:18 par Florian

En guise d'introduction :

Vous écrivez : ''Cela permet d'éviter d'attribuer à un texte ses projections, ou ses mauvaises lectures, des contre-sens, etc.

Vous l'aurez sans doute remarqué. Je m'efforce de discuter ce qui s'écrit et non ce que semble penser ou pas un tel.''

Je suis d'accord sur la méthode. Mais alors évitez de commencer à déconstruire de façon absurde ma notion du temps en prenant au pied de la lettre l'expression "dans un même temps" (i.e. au même moment) et me prêtant un platonisme mathématique (alors que je suis foncièrement matérialiste).

Méthode :

JD utilise en gros la méthode que vous préconisez pour prouver indirectement qu'un X donné n'existe pas. Il veut montrer que la thèse "il existe un être omniscient et invincible" est fausse parce qu'elle amène à des conséquences absurdes, ce qui prouvera indirectement qu'un Dieu omniscient et invincible n'existe pas. Notre seule divergence est que vous pensez que l'on ne peut estimer l'absurdité d'une thèse que par une confrontation des conséquences de cette thèse à l'expérience, mais pas en jugeant de la cohérence interne de cette thèse (si je vous ai bien compris - sinon corrigez moi). En gros si la thèse Tselon laquelle X existe entraîne nécessairement la conséquence C, mais que l'observation montre que non-C, alors cela signifie que T est fausse, et donc que C n'existe pas (par modus tollens). Jusque là on est d'accord.

Mais qu'est-ce qui permet de dire que T est fausse si T entraîne C et si en fait non-C est vraie ? C'est le principe de non-contradiction. C'est ce principe qui permet de dire que si l'on observe que non-C alors C est faux et donc T est faux. Si l'on n'accepte pas le principe de non contradiction, alors on peut très bien dire que même si l'on observe non-C, C est tout de même vraie et T aussi. Si une expérience permet de falsifier une théorie, c'est uniquement parce que l'on estime que le principe de non contradiction est vrai. Le principe de non contradiction est donc la condition nécessaire de la vérifiabilité des théories.

C'est pourquoi je pense que si une thèse T présente une contradiction interne, c'est-à-dire une contradiction entre deux conséquences C1 et C2, alors il est nécessaire que T soit fausse, du fait du même principe qui autorise la falsifiabilité des théories par l'expérience.

Suivant ce principe, JD tente de démontrer l'inexistence d'un être omniscient et invincible sans recours à l'expérience : c'est-à-dire en montrant que la thèse selon laquelle il existe un être omniscient et invincible a des conséquences contradictoires. Il n'y a pas de différence fondamentale, à mon avis, avec l'approche que vous préconisez.

(A suivre...)

64. Le mercredi 6 février 2008, 19:24 par Florian

Argument 3

Je me permet de commencer par l'argument 3 parce que je crois que nous sommes tombé d'accord. Cet argument a pour fonction de montrer que la thèse selon laquelle il existe un être omniscient O est contradictoire, et donc qu'il ne peut exister d'être omniscient.

Votre seul grief contre cet argument était votre rejet de la prémisse suivante : ''P1 : Pour savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, il faut ignorer quelque chose. '' Mais je pense avoir montré qu'en fait vous l'adoptiez, puisque vous adoptez P2 : pour savoir ce que c'est que d'ignorer qqch, il faut 1) l'ignorer, et 2) que qqun nous dise qu'on l'ignore et que P2 implique nécessairement P1.

Donc je pense que j'ai répondu à vos objections concernant l'argument 3.

(A suivre...)

65. Le mercredi 6 février 2008, 19:49 par Florian

Argument 2

Cet argument veut réfuter la thèse selon laquelle il existe un être D omniscient et non humain. Il s'agit donc de montrer que cette thèse entraîne des conséquences contradictoires.

Votre critique est la suivante. Vous acceptez les principes suivants :

''(1) : Pour savoir ce que c'est que d'être humain, il faut être (ou avoir été) humain.

(1a) : Pour savoir ce que c’est que d’être non humain, il faut être (ou avoir été) non humain.

(2) : (1) suppose (1a). Pour pouvoir énoncer (1) comme vraie, il faut supposer possible d’énoncer (1a) comme vraie.

(3)Or pour énoncer (1), il faut être humain. Car comment pourrait-on savoir que pour savoir ce que c’est d’être humain, il faut être humain, si on n’est pas humain ?

(4)Or, pour énoncer (1a), il faut être non humain. Car comment un humain pourrait-il savoir que pour savoir ce que c’est que d’être non humain, il faut être non humain. ''

Je suis d'accord avec (1) et (1a) si on remplace "ce que c'est" par la locution "ce que ça fait", qui indique l'expérience subjective.

Je pense que (2) ne dit rien. Que signifie que (1) suppose (1a). Il ne s'agit en aucun cas d'une nécessité logique. C'est le principe général G : "pour savoir ce que ça fait d'être X, il faut avoir été X" qui entraîne (1) et (1a), mais (1) et (1a) ne s'entraînent pas l'une l'autre. Mais cela importe peu. Le véritable point est :

(3) et (4) sont des propositions fausses. En effet, (1) et (1a) sont des conséquences du principe G : "pour que X sache ce que ça lui fait d'être Y, il faut que X ait été Y". Or, il semble tout à fait possible à un homme d'énoncer ce principe général et d'argumenter en faveur de sa vérité. En effet, pour tout Y, l'expérience subjective ressentie par le fait d'être Y (s'il y en a une) n'est accessible qu'à un X qui est Y. Cela est impliqué par la notion d'expérience subjective, ou si vous préférez d'expérience interne, intime. Je pense que vous accepterez l'idée selon laquelle une partie de notre vie intime n'est accessible qu'à nous-même, est "privée". La seule façon pour les autres de ressentir cela, ce serait de prendre notre place. C'est cette expérience qui permet de postuler que l'expérience intime d'être X ne peut être connue qu'en étant X. Cela permet d'affirmer le principe G, et donc d'affirmer (1) et (1a) sans pour autant être Dieu.

Je pense qu'il y a confusion. JD dit effectivement que pour pouvoir dire ce que ça fait d'être X, il faut être ou avoir été X. Mais cela n'est pas identique à l'affirmation selon laquelle : "Pour dire "pour pouvoir dire ce que ça fait d'être X, il faut être ou avoir été X", il faut être ou avoir été X" qui est le principe dont vous vous servez pour affirmer (3) et (4), et qui est hautement questionnable.

Donc puisque vous vous servez de cette prémisse hautement discutable et à mon avis fausse, je ne vois pas très bien sur quoi tient votre démonstration.

Votre réponse à l'argument 1 procède du même principe, donc elle ne me semble pas non plus valable.

(By the way, je ne peux m'empêcher de me poser des questions au sujet de votre rapport à la logique. Vous la décriez sans cesse, mais vos "réfutations" reposent sur l'idée qu'il s'agit de trouver une contradiction dans les arguments avancés. Cela signifie-t-il que, finalement, la contradiction peut montrer qu'une thèse est réellement fausse, et donc qu'il y a un vague lien à la réalité.)

66. Le jeudi 7 février 2008, 00:32 par Jérôme O.

Si je puis me permettre quelques remarques :

1. Ne faudrait-il pas rectifier l'intitulé de ce que montre la preuve de Julien. Je cite : "Si Dieu est omniscient, il n'existe pas". Ne faut-il pas écrire : "Si Dieu n'est pas omniscient, il n'existe pas". C'est plus” rigoureux. Non ?

2. Dans sa démostration, Julien considère un genre de connaissance : la connaissance par expérience que caractérise l'expression : "ce que ça fait de". Or, on pourrait répondre qu'il existe plusieurs genres de connaissances parmi lesquels la connaissance par expérience n'est qu'un genre imparfait. La connaissance parfaite est la connaissance des essences. Or, Dieu étant un être parfait, il ne saurait avoir qu'une connaissance parfaite. Donc, pour Dieu, la connaissance par expérience est indifférente : Dieu ne connaît pas par expérience, il connaît les essences. C'est ce que j'appellerais une réponse "classique" (la différence entre genre de connaissances est une différence que fait, par exemple, Spinoza).

3. Concernant la deuxième variante de l'argument (cette variante me semble en fait différer des autres arguments puisqu'elle fait appel à "ce que c'est"), on pourrait répondre que Dieu ayant fait l'homme à son image, il sait ce que c'est que d'être un homme. "Être un homme, c'est être à mon image", pourrait-il dire. Nul n'est besoin d'être un Y pour savoir ce que c'est pour un Y d'être à l'image d'un X. J'accorde que le prédicat "être à l'image de" peut être interprété de diverses manières. Mais, à titre de comparaison, on peut considérer sans difficultés qu'une photographie floue de Bertrand Russell est à son image. En ce sens, il n'est pas besoin que l'homme, pour être à l'image de Dieu, ressemble exactement à son modèle. Donc, selon ce modèle, Dieu peut etre parfait, l'homme imparfait et l'homme sera pourtant à l'image de Dieu (dans la théologie chrétienne, c'est d'ailleurs là tout le sens du péché originel).

4. Je ne sais pas ce que valent ces arguments-là (les miens) : je ne suis ni théologien ni logicien. Il me semble cependant qu'on peut faire une remarque supplémentaire. L'existence de Dieu repose principalement sur un acte de foi. Il est intéressant de remarquer qu'un athée sera plus enclin à démontrer la non-existence de Dieu que son existence. Du point de vue logique, la démonstration de l'existence ou de la non-existence de Dieu est indifférente à la croyance qu'on a ou non en Dieu, mais d'un point de vue psychologique, ce n'est pas le cas. On peut argumenter (dénoncer les sophismes, et dénoncer les fausses dénonciations de sophismes des vrais sophistes, etc. ad inf.), mais on ne convainc sans doute jamais que ceux qui le sont déjà. Je veux dire par là que, pour ceux qui ont la foi, la croyance en Dieu est si centrale, qu'ils ne sauraient la remettre en question sans remettre la quasi-totalité de leurs croyances en question. En ce sens, on ne fait jamais que démontrer ce en quoi on croit déjà.

Et puis, pour finir, quand je lis Les Confessions d'Augustin, il m'importe moins de savoir si Dieu existe ou pas que de savoir ce que le philosophe/écrivain/théologien Augustin a à dire à son confident. Pour nous, occidentaux du vingt-et-unième siècle, j'ai tendance à croire que les questions d'existence ont moins d'importance, concernant Dieu, que les questions d'interprétation.

67. Le vendredi 8 février 2008, 00:50 par Yacedjaz

Une preuve de l’existence de Dieu ?

Réfutation de la preuve de l’inexistence de Dieu que propose Julien Dutant.

P1 : Pour savoir ce qu’on éprouve à vivre E, il faut avoir vécu E.

E = l’expérience de quelque chose.

Cette preuve de JD est basée sur le principe P1 auquel on applique les variantes v0,v1,v2,v3.

v0 : E = l’expérience d’être blessé.

v1 : E = l’expérience de pas être Dieu.

v2 : E = l’expérience d’être humain.

v3 : E = l’expérience d’ignorer quelque chose.

Je vais démontrer que P1 n’est valable que pour les êtres humains.

En effet.

De P1, on peut déduire logiquement :

(1) : Pour savoir ce qu’on éprouve à vivre l’expérience d’être tel humain, il faut avoir vécu l’expérience d’être cet humain.

(1) est logiquement vraie car déduite correctement du principe P1.

(1) est de plus réellement vraie.

C’est-à-dire qu’elle correspond à la réalité que nous observons, vivons, nous les êtres humains.
Nous observons qu’aucune personne humaine ne peut éprouver en propre ce qu’éprouve en propre une autre personne humaine.
Ceci c’est l’expérience humaine qui nous l’enseigne.

D’où (1) est vraie complètement : sur le plan de la logique et sur le plan de l’expérience réelle. On pourra dire que (1) est une vérité scientifique.

Maintenant de P1, nous pouvons aussi déduire logiquement :

(1a) Pour savoir ce qu’on éprouve à vivre l’expérience d’être tel non humain, il faut avoir vécu l’expérience d’être ce non humain.

(1a) est logiquement vraie car déduite correctement du principe P1.

Mais est-ce que (1a) est réellement vraie ?
Est-ce que (1a) correspond à la réalité que nous observons, nous, les êtres humains ?

Pour que (1a) soit réellement vraie, il faut qu’elle corresponde à la réalité des non humains.
Et seule l’expérience des non humains peut être une preuve de la vérité de (1a).
Or, nous n’avons pas accès à cette expérience-là, nous les êtres humains.

D’où de P1, on peut déduire une proposition dont la vérité complète (cohérence et conformité au réel) ne peut être décidée par nous, les êtres humains.

Or, que ce passe-t-il si nous décidons que (1a) est vraie (conforme à la réalité des non humains) ?

Alors nous affirmons que nous sommes humains et non humains à la fois.

Comme c’est impossible (non seulement contradictoire, mais non conforme à la réalité de notre nature humaine), alors P1 ne peut pas ne pas engendrer autre chose que des contradictions.

D’où pour éviter (1a) et l’impasse engendrée, il faut limiter P1 à des êtres humains.

Julien Dutant, ne savait pas qu’il n’était pas non humain.

Quand il applique P1 à Dieu, il commet un sophisme : celui d’appliquer un principe à une classe d’êtres auxquels on ne peut appliquer ce principe sans aussitôt impliquer qu’on est humain et non humain à la fois pour pouvoir le faire.

C’est-à-dire qu’on a fait de la métaphysique : «Moi humain, je sais ce qu’il en est de la réalité des non humains, et c’est la même que la nôtre.»

Julien Dutant voulait montrer les incohérences de la définition de Dieu : omniscience, etc. en s’appuyant sur un principe qui ne peut s’appliquer qu’à des humains.

Et il voulait de l’incohérence logique supposée déduite de la définition de Dieu tirer l’inexistence de celui-ci. Ce qui suppose la croyance en l’identité de la logique et de la réalité.
Ou comme le dit Florian : « on peut démontrer l’inexistence d’une chose dans la réalité par le raisonnement pur de la logique ».
Ce qui est faux.
J’y reviendrais peut-être.

Pour Julien Dutant, c’est loupé : sa preuve n’en est pas une, c’est un pur paralogisme.

Ce que Julien Dutant ne savait pas ce qu’il est humain.

Une preuve de l’existence de Dieu ?

Peut-on formuler d’autres principes qui rendent la conception de Dieu cohérente : D0 - Dieu est éternel, sait tout, peut tout, est unique, est tout.

P2 : Pour savoir ce qu’on éprouve à vivre E sans avoir vécu E, il faut avoir accès à ce qu’une créature S a éprouvé à vivre E.

P3 : Pour savoir ce qu’on éprouve à vivre E sans avoir vécu E et sans qu’aucune créature S n’ait vécu E, il faut avoir vécu ce qu’est être Dieu.

Dieu peut-il savoir tout et savoir ce que ça fait d’être mortel, étant donné qu’il est éternel ?

Oui, d’après P2 : Dieu sait ce qu’on éprouve à vivre l’expérience d’être mortel sans avoir vécu l’expérience de la mortalité, car il a accès à ce qu’une créature mortelle comme l’homme a éprouvé à vivre cette expérience de la mortalité.

Dieu peut-il savoir tout et savoir ce que ça fait de ne pas pouvoir faire quelque chose, étant donné qu’il est tout-puissant ?

Oui, d’après P2 : Dieu sait ce qu’on éprouve à vivre l’expérience d’être impuissant sans avoir vécu l’expérience de l’impuissance, car il a accès à ce qu’un homme a éprouvé à vivre cette expérience de ne pas pouvoir faire quelque chose.

Dieu peut-il savoir tout et savoir ce que ça fait d’avoir un double, étant donné qu’il est unique ?

Oui, d’après P2 : Dieu sait ce qu’on éprouve à vivre l’expérience d’être une bactérie qui se réplique sans avoir vécu cette expérience de la réplication, car il a accès à ce que les bactéries ont éprouvé à vivre l’expérience de la réplication.

Dieu peut-il savoir tout et savoir ce que ça fait d’être une chose déterminée, étant donné qu’il est tout ?

Oui, d’après P2 : Dieu sait ce qu’on éprouve à vivre l’expérience de la chose déterminée sans avoir vécu cette expérience d’être quelque chose, car il a accès à ce que la pierre du fond de mon jardin a éprouvé à vivre l’expérience de la choséité.

Dieu peut-il savoir tout et savoir ce que ça fait d’être le maître du monde, étant donné qu’il n’y a pas de créature maître du monde ?

Oui, d’après P3 : Dieu sait ce qu’on éprouve à vivre l’expérience d’être le maître du monde sans avoir vécu cette expérience et sans qu’aucune créature n’ait vécu cette expérience, car il a vécu ce qu’est être Dieu.

Enfin. Voilà D0 est une conception cohérente avec P2 et P3. On peut essayer v0,v1,v2,v3 ça marche.

Florian va-t-il en déduire l’existence de Dieu, puisque selon lui on peut démontrer par le raisonnement l’inexistence ou l’existence de quelque chose.

Là ! la théorie D0, P2, P3 est absolument cohérente.

Si du sophisme de Julien Dutant, vous en avez déduit l’inexistence de Dieu, vous n’aurez peut-être pas de mal d’une axiomatique parfaitement cohérente à déduire l’existence de Dieu.

A moins que vous ne rejetiez d’un coup la logique et vos principes « épistémologiques » par une sorte d’attachement irrationnel à une croyance prélogique à l'inexistence de dieu ?

Quant à moi, je ne considère pas qu’il suffit à une théorie d’être logiquement parfaite pour en déduire l’existence de quelque chose sur le plan de la réalité humaine.
Dieu est parfaitement concevable et conçu avec D0, P2 et P3.
Mais est-ce une preuve de son existence ?
C’est en tout cas une preuve que moi le prolétaire j’ai pu le concevoir parfaitement.

Remarque : Dieu n'est pas quelque chose.
C'est peut-être la raison pour laquelle la question de son inexistence ou de son existence n'a aucun sens.
Comment prouver l'existence de quelque chose qui n'est pas quelque chose ?
Par exemple essayez de prouver l'existence de l'existence !

« les choses de la logique formelle ne sont pas la logique des choses réelles » (Karl Marx)

68. Le vendredi 8 février 2008, 10:13 par Rudolf

Dieu fait beaucoup parler de lui, pour quelque chose qui n'est pas quelque chose...

"Dieu" : un flatus voci qui provoque beaucoup de vent.

Faute de critère établi pour le mot nouveau les énoncés dans lesquels il figure ne veulent rien dire. (Carnap)

En quoi Dieu existe ou Dieu n'existe pas serait-il différent de Babu existe ou Babu n'existe pas ?

69. Le vendredi 8 février 2008, 10:27 par Rudolf

{{''Pour que (1a) soit réellement vraie, il faut qu’elle corresponde à la réalité des non humains.

Et seule l’expérience des non humains peut être une preuve de la vérité de (1a).''}}

> Non ; je ne suis pas une chauve-souris et je n'ai pas besoin d'être une chauve-souris pour le savoir : il me suffit d'être un être humain.

Du coup, votre "réfutation" est quelque peu sophistique.

70. Le vendredi 8 février 2008, 10:46 par Florian

Sur la méthode (bis) :

Cher Yacedjaz, il est tout à fait possible d'estimer que le pur raisonnement peut prouver l'inexistence de quelque chose mais de refuser que ce raisonnement peut prouver l'existence de quelque chose. En fait, il me semble même que c'est ce qui découle de l'actuelle logique formelle. Soit T la thèse selon laquelle D existe. Si cette thèse est contradictoire, alors elle est fausse et D n'existe pas. En revanche, si l'on montre que T n'est pas contradictoire (comme vous pensez l'avoir fait), on n'a pas prouvé que T était vraie et que D existe, mais juste que T est logiquement non contradictoire et l'existence de D possible. L'argument qui veut prouver l'existence de Dieu à partir de son seul concept est l'argument ontologique. Mais celui-ci ne trouve pas de formulation correcte dans le cadre de la logique actuelle. La logique formelle permet, à partir du seul concept de C, de prouver que C n'existe pas, mais jamais que C existe. Documentez-vous et vous verrez.

Autre erreur. Vous écrivez : (1a) est logiquement vraie car déduite correctement du principe P1. Non ! Une proposition logique est dite logiquement vraie quand sa vérité peut être déduite de cette seule proposition elle-même (c'est-à-dire quand il s'agit d'une tautologie). 1a est vraie si P1 est vraie : elle est peut-être vraie, mais elle n'est pas "logiquement vraie", ni "nécessairement vraie". Evitez d'utiliser des termes dont vous ne connaissez pas la signification : je trouve que vous parlez beaucoup trop de la logique pour quelqu'un qui n'en a me semble-t-il qu'une très maigre connaissance. Mais passons.

Vers une contradiction infinie

Il y a un problème dans votre démonstration. JD énonce le principe suivant :

A) Pour savoir ce que ça fait d'être X, il faut avoir été X.

Et vous vous affirmez :

B) Pour énoncer A, il faut avoir été X

D'où votre accusation selon laquelle JD se prend à la fois pour un homme et un non-homme. Mais si B est vraie, pourquoi la proposition C suivante n'est-elle pas vraie :

C) Pour énoncer B, il faut avoir été X

Auquel cas, vous tombez dans les mêmes difficultés...

On est tous d'accord

J'admire beaucoup votre façon de montrer que l'on peut sortir de la contradiction en postulant que Dieu peut ressentir ce que les autres ressentent. En effet, sous cette hypothèse (qui rejette l'idée selon laquelle il faut être X pour savoir ce que ça fait d'être X), la preuve contre le Dieu omniscient ne tient plus. Bravo !

Oh ! Mais ! Attendez...

Ahouais, en fait c'est ce que JD avait déjà proposé à la fin de son post. Que Dieu pourrait ressentir les expériences des autres êtres sans pour autant prendre leur place.

Et bien vous avez mis le temps pour arriver à cette conclusion énoncée déjà 60 commentaires plus haut. Mais l'important, c'est qu'on soit tous d'accord là-dessus. :-)

(Au passage, si l'on accepte que Dieu ressent les sensations des autres êtres, cela annule la preuve de l'inexistence d'un Dieu omniscient mais cela ne constitue pas une preuve de son existence. Il y a un milieu entre les deux : le doute.)

71. Le vendredi 8 février 2008, 10:53 par Florian

Quant à moi, je ne considère pas qu’il suffit à une théorie d’être logiquement parfaite pour en déduire l’existence de quelque chose sur le plan de la réalité humaine.

Mais nous non plus... nous non plus... Le fait qu'une théorie soit logiquement parfaite implique sa possibilité. Le fait qu'elle soit contradictoire son impossibilité (donc sa fausseté). Qui prête à l'autre des pensées qu'il n'a pas ?

72. Le vendredi 8 février 2008, 23:54 par Yacedjaz

Le croyant et son double : l'athée logicien.

Sur le raisonnement et la croyance clandestine.

62 Rudolf : « ''Non ; je ne suis pas une chauve-souris et je n'ai pas besoin d'être une chauve-souris pour le savoir : il me suffit d'être un être humain.
Du coup, votre «réfutation» est quelque peu sophistique.'' »

Personne n’a dit que vous aviez besoin d’être une chauve-souris pour savoir que vous n’étiez pas une chauve-souris.

Vous n’avez pas compris la démonstration, ni même de quoi il est question.

Vous êtes humain et moi aussi.

Puisque nous sommes humains.
La seule chose que l’on peut dire vrai, c’est que E0 : un être humain ne peut pas éprouver en propre ce que ressent un autre être humain en propre.

Delà on croit pouvoir dire que P0 : pour savoir ce que ça fait d’être humain, il faut être humain.

Ou autrement dit P0a : si X sait ce que ça fait d’être humain, alors il est humain.
ou sa contraposée P0ac : si X n’est pas humain, alors X ne sait pas ce que ça fait d’être humain.

Nous avons déjà là un premier passage d’une expérience concrète E0 à un principe général abstrait P0.

Est-ce que ce passage est valide ?

Autrement dit, qu’est-ce qui nous empêche de penser que P1 : pour savoir ce que ça fait d’être humain, il ne faut pas nécessairement être humain ?

Nous pouvons penser que P1a : il existe X qui sait ce que ça fait d’être humain sans être humain.
ou P1ac : il existe X qui n’est pas humain et qui sait ce que ça fait d’être humain.

Or, le problème est que E0 ne permet absolument pas de trancher entre P0 et P1.
Si une expérience E0 vraie, ne peut trancher entre P0 et P1, alors comment appeler autrement que métaphysique un choix qui pencherait pour P0 ou P1.

Le deuxième passage non valide, c’est-à-dire arbitraire, pour couronner le tout sera de P0 au principe A : Pour savoir ce que ça fait d'être X, il faut avoir été X.

Le sophisme de Julien Dutant dans « sa preuve de l’inexistence de Dieu », consiste donc à précisément croire que E0 implique nécessairement P0, alors que son choix en faveur de P0 relève uniquement d’une option métaphysique,
c’est-à-dire de l’arbitraire et non de la raison.

Le sophisme consiste à faire croire que sa croyance relève de la logique, fondée sur la physique (l'expérience), alors quelle n’est qu’une option métaphysique.
Notez bien que je ne juge pas ce choix métaphysique en bon ou mauvais.

Je ne suis ni athée ni théiste ou religieux positif.
Ce sont là les deux figures du croyant :
l’un croit en l’inexistence de quelque chose comme Dieu, et l’autre croit en l’existence de quelque chose comme Dieu.
Ils conçoivent Dieu comme quelque chose. L'un soutient son inexistence, l'autre son existence.
Il sont tous deux englués dans la question de l'existence de quelque chose.

Je juge seulement non rationnel de passer clandestinement sa croyance métaphysique dans une démonstration qui se présente comme rationnelle.
C’est pour cela que je rejette rationnellement cette preuve de Julien Dutant ;
et non parce que j’aurais opté pour telle ou telle option métaphysique.

La réfutation de l’argumentation de Julien Dutant est faite précisément et parfaitement.

Maintenant, il reste toujours possible de contre argumenter.

Mais les questions suivantes devront être résolues.

Comment passer de E0 à P0, de façon à écarter la possibilité de P1 définitivement ?

Ensuite s’il arrive que quelqu’un trouve un tel moyen.
C’est-à-dire qu’il aura démontré que E0 vraie implique nécessairement quel que soit X, pour savoir ce que sait qu’être humain, il faut à X être humain.

Il lui restera à expliquer comment passer de P0 à A ?
Et là les difficultés ne sont pas une mince affaire.

Il devra démontrer que pour tous êtres X et Y,
existant dans la réalité observable par l’homme
ou concevable par la pensée humaine
ou ni concevable ni observable par l’homme mais existant dans une réalité inaccessible à l’homme,
le principe A est vrai :
Quel que soit X, Y pour savoir ce que ça fait d’être Y, il faut à X avoir été Y.

Mais voilà qu’il rencontrera notre humain logicien, une aporie insoluble :
c’est qu’il est humain et donc limité à son expérience humaine.
Comment démontrer que E(x) fonde P(x) pour x donné comme E0 a fondé P0
(étant admis qu’il a réussi ce tour de force : fonder P0 en raison !) ?
Comment ?
Puisque notre logicien humain ne peut pas sortir de l’expérience humaine E0, n’a accès qu’à E0, n’est assuré que de E0 ?

Pourra-t-il se sauver avec le sophisme suivant :
toute expérience non humaine, ou inaccessible à l’homme, est identique à l’expérience humaine ?
ou il n’y a pas d’expérience non humaine,
ou toute expérience possible est accessible à l’homme ou identique à l’expérience humaine ?

La métaphysique sauvera-t-elle notre logicien ?

Sur le raisonnement et l’existence.

63 Florian : « Il est tout à fait possible d'estimer que le pur raisonnement peut prouver l'inexistence de quelque chose mais de refuser que ce raisonnement peut prouver l'existence de quelque chose. »

63 Florian : « En revanche, si l'on montre que T n'est pas contradictoire (comme vous pensez l'avoir fait), on n'a pas prouvé que T était vraie et que D existe, mais juste que T est logiquement non contradictoire et l'existence de D possible. »

Autrement dit, Pour Florian :

A1) On peut prouver l’inexistence de quelque chose par le raisonnement.

A2) On ne peut pas prouver l’existence de quelque chose par le raisonnement.

40 Florian : « Au fait, quand les mathématiciens énoncent qu'il n'existe pas de nombre rationnel égal à racine de 2, sur quelle expérience s'appuient-ils ? »

34 Florian : « on peut démontrer que quelque chose n'existe pas par le simple raisonnement.
Par exemple : un mathématicien pourra montrer qu'il n'existe pas de dernière décimale de Pi. Et il ne se fiera pas à «l'expérience». »

Autrement dit, Florian nous dit :

B1) Les mathématiciens énoncent qu’il EXISTE un nombre irrationnel dont le carré est égal à 2.
Et qu’ils ont démontré l’EXISTENCE de ce nombre irrationnel par le raisonnement et non en s’appuyant sur une quelconque expérience.

B2) Un mathématicien peut montrer qu’il EXISTE toujours derrière une décimale donnée de PI, une autre décimale.
Et la démonstration de l’EXISTENCE de cette décimale est faite par le raisonnement et non en se basant sur «l’expérience».

Donc Florian nous dit : Personne ne peut prouver l’EXISTENCE de quelque chose par le raisonnement ; et
Il EXISTE quelqu’un qui peut prouver l’EXISTENCE de quelque chose par le raisonnement.

Florian nous dit aussi, en s’adressant à moi, 63 : « je trouve que vous parlez beaucoup trop de la logique pour quelqu'un qui n'en a me semble-t-il qu'une très maigre connaissance. »

Florian 63 : « La logique formelle permet, à partir du seul concept de C, de prouver que C n'existe pas, mais jamais que C existe. Documentez-vous et vous verrez. », toujours en s'adressant à moi.

Les lecteurs jugeront si la connaissance par cœur du code de la route, jusqu’à la virgule près est préférable du point de vue de l’expérience pratique à la pratique effective du pilotage quotidien de formule 1.

Florian 63 : « Au passage, si l'on accepte que Dieu ressent les sensations des autres êtres, cela annule la preuve de l'inexistence d'un Dieu omniscient
mais cela ne constitue pas une preuve de son existence. Il y a un milieu entre les deux : le doute.»

Si on transpose le « raisonnement » de Florian au nombre racine de 2 :
« ''Au passage, si l’on accepte la démonstration du mathématicien sur la racine de 2, cela annule la preuve de l’existence d’un nombre rationnel dont le carré serait 2
mais cela ne constitue pas une preuve de l’existence d’un nombre irrationnel racine de 2. Il y a un milieu entre les deux : le doute.'' »

Pourtant Florian admet sans AUCUN DOUTE l’existence du nombre irrationnel racine de 2.
C’est étonnant, non ?

Florian 63 : « ll y a un problème dans votre démonstration. »

Ah oui vraiment ? Lequel précisément ?

Florian 63 : « vous tombez dans les mêmes difficultés... »

En aucun cas.

Florian 63 : « Ahouais, en fait c'est ce que JD avait déjà proposé à la fin de son post. Que Dieu pourrait ressentir les expériences des autres êtres sans pour autant prendre leur place.
Et bien vous avez mis le temps pour arriver à cette conclusion énoncée déjà 60 commentaires plus haut. Mais l'important, c'est qu'on soit tous d'accord là-dessus. »

Ah oui vraiment ?

Il est tout à fait possible de dire comme Florian n’importe quoi, autrement dit d’être dans l’erreur.
L’erreur est humaine, y demeurer avec persistance est inconsciemment stupide.

Enfin, je laisserai les lecteurs juger avec leur raison.
Mais tout le monde ne peut pas encore user de sa raison comme Spinoza.

« les choses de la logique formelle ne sont pas la logique des choses réelles » (Karl Marx)

73. Le samedi 9 février 2008, 00:05 par Florian

J'ajouterais juste que le cas des entités mathématiques ne pose aucun problème à ma thèse : l'existence de ces entités ne découle pas des seules lois de la logique - elle découle de ces lois PLUS certains axiomes. Je n'ai jamais affirmé que l'on ne pouvait pas prouver l'existence de quelque chose mais qu'on ne pouvait pas prouver l'existence de quelque chose par le seul recours à la logique. Or, les mathématiques ne peuvent être réduites à la logique. Elles recourent à des notions et des axiomes supplémentaires.

Malgré ce que vous dites, je n'ai jamais dit : "Florian nous dit : Personne ne peut prouver l’EXISTENCE de quelque chose par le raisonnement" Mais j'ai dit par le "PUR raisonnement", c'est-à-dire par l'utilisation unique des ressources de la logique sans poser de prémisses comme vraie (expérience ou axiome). Différence il y a.

Et puis, il faut pas s'énerver comme ça et de dire que je dis n'importe quoi. C'est quand même pas ma faute si depuis le début cette conversation est biaisée parce que j'avais pensé que vous aviez au moins lu le post de Julien jusqu'au bout, ce qui fait que je pensais qu'on parlait de l'argument dans le cadre où était exclue l'idée que Dieu pouvait ressentir ce que ressentait d'autre, puisque depuis le début JD avait formulé qu'il s'agissait d'une sortie possible.

74. Le samedi 9 février 2008, 00:06 par Florian

75. Le samedi 9 février 2008, 00:12 par Florian

''Si on transpose le « raisonnement » de Florian au nombre racine de 2 : « ''Au passage, si l’on accepte la démonstration du mathématicien sur la racine de 2, cela annule la preuve de l’existence d’un nombre rationnel dont le carré serait 2 mais cela ne constitue pas une preuve de l’existence d’un nombre irrationnel racine de 2. Il y a un milieu entre les deux : le doute. »

Mauvaise comparaison, parce que la démonstration du mathématicien est une preuve de l'existence de X (et non pas un argument contre la preuve de l'inexistence de X), donc si elle est vraie, alors X existe. Si votre argument avait été bon, vous auriez juste prouvé qu'il n'y a pas d'argument en faveur de l'inexistence de DIEU, mais de cela ne découle pas directement que DIEU existe, juste qu'il peut exister.

Est-ce que vous voyez la différence entre : 1) Prouver que X existe 2) Annulez un argument en faveur de l'inexistence de X Voyez-vous que ce n'est pas la même chose ?

76. Le samedi 9 février 2008, 00:26 par Florian

''Il est tout à fait possible de dire comme Florian n’importe quoi, autrement dit d’être dans l’erreur. L’erreur est humaine, y demeurer avec persistance est inconsciemment stupide.''

Surement, mais alors expliquez-moi en quoj consiste votre désaccord avec ce qui est écrit dans le post ci-dessus. Puisque votre principale objection est que l'on peut rejeter :

"Il faut être X pour savoir ce que ça fait d'être X"

en imaginant par exemple :

"Dieu, lui, peut ressentir ce que les autres êtres ressentent"

Et que cette solution est déjà dans le post. J'avoue que je ne comprend pas. Surtout qu'à part me traiter de stupide, vous n'avez pas été très clair sur ce point dans votre réponse. (Ah si, vous vous êtes exclamé : "Ah oui vraiment ?", mais ça ne me paraît pas très constructif). Remarquez que ce n'est pas la première fois que vous portez la contradiction sur un point sur lequel vous êtes en fait d'accord. Cf. le commentaire 48/51 auquel vous n'avez jamais rien répondu. En fait, je suis sûr qu'on finira tous par être d'accord. Il ne reste plus qu'à voir que si vous vous obstinez à dissocier la logique de la réalité, c'est parce que vous ne distinguez pas bien ce qui relève de la logique et ce qui relève des prémisses extérieures qui lui sont adjointes. (Au fait, il est possible de défendre le principe de contradiction sans endosser une métaphysique de l'identité, on en parlera un jour...).

77. Le dimanche 10 février 2008, 09:54 par Cova Florian

Yacedjaz écrivait dans son commentaire : "''Enfin, je laisserai les lecteurs juger avec leur raison. Mais tout le monde ne peut pas encore user de sa raison comme Spinoza''."

Il ne s'agissait pas comme on aurait pu le croire d'un simple mouvement de rhétorique. Il a en effet décidé de poster son commentaire (sans le reste de la discussion) sur son propre blog, espérant sans doute un peu de soutien de lecteurs plus compatissants.

78. Le dimanche 10 février 2008, 11:39 par Cova Florian

''En réponse à Jérome O. :

Non, pas du tout. Les "arguments" développés dans le post ont pour but de montrer que le concept d'être omniscient est en soi contradictoire (Argument 3) ou bien qu'il entre en contradiction avec d'autres attributs divins (Argument 2 : avec le fait de ne pas être humain, Argument 1 : avec le fait d'être invulnérable. Or un être avec des attributs contradictoires (comme un cercle carré), ne peut pas exister.

L'intitulé de chaque argument devrait donc être : 1) Un être x à la fois omniscient et invincible n'existe pas 2) Un être y à la fois omniscient et non humain n'existe pas 3) Un être z omniscient n'existe pas

Il existe différentes conceptions de Dieu. Ce que ces arguments veulent montrer, c'est qu'une conception pour laquelle Dieu tombe dans une de ces trois catégories n'est pas viable. Ce qui dans le cas de 3) donne : si Dieu est omniscient, il n'existe pas (car l'omniscience est contradictoire), mais si Dieu n'est pas omniscient, il est alors possible qu'il existe. Bien sûr, si vous avez une conception selon laquelle Dieu doit être nécessairement omniscient, alors vous devez défendre:

A) Si Dieu n'est pas omniscient, il n'existe pas

Ce qui avec la conclusion 3 :

3) Si Dieu est omniscient, il n'existe pas

Donne :

Dans tous les cas, Dieu n'existe pas

Mais on n'est pas obligé de considérer que Dieu est nécessairement omniscient.

Bien sûr, ces arguments sont mis à mal par la sortie que Julien Dutant puis Yacedjaz ont proposé : si l'on considère que Dieu peut ressentir ce que les autres ressentent (par exemple s'il est omnipotent), alors les arguments ne fonctionnent plus. De même si l'on considère que Dieu est en chaque chose et du coup ressent tout.

D'où la véritable conclusion du post : "Ou Dieu n'est pas omniscient, ou il est en toutes choses, ou il peut ressentir ce que les autres ressentent, y compris les êtres de fiction". Ce serait plutôt cela le vrai titre qu'il faudrait donner. Car cette conclusion me paraît assez bien défendue par le post, et je n'ai pas encore trouvé d'arguments contre.

2. Dans sa démonstration, Julien considère un genre de connaissance : la connaissance par expérience que caractérise l'expression : "ce que ça fait de". Or, on pourrait répondre qu'il existe plusieurs genres de connaissances parmi lesquels la connaissance par expérience n'est qu'un genre imparfait. La connaissance parfaite est la connaissance des essences. Or, Dieu étant un être parfait, il ne saurait avoir qu'une connaissance parfaite. Donc, pour Dieu, la connaissance par expérience est indifférente : Dieu ne connaît pas par expérience, il connaît les essences. C'est ce que j'appellerais une réponse "classique" (la différence entre genre de connaissances est une différence que fait, par exemple, Spinoza).

La connaissance par essence est peut être plus parfaite, mais elle ne constitue pas la totalité des connaissances possibles, et donc si Dieu ne connaît que par essence, il n'est pas omniscient. La réponse "classique" serait adéquate si, au lieu de dire que la connaissance par essence est supérieure, on affirmait en plus qu'elle englobe tout ce qui peut être connu dans les autres formes de connaissance.

Il existe en effet une conception de la connaissance sous la forme d'intuitions comme forme dégradée de la connaissance par concept, que l'on trouve chez Leibniz (pour qui nos perceptions sont des synthèses floues de connaissances conceptuelles que seul Dieu peut considérer comme telles). Dans un tel contexte, alors on peut sauver l'omniscience de Dieu. Mais il faut pour cela défendre l'hypothèse selon laquelle le contenu de la connaissance intuitive (par expérience privée) peut être retrouvé en intégralité dans la connaissance par essence. A mon avis, c'est difficile, parce que l'expérience privée renvoie à quelque chose de singulier, de particulier, tandis que les essences renvoient généralement à quelque chose de général. Leibniz surpasse le problème en considérant qu'il existe un concept complet de chaque individu dans l'esprit divin : des "essences" particulières, les "monades". '' 3. Concernant la deuxième variante de l'argument (cette variante me semble en fait différer des autres arguments puisqu'elle fait appel à "ce que c'est"), on pourrait répondre que Dieu ayant fait l'homme à son image, il sait ce que c'est que d'être un homme. "Être un homme, c'est être à mon image", pourrait-il dire. Nul n'est besoin d'être un Y pour savoir ce que c'est pour un Y d'être à l'image d'un X. J'accorde que le prédicat "être à l'image de" peut être interprété de diverses manières. Mais, à titre de comparaison, on peut considérer sans difficultés qu'une photographie floue de Bertrand Russell est à son image. En ce sens, il n'est pas besoin que l'homme, pour être à l'image de Dieu, ressemble exactement à son modèle. Donc, selon ce modèle, Dieu peut etre parfait, l'homme imparfait et l'homme sera pourtant à l'image de Dieu (dans la théologie chrétienne, c'est d'ailleurs là tout le sens du péché originel).

Le problème est que même si X est à l'image de Y, cela n'implique pas que Y sache ce que ça fait d'être X. Bertrand Russell ne sait pas ce que ça fait d'être une image de Russell. Ou on peut imaginer que quelqu'un se fasse opérer pour être à l'image de Tom Cruise, cela ne signifie pas pour autant que Tom Cruise saura ce que ressent cette personne. En fait, la variante "ce que c'est" dans la preuve me paraît une erreur de frappe, il faut mettre d'après moi "ce que ça fait" à la place.

Je pense en effet que la croyance ou non à un Dieu repose sur une "foi", en ce qu'il ne me semble pas qu'on ait d'argument définitif. Cela ne suppose pas pourtant que la croyance en Dieu ou pas évolue dans une sphère complètement détachée de la réflexion rationnelle. Par exemple, je suis persuadé que le développement des sciences contraint énormément les croyances que nous avons en Dieu, et que ce n'est pas un hasard si le développement des sciences de la nature s'est accompagné dans les mêmes régions d'une conception de Dieu de plus en plus étranger au monde (transcendance) et de moins en mois agissant de façon occulte au sein de la matière (immanence). Par exemple, je suis sûr que la découverte du paratonnerre et les théories de l'électricité viennent limiter la croyance en un Dieu de la Foudre. Ou encore : je pense qu'il est beaucoup plus facile d'être athée depuis que l'on a la théorie de l'évolution sous la main. La rationalité ne détermine pas entièrement, mais contraint la foi (ou l'incroyance). De la même façon, la discussion argumentée ne fournira surement pas le dernier mot, mais peut aider à séparer les croyances en Dieu qui sont acceptables de celles qui ne le sont pas, car contradictoires. Reprenez la conclusion du post : on n'en conclue pas que Dieu n'existe pas, mais on met à jour des contraintes que doivent respecter les croyances en Dieu qui veulent être non contradictoires. Je pense donc que la "théologie rationnelle" peut avoir un rôle, même s'il est minime. Et, de mon point de vue, il existe deux types de croyances religieuses différentes : celles qui sont cohérentes et celles qui ne le sont pas - je respecte tout à fait les premières, mais je m'autorise à considérer comme "incroyables" les secondes.

Pour en venir au biais courant qui consiste surtout à argumenter en faveur de sa thèse, je souscris à vos remarques. Mais j'ajouterais que si quelqu'un qui croit X ne défend que des arguments en faveur de X, ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi (cas où il ne défendrait que des arguments en faveur de X parce qu'il est convaincu de X), c'est peut-être tout simplement qu'il croit X parce qu'il a surtout des arguments en faveur de X, ce qui est épistémiquement louable (il y a une différence entre "affirmer que X parce qu'on est athée" et "être athée parce qu'on croit que X"). La différence doit être faite au cas par cas, en voyant si un individu est disposé à changer d'avis ou à laisser tomber ses arguments devant des réponses assez fortes. Par exemple, il m'est personnellement arrivé, au cours de discussion de démolir tel argument en faveur de l'inexistence de Dieu car il n'était pas logiquement correct - tout comme il m'est arrivé, à de plus nombreuses reprises, de démolir tel ou tel argument en faveur de l'existence de Dieu.

Et puis, pour finir, quand je lis Les Confessions d'Augustin, il m'importe moins de savoir si Dieu existe ou pas que de savoir ce que le philosophe/écrivain/théologien Augustin a à dire à son confident. Pour nous, occidentaux du vingt-et-unième siècle, j'ai tendance à croire que les questions d'existence ont moins d'importance, concernant Dieu, que les questions d'interprétation.

Je ne comprends pas exactement cette dernière affirmation.

79. Le mardi 12 février 2008, 12:42 par Jérôme O.

""Et puis, pour finir, quand je lis Les Confessions d'Augustin, il m'importe moins de savoir si Dieu existe ou pas que de savoir ce que le philosophe/écrivain/théologien Augustin a à dire à son confident. Pour nous, occidentaux du vingt-et-unième siècle, j'ai tendance à croire que les questions d'existence ont moins d'importance, concernant Dieu, que les questions d'interprétation."

Je ne comprends pas exactement cette dernière affirmation."

Oui, c'était formulé de manière quelque peu laconique. Je vais essayer de préciser ce que j'entends par là.

"Je suis athée" signifie évidemment : "Je ne crois pas en l'existence de Dieu". Cependant, même si l'on admet que Dieu n'existe pas, cela implique-t-il que tout ce qui a été dit à propos de Dieu est dénué de sens ?

Comme vous le dites, la découverte de la théorie de l'évolution nous oblige à douter du récit de la création du monde tel qu'il est fait dans la Genèse. Ou, plus exactement : ce récit — pour peu que l'on soit raisonnable (il est en effet toujours possible de nier la théorie de l'évolution comme le font les créationnistes) — nous ne sommes plus en mesure de lui donner une interprétation littérale parce qu'il entre en contradiction avec la théorie de l'évolution. Cependant, il est possible d'en trouver d'autres interprétations qui, sans contredire la théorie de l'évolution, permettent de donner un sens à ce récit. "Dieu" n'est pas un concept vide de sens. Il n'a peut-être aucune extension, mais il a une intension.

Ainsi, pour ceux qui préfèrent la théorie de l'évolution au créationnisme, Dieu n'existe sans doute pas en tant que créateur du monde, mais il a une signification en tant que concept qui a joué et joue encore un rôle sans équivalent dans notre culture. C'est ceci que résumait ma formule. Comme la science montre plus clairement que la logique philosophique que Dieu — du moins, le Dieu créateur que l'on trouve par exemple dans la Genèse — n'existe pas, il y a plus à faire à comprendre la signification de "Dieu" qu'à démontrer l'existence ou la non-existence de Dieu.

Je m'aperçois que je m'éloigne du sujet. Je vais donc en rester là.

80. Le dimanche 9 mars 2008, 11:21 par bébé

SALAM3LIKOUM comme on vous a dejà dit t'es un gros con débil qui donne une mauvaise image de Dieu pour se rendre interresant vraiment c'est impitoyable, de se servir de dieu pour se rendre interressant, vous avais créé vous les AT des science pour insulter Dieu et la créaztion du monde, vous etes rien le plus petit de tous les animaux et mieux que vous, c'est une musulmane qui vous parle, les musulmans sont les seules à connaitre la valeur de Dieu pcq on à le coran dans lequel il y a toutes les répences sur la création et qui a servi à PLUSIEURS SAvANT vraiment puisque vous semblé etre aussi phylosophe que ça prennez la peine de chercher le livre sacré du Coran et tant que vous y serai trouvé quelqu'un pour vous expliquer,QUE dIEU SOIT INDULGEANT AVEC VOUS ET VOUS DONNE LES REPENSES QUI VOUS MONTRERONT QUE VOUS AVEZ TOR SALAM3LIKOUM

81. Le dimanche 9 mars 2008, 15:13 par julien dutant

Cher bébé,

Visiblement la foi en Dieu ne t'apporte pas la paix qu'elle devrait. Je ne vois pas pourquoi tu t'énerves et m'insultes. Si Dieu ne voulait pas que les athées existent, il ne les aurait pas créés. Et s'il veut que je sois éclairé sur son existence et toutes les réponses sur la création, il fera en sorte que je le sois. S'il préfère me jeter en Enfer, itou. Car n'oublie pas que, si Dieu est tel que le Coran le dit, tout ce qui arrive arrive selon sa volonté.

Par ailleurs, je sais qu'il y a ici et là des textes et des vidéos qui disent prouver que le Coran est d'origine divine, parce qu'il contient plusieurs affirmations sur l'astronomie qui dépassent de loin toutes les connaissances de l'époque. Je ne sais pas si c'est à cela que tu fais allusion en disant que le Coran a "servi a beaucoup de savants". Quoi qu'il en soit les preuves en question ne tiennent pas la route une seconde. L'une d'entre elles est que selon le Coran, l'univers s'achèvera à la fin des temps par une grande déflagration. Or, dit l'astronomie contemporaine, l'univers s'achèvera par un Big Crunch. Donc le Coran a prévu le Big Crunch. Un autre: selon le Coran, le Soleil bouge dans le ciel. Or selon l'astronomie contemporaine, notre système solaire se déplace dans la voie Lactée. Donc le Coran a prévu que le soleil se déplaçait dans la voie lactée! Bien sûr tout connaisseur sérieux du Coran (je veux dire, quelqu'un qui connaît son histoire et la culture dans laquelle il a été écrit, pas quelqu'un qui le connaît par coeur sans en savoir plus) sait que ce passage reflète là les conceptions astronomiques fausses de l'époque, selon lesquelles la Terre était au centre du système solaire. (Ce qui n'interdit pas de continuer d'affirmer, d'ailleurs, l'origine divine du Coran, en disant par ex que Dieu a adapté son discours à ses auditeurs.)

Quoiqu'il en soit, tu aurais plus à apprendre en réfléchissant à la question posée par le présent billet plutôt que de m'insulter. La question est la suivante: si Dieu sait tout, alors il sait ce que ça fait de se sentir impuissant et malheureux. Mais comment Dieu peut-il savoir ce que cela fait de se sentir impuissant et malheureux, lui qui n'est ni impuissant ni malheureux? Pose-toi cette question et tu auras plus fait pour comprendre la nature de Dieu qu'en insultant tous les athées du monde.

82. Le dimanche 9 mars 2008, 17:56 par Cova Florian

J'espère bien que Dieu sera indulgent avec moi puisque, comme il est omniscient et omnipotent, si je ne crois pas en lui, c'est qu'il l'a bien voulu. Il serait quand même gonflé de me punir pour une de ses conneries.

83. Le lundi 10 mars 2008, 00:12 par Ritoyenne

"Or, dit l'astronomie contemporaine, l'univers s'achèvera par un Big Crunch."

Ca reste une théorie, je crois. Et au delà du fait qu'on ne peut pas pour l'instant observer un rapprochement global des galaxies*, même les modèles théoriques paradigmatiques (la classe) actuels ne permettent pas de poser le big crunch comme destin certain de notre univers. Ceci dit, rien ne contredit cette thèse, ni les modèles qui poussent à la poser, pour l'instant.

Et, sans aucun rapport, peux-tu m'indiquer un thread sur le tractatus ? Parce que j'ai pas mal de questions à poser (des problèmes de compréhension).

Tchô :)

84. Le lundi 29 septembre 2008, 10:29 par nurf

Outre les réflexions philosophiques, j'aurais aimé apporter une précisions, sur le "big crunch". Les 3 derniers commentaires ne font que supposer.

Il a été prouvé que l'univers est en constante expansion. Les galaxie s'éloignent les une des autres et de plus en plus vite. (cf la relativité générale d'Einstein). Donc 76 est faux comme 74. Le big crunch est assurément IMPOSSIBLE. Je prend un exemple sur terre : personne n'a jamais vu une explosion d'un objet revenir en un point unique, tous les gaz et boules de feu grossissent et s'éloignent de leur point d'origine et continuent leur expansion.

Le big crunch est donc absurde. Ce qui tend à démontrer que les "bouquins" religieux qui affirment le big crunch se trompent gravement et sont par conséquent FAUX !

85. Le dimanche 14 décembre 2008, 20:59 par CLEOPATRE

Est-ce que Dieu existe ou n'existe pas ? Mais qu'est ce que Dieu ? Quelle représentation a t'on de Dieu ? Et si l'on changeait de base de réflexion . Et si Dieu n'existait pas en dehors de notre Esprit .S'Il était du "sans forme" . Si Dieu était un état d'Esprit. Un état d'Esprit parfaitement purifié de toute perturbation mentale :notre état d'Esprit le plus subtil à tous . Pourquoi Dieu devrait être ou ne pas être omniscient ? .Il EST . Il est Insurpassable et donc tout jugement est inaproprié.Et s'il était est à l'intérieur de notre Esprit , pas à l'extérieur : tout simplement un état de d' Esprit subtil à redécouvrir. "Tout est dans la nature de notre Esprit". .Alors................BIG BANG, BIG CRUNCH belles élaborations conceptuelles ne feraient plus débat . Est-ce vraiment important ? Est-ce que celles-ci sont nécessaires à notre bonheur , bonheur que nous cherchons tous .........

86. Le dimanche 14 décembre 2008, 21:30 par julien dutant

Preuve que Dieu-l'Etat-d'esprit-subtil n'existe pas:

Dieu est un état de mon esprit
Dieu est un état d'esprit parfaitement purifié de toute perturbation mentale
Aucun état de mon esprit n'est parfaitement purifié de toute perturbation mentale
Donc Dieu n'existe pas.

;)

Si tout était dans "notre" Esprit la question de l'existence d'un Big Bang ne disparaîtrait pas, elle deviendrait la question de savoir s'il y a eu un Big Bang dans notre Esprit. (Et la réponse n'est pas évidemment non, puisque si tout est dans "notre" Esprit il y a eu des dinosaures dans notre Esprit, alors pourquoi pas un Big Bang.)

Si tout ce qui nous intéresse, c'est d'être heureux, alors cela ne nous intéresse probablement pas de savoir s'il y eu un Big Bang. Mais cela montre qu'être heureux n'est pas tout ce qui nous intéresse. En tout cas pas dans mon cas!

Enfin, la position selon laquelle "tout est dans notre Esprit" a été notoirement défendue par George Berkeley, qui y faisait toutefois deux exceptions importantes: tout est dans notre Esprit, sauf nous-mêmes et Dieu!

87. Le lundi 16 février 2009, 18:41 par yves

Ces preuves ne font que jouer sur les mots. Elles démontrent la limite de notre langage et de notre incapacité à aborder des questions abstraites.

Il n'y a pas de preuves irréfutables dans un sens conmme dans l'autre mais le fardeau de la preuve incombe aux croyants. Plus vous affirmez, plus vous devez prouver. Si je dis : les extraterrestres nous surveillent, c'est à moi de prouver qu'ils existent.

Mais jouons donc sur les mots :

1- Dieu peut tout faire 2- Peut-il faire un rocher si lourd qu'aucune force au monde ne peut le soulever? 3- Dieu peut-il soulever ce rocher?

S'il peut le soulever, il n'a pas créé un rocher qu'aucune force... S'il ne peut pas le soulever, pourquoi dit-on qu'il peut tout faire?

Bien qu'amusante, la démonstration ne prouve pas grand chose.

Yves

88. Le lundi 16 février 2009, 21:12 par julien dutant

Le paradoxe de la pierre est un grand classique! Il y a pas mal de chose à en tirer, si on veut se donner la peine d'y réfléchir en détail. (Bien sûr si on est uniquement intéressé par la question: mais alors, Dieu ou pas Dieu? on sera décu.) Je l'ai fait pour un paradoxe formellement identique (Dieu ne peut faire qu'il n'existe pas), et vous verrez notamment que cela amène à réfléchir à ce que veut dire tout dans "peut tout faire" et à la notion de possibilité. Par ex, une solution consiste à nier que tout ce qu'on peut faire soit possible.

89. Le lundi 16 février 2009, 21:13 par julien dutant

PS: je retire que l'autre paradoxe (Dieu ne peut faire qu'il n'existe pas) soit formellement identique, il est formellement proche - notamment partage deux solutions.

La discussion continue ailleurs

1. Le samedi 2 décembre 2006, 19:24 par Philotropes

Preuve qu'il n'y a pas d'examen surprise

Preuve qu'il n'y a pas d'examen surprise. Ne stressez pas: il n'y a pas d'examen surprise!...

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